Антон Липовскй: Всемирный день прав потребителей сегодня, с чем вас и поздравляем. Международная организация потребителей в этом году выделяет главной тему «Справедливый переход к устойчивому образу жизни». Кажется, не очень понятно, что это такое. Но в условиях тотального потребления, какой мы получаем итог? Экологические проблемы, в том числе рекордные температуры, о которых мы говорим постоянно, утрата биоразнообразия. Вот мы уже говорили сегодня про снежных барсов и про включение в Красную книгу. Тотальное загрязнение, это уже, наверное, без комментариев. В итоге, что нужно учитывать? Как мы питаемся, передвигаемся, обогреваем или охлаждаем помещение? Приобретаем те или иные товары и услуги? Главные критерии устойчивого развития – сознательность, минимализм и ответственность, пишут нам эксперты. Но при таком подходе необходима системная работа и граждан, и власти. Товары и услуги должны быть соответствующе упакованы доступны, понятны. Однако экономика в то же время направлена на пресловутый рост чего? Конечно, ВВП, как главный показатель развития. И вот как здесь быть, сегодня попытаемся разобраться. Эта тема касается каждого, ждем ваши звонки, сообщения в студию. Тем более у нас сегодня лучшие эксперты, естественно. Елена Шлегель у нас сегодня в гостях. Здравствуйте. Елена Шлегель: Здравствуйте. Вера Круглова: Елена, здравствуйте. Антон Липовский Вы как эколог как в целом видите вот эту гонку? С одной стороны, гонку за победу в экологическом вопросе, с другой стороны, вот эта гонка – рост ВВП. Мы постоянно, с одной стороны, там наращиваем усилия, с другой стороны, там наращиваем. Елена Шлегель: Конечно, во всем нужна золотая середина. Нам нужно найти эту золотую середину, чтобы наращивать производство, при этом без ущерба для экологии, потому что второй планеты у нас нет, переезжать нам некуда. И хотелось бы, чтобы люди задумались о разумном потреблении товаров, о рациональном потреблении и о том, что происходит с этими товарами, с этой упаковкой после того, как они уже использовали ее. Вера Круглова: Елена, вот немножко философский вопрос. Мы живем в такое время, когда у людей возникает ошибочное представление о том, что они могут купить практически все. Все дело в том, что какой-то одежды очень много дешевой производится, каких-то других недорогих вещей, также маркетплейсы процветают. При этом вещи, которые действительно стоят дорого – это хорошее образование, это качественная медицина, они все дальше от нас по возможностям находятся. И чтобы компенсировать вот это ощущение контроля, что ты можешь все это купить и позволить себе, люди как будто покупают и покупают бесконечно. Но при этом всем мы же должны задумываться и о том, что вещи, которые мы покупаем, мы их потом выбрасываем. И есть очень много фотографий, где огромные свалки с этой одеждой лежат, которую поносили год-два и выбросили, и все это влияет и на нашу экологию в том числе. Как вы считаете, в будущем какая тенденция наметится? Мы станем более сознательными и перестанем компенсировать свои какие-то дефициты за счет постоянных покупок? Или все-таки эта тенденция так и продолжится из-за рекламы, из-за производителей? Антон Липовский: Но нужны экономические показатели, как я сказал, в любом случае. Вера Круглова: Да. Елена Шлегель: Да, я думаю, что тенденция идет к тому, что все больше людей обращают внимание на тот экологический след, который они оставляют после себя. То есть люди перестают жить одним днем, а смотрят в будущее, что они оставят после себя своим детям, внукам и как они живут сейчас. Огромное количество пластика, которое находится у нас в океане, даже на свалках, которые мусорные свалки, его не счесть. Но есть возможность начинать с себя, применять биоразлагаемую, допустим, упаковку, также посуду или начинать с каких-то своих каждодневных привычек, которые ты вводишь в свою жизнь, тем самым ты минимизируешь то негативное воздействие на окружающую среду, которое ты привык каждый день делать: покушал йогурт, выбросил. А ты можешь делать это: помыть эту упаковку и сдать ее на переработку. Вера Круглова: Мне кажется, чтобы вот такая сознательность у людей повысилась, нужно, чтобы и реклама в этом контексте тоже была соразмерна той рекламе, которую у нас рекламирует товары. Елена Шлегель: Да. Антон Липовский: Смотрите, о чем говорит Вера и что как раз-таки предлагается, вот это понятие «принятие устойчивого образа жизни». Вот здесь же нужно глубоко копнуть, это говорится о рекламе, о каких-то неких таких социальных нормах, да? Собственно, как вы считаете, как вот это понятие можно внедрить сегодня? Вот век такой быстрой жизни, когда одноразовая посуда, джинсы на 2-3 дня и так далее, и так далее. Елена Шлегель: Я думаю, что каждый должен начинать с себя. Все начинается с себя. Если каждый день ты будешь изменять свои привычки, как, например, пищевые привычки, то со временем ты приходишь к здоровому образу жизни, так же и здесь. Если ты каждый день будешь учиться сортировать мусор, пищевые отходы – в один контейнер, все, что пластиковое, – в другой контейнер, начиная даже с самого минимального, с минимальной сортировки, то в будущем, уже через месяц, ты не будешь знать другой привычки, как «я не могу выбросить пластик в общий контейнер, потому что для него есть свой». Если каждый человек будет начинать с себя и вводить свои привычки, он будет дальше выносить эти привычки в социум, на работу. Антон Липовский: А какие еще привычки? Вот мы в основном все как-то мерим по сортировке мусора. Очень много в статье, там огромная статья, посвященная как раз-таки вот этому году, там указано, в общем-то, изначально такой базисный подход – это какую пищу вы употребляете? Как вы начинаете свой день? С какого напитка? Что вы едите? Какие у вас привычки? Вот если чуть глубже копнуть, над чем надо нам поработать прежде всего? Елена Шлегель: Я бы начала с многоразовых контейнеров, которые можно заменить одноразовыми, то есть мы используем что-то многоразовое вместо одноразового. Также мы используем, например, мы путешествуем, сейчас время, когда мы можем позволить себе много путешествовать. И мы можем у себя в машине завести кружечку, в которую мы можем наливать любой напиток, при этом не используя стаканчики. Это практичный подход к нашему с вами осознанному потреблению каждый день. Мы имеем возможность выбирать для себя одежду из натуральных материалов и тканей, потому что она проще перерабатывается. Мы имеем возможность использовать в той же поликлинике многоразовые бахилы вместо одноразовых. И это уже будет огромный вклад лично каждого человека в наши проблемы экологии. И мы сможем снизить негативные воздействия на окружающую среду. Вера Круглова: Вот интересное сообщение от наших телезрителей пришло: «Я не эколог, но вижу, как в большие тары наливают меньшее количество шампуней, гелей. Ведь если большая тара, выкидывается больше пластика». Антон Липовский: И быстро расходуется, да? Вера Круглова: Да, при этом быстрее расходуется. Вот мне интересно, на государственном уровне что-то делается для того, чтобы все-таки политика вот этого бесконечного потребления и переработки, и сортировки, в том числе мусора, пропагандировалась хотя бы? Антон Липовский: Вы как эколог видите какие-то перемены? Елена Шлегель: Да. Наше экологическое законодательство изменилось, оно выросло, оно стало более лояльно к тем, кто использует и применяет в своем производстве, допустим, селективный сбор отходов, разделяя канцелярскую бумагу, допустим, собирая пластик. Сейчас даже во многих торговых центрах мы видим, собирают батарейки, крышечки и так далее, тому подобное. И на законодательном уровне это поощряется, когда ты применяешь именно раздельный сбор отходов, когда ты применяешь наилучшие технологии для очистки воздуха, стоков, сбросов. Вера Круглова: Вы про предприятия сейчас говорите? Елена Шлегель: Да, мы говорим про предприятия. И также очень поощряется, когда мы, например, используем какую-то пластиковую тару и делаем ее оборотной, то есть мы можем возвращать ее обратно на завод-изготовитель, и они также будут привозить сырье, как это происходит с деревянными палетами, которые мы также, если вам доставляется сырье, вы можете использовать. Вера Круглова: Производители от государства какие-то налоговые льготы, наверное, получают в том случае, если внедряют вот эти все инновации? Елена Шлегель: Да, в том числе. И, естественно, надзорные органы, которые проверяют твою деятельность как предприятия, они тоже видят, что предприятие старается минимизировать свое воздействие на окружающую среду и не оставить после себя все в полном хаосе. Вера Круглова: Хуже, чем было. Елена Шлегель: Да. Антон Липовский: С одной стороны, да. Вот сообщение из Тверской области хорошее: «Если люди даже не купят вещи, то их все равно произведут и утилизируют разным путем, что тоже имеет место, потому что мы знаем, что стоит план, его надо выполнять, соответственно, экономика, производство, избыток». Но вот мы сейчас поговорим про те вещи, есть у нас хороший материал, где вещи используются как раз-таки повторно и многократно. Например, отдать что-то ненужное, чтобы взять действительно необходимое. Вот таким принципом руководствуются челябинские экоактивисты, когда устраивают обмен советской посудой. Например, там можно найти пару оставшейся от сервиза чашки или встретить тот самый салатник из детства. Как это помогает беречь природу, мы сейчас увидим. СЮЖЕТ Елена Шлегель: Актуально. Вера Круглова: Очень много сообщений, да. Антон Липовский: «Нужно вернуть пункты приема вторсырья» – сообщение из Воронежской области. А с нами на связи Рустам из Башкирии. Рустам, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Мне очень нравится ваша передача, вы поднимаете актуальные вопросы. Антон Липовский: Спасибо. Для вас. Зритель: И вот хотелось бы еще вспомнить наше недавнее прошлое, так сказать, как мы жили в Советском Союзе, когда в магазинах покупали продукты, продукцию в стеклянной таре, то есть эта тара была многоразовая. А сейчас у нас львиную долю мусора составляет именно упаковка, то есть одноразовая упаковка, которая составляет львиную долю мусора. Антон Липовский: Чаще всего – пластик. Зритель: Нельзя ли вернуться назад, скажем, возобновить? Антон Липовский: К той самой системе, да? Рустам, спасибо большое, мысль хорошая. Вера Круглова: Кстати, я сообщение прочитаю, оно тоже в продолжение сообщения Рустама: «В СССР все заворачивали в серую бумагу, от конфеты до селедки. Вся страна пила из одного стакана, никто не болел. Сейчас принес из магазина полпакетика продуктов – вынес ведро упаковки. Не надо мусор производить, его и не будет». Собственно, и Рустам об этом же сказал. Елена Шлегель: Да, но не надо забывать, что социальные, то есть нормы нашего законодательства немножко изменились с учетом времени. И сейчас уже санитарно-эпидемиологическое законодательство немножко ужесточилось. Поэтому история про упаковку, да, она действительно есть. Ее неконтролируемое потребление очень сильно влияет. Появление маркетплейсов повлияло на нас колоссально. Потому что каждый товар упаковывается в упаковочку, дальше – в коробочку, и эта коробочка упаковывается еще в упаковочку. Антон Липовский: Елена, я правильно понимаю, что здесь нужно, чтобы и экоактивисты и, соответственно, власти… Елена Шлегель: И производители товаров в том числе. Антон Липовский: Все объединились вокруг одной общей идеи? Елена Шлегель: Да, пропаганды даже. Антон Липовский: А к чему это все может привести, мы как раз сейчас поговорим с нашим еще одним экспертом. К нам подключается Игорь Артюхов, биофизик, футуролог. Игорь Валентинович, мы вас приветствуем, здравствуйте. Вера Круглова: Здравствуйте, Игорь Валентинович. Елена Шлегель: Здравствуйте. Игорь Артюхов: Здравствуйте. Антон Липовский: Здравствуйте, вот смотрите, мы говорим о потребителях, мы говорим о бизнесе, мы говорим о власти, о законодателях. Скажите, к чему нас вот эта гонка за экологию и, с другой стороны, за экономические показатели может в итоге привести, как вы считаете, куда мы идем? Игорь Артюхов: К сожалению, идем мы не очень хорошо. Тут совершенно правильно говорилось о засорении среды пластиком, в первую очередь, микропластиком, потому что пластик, который мы выкидываем, распадается на микрочастицы, которые потом попадают и в продукты питания, и в легкие, и там накапливаются, к сожалению, оттуда очень плохо выводятся. Но есть и другие проблемы, такие, например, как тот самый углеродный след, глобальное потепление, которое вызвано выбросом в атмосферу большого количества углекислого газа энергетической промышленностью, метана, который выбрасывает сельское хозяйство. К сожалению, тоже очень острая сейчас ситуация с этим. Вера Круглова: А какие прогнозы вы даете по поводу нашей сознательности как людей, как населения планеты? Как-то это может измениться? Уже все говорят о глобальном потеплении, о том, что слишком много упаковки и пластика производится, потребляется. И как бы мы понимаем все риски, любой сознательный гражданин может это понять. Что-то изменится или нет, на ваш взгляд, в нашем сознании? Игорь Артюхов: Понимаете, это зависит от того, как будет работать общество в этом направлении, государство. Потому что, да, конечно, хорошо начинать с себя, но как сделать, чтобы все начали с себя? Потому что если кто-то один начнет с себя, то он на нем и остановится. Вера Круглова: То есть инициатива должна быть сверху, на ваш взгляд? Игорь Артюхова: Инициатива наверх тоже должна откуда-то попасть, то есть заинтересованные неравнодушные люди должны как-то доводить своих представителей в ситуацию и капать им на мозги, грубо говоря. Но реально действовать, наверное, может все-таки только государство, потому что, конечно, да, это не значит, что не нужно сортировать мусор, его нужно сортировать, но при этом больше всего выбрасывают даже не столько конечные потребители, сколько производители и торговцы, то есть на предыдущих стадиях, а их должно регулировать все-таки государство. И, наверное, скорее здесь более эффективны будет не какие-то запреты, а чисто экономическое воздействие, то есть надо, грубо говоря, налоги брать с производства пластика, налоги с выделения того же углекислого газа. В каких-то случаях, да, нужно и пластик использовать будет, но, значит, придется в таких случаях больше платить. Антон Липовский: Да, человека в своих желаниях все-таки надо бить по рукам, что называется, иначе он может далеко зайти. Спасибо большое, Игорь Валентинович. Игорь Артюхов с нами выходил на связь, биофизик, футуролог. Елена, к вам вернемся, у нас буквально 2,5 минуты остается. Как вы думаете, исходя из того, что мы сейчас с Игорем Артюховым проговорили, то, что нам пишут, как вы думаете, все-таки нужно резко сейчас все взять и изменить, или все-таки плавно мы самоочиститься сможем в ближайшее время? Вот вы как видите эту тенденцию? Елена Шлегель: Я думаю, конечно, плавно мы сможем очиститься и прийти к осознанному потреблению, потому что все вокруг это видят, что дальше так нельзя. Нужно действовать с двух сторон, объединившись. С одной стороны, мы как потребители товаров, с другой стороны, юридические лица и производители должны тоже применять лучшие технологии, применять биоразлагаемую упаковку, научаться перестраивать свои производства и так далее. Вера Круглова: Елена, очень много на тему, наверное, одного из часто задаваемых вопросов, по поводу сортировки мусора, о том, что люди выбрасывают в контейнеры, сортируют, а потом подъезжает машина и сгружает все в общую кучу. Антон Липовский: Бесконечный вопрос. Вера Круглова: Да, бесконечный вопрос. Елена Шлегель: Действительно, может быть, у нас в Москве все сортируется, все обрабатывается, может быть, еще на законодательном уровне это уже простроено, эта вертикаль, и она работает. Может быть, пока не во всех регионах это все внедрили, потому что не так просто построить завод, начать сортировать мусор и так далее. Но тенденция идет именно к этому, к улучшению, к тому, что мы строим заводы, мы уже забираем мусор раздельно, мы уже смотрим в сторону того, что нужно разумно потреблять и делать это ответственно. И даже если вы думаете, что мусор не сортируется, но много людей работает в этой отрасли, много людей старается сделать так, чтобы наши площадки по накоплению отходов не росли, полигоны не были, как грибы после дождя. И для того, чтобы им было легче сортировать мусор, было бы хорошо и нам начать его правильно складывать в этот контейнер. Антон Липовский: Подключиться всем к этой очень большой работе. Елена Шлегель: Да. Вера Круглова: Все это не зря, не просто так. Антон Липовский: Не зря. А знаете, еще очень много сообщений пишут, что надо взять тот или иной опыт, японский опыт, европейский опыт, в любом случае это все очень относительно, надо интегрироваться под себя. Елена Шлегель, эколог. Начинайте с себя, и мы обязательно справимся вместе. Спасибо большое, мы вернемся после новостей.