Руслан Арсланов: Прямо сейчас к нашему разговору присоединяется Тина Петровская, врач-терапевт. Здравствуйте, Тина. Анастасия Семенова: Доброе утро. Тина Петровская: Здравствуйте, Анастасия, Руслан. Руслан Арсланов: Тина, вот такую инициативу мы обсуждаем, я думаю, вы видели, что отвечали жители городов России на ее принятие. На ваш взгляд, вопрос фиксации мы здесь обсуждали, это ляжет на плечи врачей-терапевтов, на первичное звено, кто будет определять, здоровый образ жизни ведет человек или нездоровый? Должен ли он платить какие-то чуть большие цифры ОМС или нет? Тина Петровская: Да, в первую очередь на первичном этапе диагнозы «ожирение» или «никотиновая зависимость» и «курение» определяет участковый терапевт, либо врач кабинета здоровья, либо врач, к которому пациент приходит на диспансеризацию. То есть, в любом случае, вы правильно сказали, что собирается анамнез по курению, насколько человек много курит, долго курит. Есть определенный такой термин в медицине, пачка/лет, количество, пачка/лет курения, от этого тоже определяется дальнейшая рекомендация. И более того, у нас есть два диагноза, которые зафиксированы в международной классификации болезней – это ожирение и вообще любые эндокринные расстройства и расстройства питания, расстройства обмена веществ, есть код Е66, и есть специальный код для так называемого диагноза «курение», для курильщика это либо F17, либо Z72. То есть доктор обязан зафиксировать эти два состояния, потому что ожирение является болезнью, самостоятельной болезнью, и она должна фиксироваться в карте пациента, и, соответственно, дальше она передается уже в систему ОМС. Курение, честно говоря, реже фиксируется как отдельное заболевание с определенным кодом, но, тем не менее, это тоже важно делать, потому что курение, никотиновая зависимость – это тоже заболевание, которое требует лечения. Почему мы называем это болезнями? Потому что они, в свою очередь, приводят к другим осложнениям – к сахарному диабету, который уже потом вытекает как самостоятельное заболевание, онкологическим заболеваниям, их риски повышаются очень сильно, и много-много различных других расстройств, которые связаны с этими двумя состояниями. Анастасия Семенова: А есть еще же третье состояние, почему-то забыли про алкоголизм, алкогольную зависимость. Тина Петровская: Да, кстати. Анастасия Семенова: Почему это упустили? Или это следующий шаг, как вы думаете? Тина Петровская: Я думаю, что это следующий шаг, я надеюсь, что это следующий шаг, потому что алкоголизм – это тоже заболевание, тоже имеет свой код по международной классификации болезней, по МКБ, и это тоже состояние, которое требует лечения, и имеются протоколы лечения по всем трем состояниям, которые мы с вами перечислили. Поэтому, если государство заботится таким образом в массовом порядке, то я как врач, конечно, вижу в этом только плюсы, таким образом делится ответственность за свое здоровье, она накладывается не только на государство, не только на врачей, но и на самого человека. Очень важно брать ответственность за свое здоровье. Там был комментарий, что это зависит не от здоровья, а от желания. В первую очередь, конечно, именно вот эти состояния, которые мы перечислили, они зависят именно от желания, потому что это заболевания образа жизни. Анастасия Семенова: Да, Тина, многие пишут, что с лишним весом все понятно, терапевт или врач кабинета здоровья это увидит, это внешне видно, но курильщик же может и обмануть и сказать: «Нет, я не имею вредных привычек». Как это проверить? Отправлять на рентген легких? Тина Петровская: Мы по рентгену можем не увидеть, если курение меньше определенного срока. Есть некоторые маркеры, по которым можно определить – это состояние зубов, камень, зубной налет, камень на зубах, повышенный уровень кариеса, изменение цвета кожных покровов, особенно у заядлых курильщиков, у них может быть измененный цвет кожных покровов и на руках, и на лице. Другое дело, что сложнее определить курильщиков электронных сигарет, а это еще большая беда и еще большая опасность для наших жителей. И здесь действительно сложно это определить каким-то определенным образом. Можно делать исследование, спирометрию – это исследование дыхательной системы, которая у длительных курильщиков покажет чуть более слабую функцию легких. Но опять же, это не стопроцентные показатели, как, например, измерение окружности живота, окружности талии, веса, массы тела и индекса массы тела соответственно. Это будет сложно сделать, но, опять же, ответственность на самих людях. Анастасия Семенова: А если человек пришел и говорит: «У меня избыточный вес, но я хочу с ним бороться», или, например, человек, не знаю, имеет пять-семь лишних килограммов, ведет здоровый образ жизни, он вам честно, не знаю, покажет фотографии, что он ел, он тоже должен платить? Ведь он же на пути к выздоровлению, и это осознанный выбор. Тина Петровская: Я полагаю, что речь идет, да, извините, я полагаю, что речь идет только о людях, у которых есть именно ожирение. Ожирение считается при индексе массы тела более 30. Все, что индекс массы тела менее 30 – это избыточная масса тела. И здесь, я думаю, что навряд ли имеются в виду люди, которые должны платить, именно с избыточной массой тела, все-таки вероятнее всего это ожирение. Руслан Арсланов: Я хочу порассуждать, знаете, насчет формулировки, вот здесь написано «нездорового образа жизни», «люди, которые ведут нездоровый образ жизни». А нет ли такого ощущения, что люди, которые ведут такой образ жизни, про курящих много было и про людей, которые злоупотребляют алкоголем, мы говорили, нет ли такого ощущения, что они и на прием к врачам-то не ходят особо, то есть они не заботятся о своем здоровье? А по логике вот этой инициативы, о которой мы упоминали, повышение ОМС означает, что они будут вроде как тратить больше денег для того, чтобы их лечить. Вот здесь нет какого-то такого диссонанса? У вас не появляется? Тина Петровская: У меня не особо появляется, с одной стороны, действительно, какие-то плановые обследования такие люди с нездоровым образом жизни, скорее всего, не проходят, не думают о ценности здоровья и не заботятся о нем. Но, как правило, курильщики, люди с избыточным весом, с ожирением, приходят просто по другим причинам, уже с другими заболеваниями, с осложнениями – это изменение суставов, боли в суставах, неврологические нарушения, тот же сахарный диабет, инсулинорезистентность и разные другие, то есть, в любом случае, как правило, такие пациенты приходят к доктору, но с другими проблемами, не думая о том, что основной проблемой и основным заболеванием является либо ожирение, либо курение, либо алкогольная зависимость, и доктор здесь уже в любом случае подсказывает. Действительно, хорошо бы, если бы такие повышенные взносы были бы у людей, у которых еще нет каких-то критических заболеваний, чтобы была мотивация и не прийти к ним, но здесь очень сложно, нужно смотреть, что именно хочет Минздрав или кто предложил эту инициативу, более детально нужно разбираться. Руслан Арсланов: Общество страховщиков. Тина Петровская: В любом случае, такие люди приходят, конечно, к врачам, но просто уже чуть более позже, чем нужно. Руслан Арсланов: Понятно. И там требуются более серьезные способы лечения. Анастасия Семенова: Давайте примем звонок телезрительницы, с нами на связи Татьяна из Самарской области. Татьяна, здравствуйте. Зритель: Добрый день, уважаемая студия. Анастасия Семенова: Добрый. Руслан Арсланов: Да, мы вас слушаем, Татьяна. Зритель: Живу в Тольятти Самарской области. Полная женщина. Наблюдалась в консультации «Брак и семья» в свое время, восемь лет. За восемь лет лечения гормональными препаратами поправилась на 40 килограммов, теперь я за 100, такая корпулентная дама. С кого мне спрашивать? С какого врача в советское время? Я никогда не буду худой, такой, как швабра, никогда, и уже не похудею, совсем другой обмен веществ у меня как человека. Я ношу эти килограммы на себе, что мне делать с ними? Анастасия Семенова: Татьяна, мы вас услышали. Сейчас мы у Тины узнаем. Ведь гормонотерапия дает такой эффект. Руслан Арсланов: Просто предполагается очень много разных моментов под этим ожирением, про которое мы говорим, про избыточный вес, очень много разных тонкостей. Тина Петровская: Да, у нас есть на самом деле определенные цифры, они известны и понятны. Избыточная масса тела и ожирение, причиной которых явилась гормонотерапия или любые гормональные заболевания, это всего 5% населения, всех людей, которые имеют ожирение, всего 5%. Остальные 95% людей, у которых есть изменение массы тела, это образ жизни. И просто важно это принять, тогда и другие действия будут. Потому что те, кто думает, что это у меня наследственность или это гормоны, то и действий никаких, как правило, не предпринимается, потому что «я же уже гормоны попила и уже вес набрался», на самом деле всего 5%, просто многие, к сожалению, пытаются как бы включиться в эти 5%, а это не так. И тут очень важно попасть к такому доктору, который расскажет истинные причины набора веса. И как правило, еще раз, в 95% случаев, это всегда избыточная калорийность питания, всегда это профицит килокалорий. Руслан Арсланов: Такой вопрос, финальный, мы не можем его не задать, не так много времени у нас. Все-таки ОМС, обязательное медицинское страхование, много раз подходили к тому, чтобы его как-то модернизировать. Вам как кажется, как врачу-терапевту, который принимает больных как вот такое первичное звено, как вам кажется, какие изменения там нужны? Помимо идеи, которая появилась, может быть, есть и другие, на которых тоже стоит заострить внимание? Тина Петровская: Да, во-первых, не так часто в поликлиниках, например, есть, в стационарах чаще, в поликлиниках реже, нет специалиста-диетолога или эндокринолога-диетолога, который непосредственно занимался бы проблемой избыточного веса. И, как правило, не проводятся консультации именно по отказу от курения. То есть это отдельная услуга, в частных клиниках она есть, которую мы можем и внедрять в государственные лечебные учреждения как отдельную услугу, лечение ожирения, лечение зависимости от курения, к сожалению, таких услуг повсеместно нет. Руслан Арсланов: Да, спасибо большое. Тина Петровская была с нами на связи, врач-терапевт. Тина, спасибо, что обсудили с нами эту историю. Мы же хотим и с другой стороны посмотреть на предложенную инициативу. Повышенные взносы по ОМС – это такая мера более резкая, скажем так, более решительная. Есть и обратный пример – это популяризация здорового образа жизни, то есть мотивация со стороны работодателя в виде бонусов за здоровый образ жизни – абонементы в бассейн, спортзал, это такая серьезная часть социального пакета, который предлагают сотрудникам, давайте об этом поговорим. С нами на связи Мария Батти, карьерный консультант из Санкт-Петербурга. Здравствуйте, Мария. Анастасия Семенова: Доброе утро. Мария Батти: Здравствуйте, доброе утро. Мария, я думаю, вы слышали часть нашего разговора и откуда он начинается, скажем так. Пришли мы к такой истории, что о здоровом образе жизни могут позаботиться и сами люди, конечно же, но и работодатели в какой-то степени, потому что эти самые взносы по ОМС им нужно как-то высчитывать в качестве налога из зарплаты, то есть либо зарплату уменьшать, если вдруг у них появятся такие люди, которые по инициативе предполагаются, или еще какие-то меры принимать. Скажите, насколько сегодня много внимания работодатели вообще уделяют здоровому образу жизни своих сотрудников? Мария Батти: Безусловно, работодатели сейчас уделяют этому внимание, потому что эта истина о том, что вредные привычки стоят дорого, сейчас верна как никогда. Да, и причем это стоит дорого не только государству, которое тратит деньги на лечение, но также и работодателю, который платит за это взносами по ОМС, который он платит, и плюс к тому, что сотрудники менее эффективны, которые чаще болеют, у которых одышка, которых ходят в курилки несколько раз в день. И работодатели сейчас инвестируют в так называемую ЗОЖ-инфраструктуру, превращают в офисы гибриды коворкингов, таких детокс-центров, то есть там уже есть компенсации спортивных залов, уже больше приманивают, скажем так, не печеньками, а свежими фруктами, делают какие-то эргономичные столы для работников, не везде, но во многих компаниях. Потому что работодатели сейчас узнают, что здоровый сотрудник – это не только лояльный сотрудник, но и эффективный сотрудник, который не выпадает из процесса, как я уже сказала, меньше болеет, больше работает, и это выгодно со всех сторон. Если же мы будем говорить про наказание для курильщика, то штрафы у нас запрещены за это, напрямую штрафовать нельзя, и поэтому работодателю приходится подходить к этому процессу тоньше, тут уже действует так называемая экономика поощрения. То есть тем, кто не ходит в курилки, какие-то дополнительные дни отпуска могут дать или какие-то бонусы. И опять же, если мы вспомним, скажем так, советские фильмы, солидный человек – это человек с таким животиком, который, я не знаю, где-то встречаются эти солидные люди, пьют алкогольные напитки, курят. И это все воспринималось, скажем так, обкашлять вопросы в курилке – это значит получить доступ к сильным мира сего, то сейчас собственники компаний, менеджеры компании, генеральные менеджеры компании все чаще бегают марафоны, ходят в какие-то такие далекие походы на несколько часов. И, скажем так, люди, которые смогут рядом с ними пройти этот путь, у них больше шансов и для повышения, и для карьерного роста, и вообще, для доступа поближе к боссу, более статусные люди теперь люди, ведущие здоровый образ жизни. Потому что собственники, даже глава нашего государства, сейчас все больше радеют за здоровый образ жизни. И если ты выпадаешь из этой обоймы, значит, доступа к благам ты банально не получишь. Дополнительно платить, возможно, не будешь, но получить все, скажем так, эти плюшки и классные условия ты точно не сможешь просто потому, что ты не будешь успевать за этими марафонцами, скажем так. Анастасия Семенова: Ты, Руслан, в начале сказал про социальный пакет, но все ли работодатели готовы это как-то поощрять? Не у всех же есть какая-то, если это не очень крупная компания, а многие же и какой-то, как это называется, коллективная покупка абонементов в фитнес-зал, понятно, это будет дешевле, это тоже мотивация, и вы общаетесь, такое общение, не знаю, на дорожке с начальником, такое тоже бывает, и какие-то вопросы даже, как пишут телезрители, можно обсудить. Руслан Арсланов: Можно обсудить, да, теперь не в тех местах, про которые мы говорили, а в спортивном зале решаются серьезные вопросы. Анастасия Семенова: В спортивном зале, не в курилке, да. Как вы думаете, вообще возможно ли это и готов ли к этому сейчас работодатель? И через какое время это прямо будет таким бумом, я бы так это назвала? Мария Батти: Скажем так, зумеры все больше замещают людей на руководящих постах, а они курят меньше, это тоже статистически верно. Анастасия Семенова: Да. Мария Батти: Да, то есть это постепенно будет вытесняться. Опять же, сейчас все сложнее даже физически ходить в курилку, их меньше. Анастасия Семенова: Они дальше, да-да-да. Мария Батти: Они дальше, да, то есть уже банально даже физически куда-то пройти, ты тратишь сильно больше на это времени и выпадаешь из процесса, это заметно для окружающих. Тоже усложнить вот эту инфраструктуру для курильщика, можно действовать таким образом. То есть постепенно это замещение будет происходить все больше в сторону вот этого здорового образа жизни. Опять же, потому что человек не выходит в курилку, опять же, могут быть какие-то другие детокс-паузы, пробежаться по дорожке, все равно человек более эффективен, то есть он не болеет, и он выходит заряженный. После курилки ему хочется посидеть. Руслан Арсланов: Навряд ли, да, навряд ли он выходит заряженный после курилки. Он идет обедать, потом еще куда-нибудь, выпить кофе и так далее, и тому подобное. Спасибо вам большое, Мария. Вот такой позитивный взгляд на эту историю, и вообще вы с улыбкой обо всем этом говорили, спасибо. Мария Батти, карьерный консультант из Санкт-Петербурга была с нами на связи.