Мария Новикова: Это «ОТРажение», мы продолжаем и переходим к нашей следующей теме. Треть россиян считает поездку на море самым романтичным форматом совместного отдыха. Многие пары возлагают на такой отпуск серьезную надежду на то, что солнце, тепло и белый песок вылечат отношения, которые дали трещину. Но психологи давно сошлись во мнении: хроническая усталость и накопленные обиды никуда не исчезают при посадке в самолет, они летят вместе с вами, поселяются в отеле и садятся за один столик на ужине. Поэтому поездки с партнером нередко усиливают скрытое напряжение, и многие признаются, что в отпуске ссорятся гораздо чаще обычного. Руслан Арсланов: Интересно, конечно, как ты все описала тут. Получается, отпуск начинает проверять пару на прочность еще до того, как захлопнулись чемоданы. Поэтому за раздельный отпуск, наверное, и высказались 5% россиян, но большинство уверено: муж и жена должны отдыхать только вместе. Иногда допускаются, конечно, поездки порознь. Как правильно отправиться в путешествие, чтобы не вернуться чужими людьми? Как думаете вы? Поделитесь своим мнением. А мы обсудим это с нашей сегодняшней гостьей, у нас в гостях кандидат психологических наук, заведующая кафедрой возрастной психологии Московского государственного психолого-педагогического университета Юлия Кочетова. Юлия, здравствуйте. Юлия Кочетова: Здравствуйте. Мария Новикова: Доброе утро. Юлия Кочетова: Доброе утро. Руслан Арсланов: Доброе утро. Мария Новикова: Да, хочется понять, как же так получается, что действительно люди-то предполагают, что там, на море, все улучшится, а в итоге еще и с большим багажом проблем возвращаются. Это путешествие, оно обнажает какие-то скрытые конфликты, то, что копилось? Юлия Кочетова: В той или иной степени, наверное, вы были правы. То есть те проблемы мы не можем оставить, условно говоря, они всегда едут с нами, потому что это неотъемлемая часть взаимодействия между парой. И если мы говорим о том, что пара изначально имела какие-то сложности, то, конечно же, ситуация, когда меняется и режим, меняется и способ взаимодействия, может вскрыть, конечно, ряд еще каких-то сложностей, которые есть. Но все зависит от того, как, в общем-то, оба готовы идти друг другу навстречу. Потому что все-таки в некоторых случаях совместные впечатления, яркие, какие-то беззаботные дни, которые у нас есть в отпуске, порой могут и, наоборот, создать такой, знаете, некоторый глоток, наверное, свежего воздуха дать в отношения. Но все зависит, конечно, от глубины проблемы, которая была до этого. Руслан Арсланов: И, наверное, от подхода? Простите, мне просто кажется, что тут еще вопрос, с каким настроением ты уезжаешь в отпуск и на что ты готов в отпуске? Потому что, с одной стороны, отпуск – это, понятно, что такой отдых, но, с другой стороны, это такой определенный стресс. Тебе куда-то нужно ехать постоянно, экскурсии, вы обгорели, что-то еще, и там как будто проблем-то тоже не меньше, которые нужно решать. Мария Новикова: Кстати, я предлагаю запустить голосование среди наших телезрителей: как нужно, на ваш взгляд, проводить отпуск – вместе или раздельно? Напишите нам, пожалуйста, а потом, в конце этой темы мы подведем итоги. Руслан Арсланов: Да, 54-45, напомню, на всякий случай, эти цифры, «да» или «нет». Мария Новикова: «Вместе» или «раздельно». Руслан Арсланов: «Вместе» или «раздельно» нужно будет проголосовать, да. Мария Новикова: Получается, что в обычной бытовой жизни мы как будто бы заняты каждый своей рутиной, а там предоставлены друг другу, и вот это главный триггер. Юлия Кочетова: Да, очень часто бывает такая ситуация, когда у нас есть размеренный некий ритм, режим, к которому мы привыкли в течение рабочего времени. То есть, как правило, пары уже привыкают к определенному ритму, есть распределенные какие-то правила, обязанности возможно. И когда наступает ситуация совместного отпуска, бывает такое, что недоговоренность какая-то или, наоборот, знаете, такой парадокс: снижение кортизола наоборот может порождать через какое-то время некоторое напряжение, потому что человек расслабляется, рутина и структурированность уходят, и у многих начинается от этого тревога. Потому что есть в парах, например, люди, которые более структурированы, и для них очень важно, чтобы все было распланировано, чтобы не было никакой бесконечной спонтанности, а кто-то, например, живет в совершенно в другом ритме. Это даже, кстати, можно увидеть с точки зрения профессиональной деятельности. У кого-то, приходишь, на столе творческий беспорядок, но зато, тем не менее, пусть задача и в последний момент, но выполняется, а кто-то каждый свой шаг контролирует. И при этом это же не может не входить в процесс семейного, вот такого бытового взаимодействия, а вот внутри отпуска это уже может накладывать и некоторый отпечаток. Плюс здесь кто-то любит пассивный отдых, кто-то, наоборот, активный, в зависимости от того, у кого какая была профессиональная деятельность. У меня есть коллеги, особенно это касается помогающих профессий – педагоги, социальные работники, психологи, психотерапевты. Вот она говорит: «Вот мне нужно что? Сесть в гамак, смотреть на море и молчать». Руслан Арсланов: Чтобы никого не было рядом. Юлия Кочетова: Да, а ее супруг, наоборот, работает он в офисе, в закрытом таком помещении, он говорит: «Мне хочется ярких впечатлений, я хочу туда, это посмотреть, то посмотреть». То есть кому-то нужно, наоборот, снижение сенсорной нагрузки, а кому-то хочется, наоборот, активности. Руслан Арсланов: Хочется ее повысить. Юлия Кочетова: Да. Руслан Арсланов: Так вот, может ли быть выходом поехать вместе в отпуск в одно время, в одно место, но разделиться уже непосредственно там? Кто-то останется лежать в отеле на протяжении всего дня, а кто-то отправится на какие-то экскурсии и так далее. Мария Новикова: Считается ли такой отпуск совместным? Руслан Арсланов: Совместный ли он, да, вот вопрос. Юлия Кочетова: Знаете, тут все зависит от того, как себя ощущает пара. Условно говоря, для кого-то это на самом деле оптимальный вариант развития событий. Потому что, если я принимаю тебя таким, какой ты есть, с твоими потребностями и понимаю, что это не про меня. То есть, условно, если, к примеру, один из супругов говорит: «Я бы хотел поехать туда», а супруг говорит: «Нет, ты знаешь, у меня нет настроения, нет сил и все остальное, но я с удовольствием, буду очень рад, если ты посмотришь эти места, новые впечатления получишь. А я полежу на шезлонге у бассейна». И если это ни у кого не вызывает каких-то взаимных обид, и каждый понимает, что в этом нет ничего страшного, то есть, условно, это не значит, что мы должны склеиться и быть все время в симбиозе, что у каждого могут быть свои какие-то интересы, свои какие-то векторы с точки зрения времяпрепровождения. И если есть понимание, что другой человек может быть иным и с иными интересами, это очень, наоборот, укрепляет и отношения и возможность находить компромисс в диалоге. Мария Новикова: А вообще есть какой-то безопасный способ обсуждать недовольство именно уже там, на месте? Не когда вы готовитесь, потому что, когда вы готовитесь, тоже можно разругаться еще очень сильно. Юлия Кочетова: Да-да-да, это правда. Мария Новикова: Но уже там, на месте, когда вы приехали, когда вы понимаете, что уже все спланировано, и вот тут накаляется обстановка. Юлия Кочетова: Да, еще главное, что самое интересное, вы в некоторой степени в вынужденном замкнутом пространстве. Мария Новикова: Конечно, номер. Юлия Кочетова: Когда вы, например, в одном номере находитесь и вы поссорились, и если, к примеру, дома по привычке вы использовали, не знаю, какой-нибудь принцип пяти минут паузы до принятия какого-то решения или могли взять какую-то паузу наедине, то здесь это сложнее, конечно. Но, с другой стороны, есть какие-то выработанные техники, условно, которые работают не обязательно именно в отпуске, тут же способ коммуникации. Вообще любая дисфункциональная семья – это, как правило, семья с нарушенной коммуникацией, где есть какие-то внегласные правила, которые никто не обсуждает, где есть потребности, которые ожидают, что будут удовлетворены без их озвучивания. Поэтому здесь через Я-высказывания, например, не «ты должен», а «мне хотелось бы», условно говоря. Это очень сильно снижает такую, знаете, эмоциональную нагрузку с точки зрения донесения информации. Или поиски компромиссов, даже, например, тот же день можно поделить 50 на 50: 50% активного отдыха, 50% пассивного. Или разделить дни, когда мы будем брать экскурсии, а когда мы будем отдыхать более так лайтово, скажем, спокойно. Руслан Арсланов: То есть варианты и способы договориться точно есть. А какие вещи, на ваш взгляд, нужно паре перед тем, как отправиться в отпуск, обсудить все-таки? Я не знаю, это может быть первый отпуск совместный или может быть уже какой-то далеко не первый, но идеальных так и не было, например. О чем есть смысл поговорить вот здесь, пока сидим на чемоданах? Эту хорошую традицию используем. Юлия Кочетова: Да, хороший вопрос. Вы знаете, может быть, даже идеального и не стоит ожидать изначально. Знаете, есть такая формулировка «достаточно хорошо», она на самом деле сильно снижает наши ожидания, тревогу и прочее. Потому что, когда мы строим некоторые ожидания с точки зрения идеальной картины, она может, например, не совпадать с идеальной картиной близкого человека. И когда мы обсуждаем отпуск до поездки, мы должны понять, какова картина, какое представление, каков образ того, что будет происходить, у твоего партнера. И если вы друг у друга поинтересуетесь, это будет очень здорово, потому что это в некоторой степени снимет вот этот момент неожиданности, когда вы приезжаете уже на место, а он говорит: «А мы так не договаривались». Поэтому, конечно, здорово до того, как вы поедете в отпуск, это спланировать и обсудить. Но на самом-то деле, знаете, есть ряд пар, для которых вот эта спонтанность, наоборот, такой глоток свежего воздуха. И есть люди, которые очень легкие на подъем, и которым, наоборот, вот этот момент, связанный с неожиданностью, с экстремальным даже где-то иногда способом, имеется в виду, что мы едем куда-то дикарями. А кому-то это совершенно не подходит, правда? У меня, например, есть знакомая пара, где мужчина очень любил такой отдых именно дикарем. То есть они выходили с друзьями даже зимой, с разными палатками, у них была отдельная кухня, где они готовили, у них все снаряжение специальное. А жена говорит: «Ой, господи, да слава богу, я неделю побуду одна дома, выдохну». Это говорит о том, что есть доверительные отношения, есть вот это базовое такое принятие, базовое доверие, и никто друг другу там не названивает через каждые пять минут и не требует отчитаться, где ты находишься и что. Поэтому, на самом деле, отпуск сам-то по себе – это не какой-то маркер. Это изначально, условно говоря, тот бэкграунд, с которым мы подходим в целом в наших отношениях. Поэтому, если пара любит договариваться и любит структурированность, значит, не надо от этой традиции отказываться. А если любим что-то яркое, импульсивное, то почему бы тоже и нет? Мария Новикова: Много сообщений приходит, и мнения совершенно разные. Например: «Отдыхать супруги должны только вместе» или «До шестидесяти – отдельно, после шестидесяти – вместе». И «Надо чередовать, особенно интересно одновременно, но поехать в разные места». А как на самом деле правильно? Не разъединяет ли это людей, если они свой досуг проводят отдельно? Или, не знаю, оптимальный вариант: один раз – вместе, другой раз – отдельно, как наши телезрители пишут? Юлия Кочетова: Кстати, странно, почему-то никто не пишет про детей, надо ли брать детей? Руслан Арсланов: Вот, здесь есть, и это был... Юлия Кочетова: Да, прошу прощения, да, я сейчас отвечу на вопрос. Вы знаете, здесь, наверное, нет такого, в психологии человека вообще нет как таковой поваренной книги, то есть, условно, мы не можем открыть книгу, посмотреть в оглавление, как надо проводить отпуск с супругом. И будут какие-то долженствования. У каждого есть свои какие-то установки относительно общего времяпрепровождения. Мы часто слышим, сообщения начинаются со слов «должны». Кому должны, условно говоря, да? Кто придумал эти правила? Вы знаете, в вашей картине мира так должны, в вашей картине мира иначе должны, а в моей вообще может быть какая-то третья история. И здесь очень важно понять, где действительно твоя потребность, а где история, которая идет к нам из социума, тех представлений, которые нам диктует общество: но как же так, ведь супруги должны отдыхать вместе. Мария Новикова: Социальные сети сейчас картинку... Юлия Кочетова: Да-да-да-да, яркая, идеальная. Мария Новикова: Как должно быть. Юлия Кочетова: Может быть, кому-то, наоборот, вполне себе комфортно. Представьте, сейчас огромное количество людей работает в дистанте. После времен коронавируса эта история вообще стала привычная и удобная для многих, многие это практикуют. И очень часто пары, наоборот, приходят с проблемой того, что они как будто бы и не проводят времени раздельно, потому что, например, вы поработали дома, в выходные вы опять вместе дома. И иногда бывает даже, условно говоря, есть потребность в том, чтобы получить вот эти раздельные впечатления. Я иногда даже рекомендую, например, те же корпоративы проводить раздельно не потому, что, так скажем, каждому надо от другого отдохнуть, нет. А это про то, что у каждого все равно есть свое личное пространство. И это личное пространство, чем оно более насыщенно, тем это, наоборот, полезнее для самой пары. Потому что, когда вы возвращаетесь, вы делитесь впечатлениями, у вас есть темы для разговора, у вас есть ощущение того, что вы живете полноценную жизнь, чем шире ваше окружение, возможности коммуникации. А есть пары, которые, наоборот, более замкнуты в себе, и им двоих вполне себе достаточно, и они себя в этом очень комфортно чувствуют и готовы проводить 24/7 вместе, и это их отношения никак не дискредитирует. Руслан Арсланов: Добавим туда, если договорились вдвоем, нужно договориться еще с одним человеком, а может быть, и не с одним. Мария Новикова: С двумя, с тремя. Юлия Кочетова: Да. Руслан Арсланов: Про детей сейчас я говорю. Кто-то говорит, есть такое мнение среди наших зрителей, что если есть дети, то уже в отпуске разделиться сложнее, то есть все равно нужно делать что-то вместе. И я так полагаю, что это тот именно способ, когда, чтобы не искать эту истину среди четырех или пяти мнений, ты просто делаешь какой-то один вариант и всем его предлагаешь. А есть еще такой вариант, что во время отпуска у нас все хорошо, но ворчит постоянно ребенок, что куда-то его потащили и так далее, и тому подобное. Мария Новикова: Подростки особенно: «Это море, эти экскурсии». Юлия Кочетова: Да, только хотела сказать. Это определенный возраст. Руслан Арсланов: Куда, почему. Давайте вот этот формат обсудим. Как все-таки стоит договариваться с детьми? Потому что, понятно, что их отдельно в отпуск ты не отпустишь, скорее всего, если это маленькие дети. Мария Новикова: И без них не уедешь. Руслан Арсланов: И без них тоже, скорее всего, не уедешь. Так что, как найти тут баланс? Юлия Кочетова: Вы знаете, да, я очень часто слышу на консультациях, особенно когда я работаю с подростково-юношеским возрастом, такая история, что почему я должен ехать вместе с родителями, это просто потраченное время, потому что не хочу я таскаться по экскурсиям, это такая прямая речь, что называется, хочу отдыхать совершенно другим способом. Здесь многое зависит от самих родителей, как они организуют это пространство отдыха, потому что очень часто родители понимают интересы ребенка, они к нему прислушиваются, знают, что может зацепить, как можно, условно говоря, замотивировать к тому, чтобы проводить это время совместно. Но это опять же-таки не только про отдых. Это изначально, если у родителя есть связь, эмоциональная связь, способы коммуникации с подростком, он его знает, знает его интересы, то здесь будет гораздо проще. С маленькими детьми, вы знаете, считай, меняется вся история на несколько градусов, что называется, поворачивается. Потому что все-таки отпуск с детьми становится более сложным, поскольку вы уже едете не так налегке, сам переезд становится гораздо более сложным. И, конечно, здесь нужно обговорить помощь друг другу, потому что очень часто может быть такое, я уж не буду по гендерному признаку разделять, но ложиться на плечи одного родителя, а другой где-то на шезлонге с коктейлем. Мария Новикова: Да, после такого отпуска еще один нужен. Юлия Кочетова: Да, после такого отпуска нужен еще один отпуск. И здесь нужно, конечно, с пониманием относиться, потому что, знаете, как иногда говорят, что у мамы работа не заканчивается 24/7, это правда. Мария Новикова: А если возвращаться к отпуску, который усугубил какие-то проблемы, как, по каким признакам понять, что отпуск нам не помог, а именно выявил какие-то проблемы, когда мы вернулись? Юлия Кочетова: Во-первых, это, естественно, разрыв, ссора, конфликт, это уж такой явный, яркий, прямой маркер того, что люди не договорились. Иногда бывает такое, что внутри, в процессе самого отпуска могут так рассориться сильно, что разъезжаются по разным номерам, по разным гостиницам. А если мы по возвращении ощущаем, что мы не просто не отдохнули, а у нас еще и остался какой-то неприятный эмоциональный осадок, такая, знаете, ангедония, условно, отсутствие радости от совместного отдыха, отсутствие вот этих ярких впечатлений, усталость, утомление и желание максимально отделиться, мне кажется, это классические, понятные всем признаки того, что, скорее всего, отпуск не очень хорошо сложился. Но это, на самом деле, еще раз повод для поговорить, повод для того, чтобы обсудить ситуацию, с чем это связано, какие причины этому послужили. Возможно, что мы впервые столкнулись с какими-то новыми проблемами, которые появились в паре, которых раньше не было. И тогда, опять же-таки, если есть здоровая коммуникация, если она вообще просто есть, то мы можем до всего договориться и, в общем, как минимум, обсудить. Руслан Арсланов: Если брать отдых порознь, про него тоже многие пишут, и многие считают его вполне себе нормой. А если это формат как раз избегания решения проблем, что мы не поедем в отпуск вместе, что-то накопилось, вот это есть, мы опять про это не говорим друг другу. Мы просто разъехались, провели отпуск как-то отдельно, вернулись, и, собственно говоря, ничего не поменялось. Это же тоже может быть такой формат избегания, да? Юлия Кочетова: Да-да-да, это такой, знаете, реакционный защитный механизм, когда человек не хочет решать проблему, а использует то самое избегание. Это на самом деле может быть не только отпуск, это могут быть и сильные задержки на работе, допустим, после работы постоянное времяпрепровождение в рамках только своих интересов, своих друзей и просто нежелание идти домой. И, соответственно, отпуск как еще один способ увильнуть, так скажем, от того, чтобы разрешить какой-то конфликт. Потому что есть же разные типы, так скажем, привязанности у людей, кто-то контрзависимый, кто-то избегающий. То есть, условно, это люди, которые, например, готовы жить вот в этом плато, знаете, некомфортная зона комфорта, но выбирать для себя какие-то способы вздохнуть, и они очень часто могут выглядеть именно так, вы абсолютно правы. Мария Новикова: У нас звонок, Надежда из Екатеринбурга с нами на связи. Доброе утро, Надежда. Руслан Арсланов: Здравствуйте. Мария Новикова: Здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Мария Новикова: Слушаем вас. Зритель: Слушаю с интересом, спасибо вам за передачу. Я хочу вот что сказать. Вместе или раздельно проводить отпуск зависит от того, с кем вы хотите провести этот отпуск. Если у вас есть любимый человек, мало ли, это муж или возлюбленный, захочется с ним разделить те впечатления, которые вы получите, и чтобы он тоже вместе с вами порадовался. С чужим человеком, даже с подругой, это не то. Хочется от близкого человека услышать одобрение, вдохнуть, выдохнуть, зарю, море, ветер посмотреть. То есть я бы отдыхала с любимым человеком всегда вместе, и мы так и делали. Мария Новикова: Спасибо. Зритель: Корпоративы – это все не то. А ехать в путешествие, делиться впечатлениями очень важно только с близким человеком, понимающим тебя и разделяющим твои восторги или грустинки. Руслан Арсланов: Спасибо вам большое, Надежда. Мария Новикова: Да, спасибо большое. Вот это распространенное мнение, и телезрители много пишут о том, что, если муж и жена, уже вместе должны и только так, а если отдыхают по отдельности, значит какие-то проблемы и вообще этот брак чуть ли не обречен, многие пишут так. Юлия Кочетова: Мне кажется, это тоже такой стереотип, социальный стереотип. Это, знаете, так: «если мы не отдыхаем вместе, то». Нет какого-то единого правила. Возможно, для кого-то это, наоборот, очень комфортный способ. То есть это же про то, что, например, если я так не делаю и если я так думаю, то значит, что это априори правильно. Но есть огромное количество вариативных моментов, связанных с тем, как проводить время. Но я хочу согласиться с звонком и подтвердить, что яркие новые впечатления, полученные совместно, действительно очень укрепляют отношения. И часто можно заметить, что если отдых прошел успешно, если мы действительно получили вот этот новый глоток впечатлений, новых эмоций, и тем более это произошло вместе, это большой подарок для пары. Потому что вот эти воспоминания, вот этот, знаете, флер, который остается после вот этого совместного времяпрепровождения, где на второй план уходят какие-то бытовые проблемы, на второй план уходят какие-то задачи, которыми мы постоянно обременены, и мы видим красоту, мы получаем новые впечатления. Так вообще работает наш мозг, условно говоря, то есть дофамин, серотонин, очень часто причина вот эти именно новые впечатления. Руслан Арсланов: Мне кажется, на этом и стоит остановиться. Мария Новикова: Да. Руслан Арсланов: Пусть будет именно так. Юлия Кочетова у нас сегодня в гостях, кандидат психологических наук, заведующая кафедрой возрастной психологии Московского государственного психолого-педагогического университета. Мария Новикова: Спасибо. Руслан Арсланов: Проводите отпуск качественно. Мы увидимся в начале следующего часа.