Петр Кузнецов: Друзья! 40% россиян признались, что редко убираются дома. «Да, бардак, но это уютный бардак», – они говорят. «Или творческий», – пожимают плечами опрошенные. То есть многих, извините, грязнуль устраивает обстановка в жилище, потому что они научились легко ориентироваться в этом хаосе. Об этом интересно поговорить, конечно. Другие подчеркивают: они просто не могут выбросить старые вещи и верят, что даже сломанные предметы могут понадобиться им в будущем. Ну, как правило, такие вещи отвозят на дачу. Ну, видимо, у кого-то нет дач. Оставшаяся группа, все-таки это большинство пока, 55% россиян заявили, что в их доме обычно порядок. По словам этих респондентов, они ненавидят мусор, хлам, грязь вокруг себя, поэтому стараются поддерживать квартиру в опрятном состоянии. Оставшиеся 5% (здесь же получается: 40 + 55, еще 5% оставшиеся) не могут себя отнести ни к тем, ни к другим, потому что, цитата: «могут как убираться дома, так и жить некоторое время в беспорядке». Анастасия Семенова: Интересно, почему это происходит. Все-таки порядок дома – порядок в голове. Мы решили выяснить, как обстановка влияет на внутреннее состояние. Или, может быть, наоборот. А заодно приступим к генеральной уборке. Сделаем это с помощью нашего гостя. В студии у нас Дмитрий Деулин, декан факультета «Экстремальная психология» Московского государственного психолого-педагогического университета. Дмитрий Владимирович, здравствуйте! Петр Кузнецов: Доброе утро! Дмитрий Деулин: Доброе утро! Доброе утро, зрители. Анастасия Семенова: Всегда интересно, да? Уборка. И все говорят, что, если у тебя хаос в доме, значит, ты творческая личность. И очень много таких опросов. И психологи это тоже подтверждают. И все, особенно подростки, говорят: «У меня период творчества. Так что, мама, отстань!» Петр Кузнецов: При этом самое интересное, что он же не обманывает ни себя, ни окружающих. Ему явно комфортно в такой обстановке. Анастасия Семенова: И действительно, в этом хаосе он может все найти. То есть, если мама сделает эту генеральную уборку, он не найдет ничего. Петр Кузнецов: На то он и творческий. Да. Что скажете? Дмитрий Деулин: Я думаю, в какой-то мере, конечно, это так. Но, с другой стороны, это может быть и такая оправдывающая стратегия. То есть подросток из-за нарастания определенной прокрастинации, когнитивной лени, то есть он выбирает такой маршрут и такую стратегию, чтобы просто оправдать иногда свое поведение. Я думаю, что это тоже нельзя исключать. Петр Кузнецов: Взрослых же это тоже касается? Получается, опять эта история: «все идет с детства»? 40% опрошенных признались, что редко убираются дома. Как вы к этим цифрам относитесь? Дмитрий Деулин: Да, к сожалению, эти цифры действительно такие существуют. Я думаю, что вообще, в принципе, те исследования, которые сейчас публикуются (это буквально за последние пять – десять лет), эти исследования, особенно зарубежные – они показывают, то есть это эмпирические исследования, они показывают взаимосвязь между окружающей обстановкой человека и его психоэмоциональным состоянием, психикой, его профилем личности, его паттернами поведения, то есть моделями поведения. То есть действительно есть такая взаимосвязь. Если мы говорим конкретно про чистоту, уборку в помещениях, то установлено три таких, наверное, направления основных, три фактора. То есть это прежде всего связано с уровнем стресса. То есть оказалось, что чистота, порядок снижает уровень стресса и гормона кортизола, в частности. Дальше усиливается концентрация внимания. То есть мы говорим о том, что повышается эффективность некоторых когнитивных функций, некоторых когнитивных процессов. И, конечно же, в этой связи хочется отметить, что и снижается, скажем так, негативное психоэмоциональное состояние, их регистры. В частности, снижается уровень тревожности. То есть человек, когда видит состояние чистоты, порядка, упорядоченности, то у него, естественно, происходит процесс снижения негативных психоэмоциональных процессов, и наоборот – усиливаются положительные эмоции. Знаете, это как вот Зигмунд Фрейд, он использовал такой термин – «катарсис». И вот катарсис, если перевод брать, – это как раз «очищение». И в данном случае можно сказать, и в фигуральном, и в буквальном смысле происходит очищение. То есть очищение внутри человека – очищение души и психики – и очищение внешнего пространства. Петр Кузнецов: Ага. Ну, у меня сразу несколько вопросов. Анастасия Семенова: И у меня. Петр Кузнецов: Но давайте сначала дадим слово нашим телезрителям. У нас Светлана, да? Анастасия Семенова: Камчатка на связи. Да. Здравствуйте! Петр Кузнецов: Светлана, Камчатский край. Да, Камчатка. Добрый день, Камчатка. И Камчатка. Анастасия Семенова: Добрый день! Зритель: Здравствуйте! Анастасия Семенова: Здравствуйте! Слушаем вас. Зритель: Я считаю, что порядок должен быть в доме и чистота. Но! Не человек должен жить для дома, а дом для человека. Поэтому я считаю, что все должно быть как бы... Слово забыла. Дмитрий Деулин: В гармонии. Петр Кузнецов: В гармонии, да. Получается так. Да. Ну, философски. Зритель: Все должно быть в меру. Петр Кузнецов: В меру. Тоже. Вот. Зритель: Если что-то где-то не успеваешь, не надо все остальное бросать. Анастасия Семенова: Светлана! И у меня, как у домохозяйки, сразу вопрос: как часто вы убираетесь? Потому что есть люди, которые оставляют это на выходные. Петр Кузнецов: Ну, видимо, в меру. Анастасия Семенова: Делают один раз там по субботам, например. Ну, если ты работаешь в графике 5/2. А кто-то делает это по чуть-чуть, но каждый день. Петр Кузнецов: Мелкими шагами, да. По 15 минут. Анастасия Семенова: Как у вас эта система? Зритель: По чуть-чуть, но каждый день. Но не до идиотизма все это делать, чтоб все прям аж блестело. Петр Кузнецов: Ну да. Зритель: Я живу в частном доме. Огород, хозяйство. Поэтому стараюсь, чтоб было чисто. Петр Кузнецов: Ну, там другая ситуация. Спасибо. Да. Зритель: Но все в меру должно быть. Петр Кузнецов: Все в меру. Да. Не допускаете, значит, вот такого... Зритель: Чтобы было уютно, пирожками пахло. Ну, где-то что-то... Ничего страшного. Петр Кузнецов: Даже у нас здесь запахло уже. Ну, настолько хорошо. Спасибо вам большое! Анастасия Семенова: Спасибо, Светлана! Петр Кузнецов: Вот как раз о мере. Один из тех вопросов, который хотелось задать в развитии. Но ведь когда человек слишком (как это называется?) совсем уж, максимально чистюля такой, это тоже не очень, наверное, хорошо? Когда он... Анастасия Семенова: Есть люди, которые. Подожди! Вот он видит, что не так лежит коврик. Петр Кузнецов: Когда он видит, значит, вот что-то: пылинка. Пылинка. Здесь поправлять. Да. Ваза не так, не на своем месте. Дмитрий Деулин: Абсолютно верно. Дело в чем? Вообще феномен чистоты – к нему нужно подходить амбивалентно. То есть это такое противоречивое явление. То есть мы говорим: и чистота, и беспорядок, к сожалению, могут быть следствиями манифестации развития либо психологического неблагополучия, либо даже психических расстройств. Ну, например, вот о чем сейчас уважаемый телезритель говорила, что в некоторых случаях есть такое понятие – «ОКР», то есть обсессивно-компульсивное расстройство. Это невротическое состояние, при котором некоторые действия человека превращаются в ритуальные. То есть они такой навязчивый характер носят, то есть характер сверхценной идеи. И уборка в данном случае уже превращается не в инструмент получения положительных эмоций, а это, скорее всего, инструмент, попытка временного облегчения, снятия тревожности, эскапизма, бегства от каких-то проблем. И здесь я соглашусь, что, например, в таком случае нужно смотреть, наблюдать за человеком: а эти действия, они чем обусловлены? Чем они детерминированы? И если человек в процессе уборки не получает положительного отклика, положительной эмоциональной составляющей, а наоборот, временное какое-то облегчение, и у него опять это переходит в навязчивость, в патологию такую, что уборка ради уборки. Или же он может представлять такую акцентуацию какую-то, характер, эпилептоидность определенную, такую чрезмерную педантичность, стремление к доминированию, к власти – то уборка становится вообще инструментом насилия иногда и даже такого догматизма в этом плане, диктатуры в отношении других членов семьи. То есть он сам может не убираться... Петр Кузнецов: Как страшно прозвучало! Дмитрий Деулин: Да. Но он может управлять другими. Анастасия Семенова: Я сразу представила расписание. Сегодня Петя моет посуду, Настя гладит белье. Дмитрий Деулин: Да, абсолютно верно. Петр Кузнецов: Вот, кстати. Дмитрий Деулин: Абсолютно верно. Да, коллеги. И здесь еще важный момент, второй аспект, который я не сказал: но и беспорядок может тоже стать следствием психологического неблагополучия. В каком случае? Даже при некоторых серьезных расстройствах: при деменции, при некоторых формах олигофрении (слабоумии), при при депрессивном синдроме и так далее, и так далее... Анастасия Семенова: Когда ты просто ничего не хочешь. Дмитрий Деулин: Конечно! Анастасия Семенова: Как прибитый сидишь в кресле. И все. Дмитрий Деулин: Да, абсолютно верно. То есть... Анастасия Семенова: И тебе все равно, что... Дмитрий Деулин: И это является именно вот таким вот, скажем так, драйвером, что ли, негативным. У человека опускаются руки. Человек не хочет... Анастасия Семенова: Но есть третий вариант. Ведь психологи также рекомендуют: если тебе плохо – иди, уберись. Дмитрий Деулин: Да. Да. Абсолютно... Анастасия Семенова: То есть получается: и плохо, и хорошо, и что-то посередине. Дмитрий Деулин: Что-то... Вот здесь, я говорю, здесь нужно оценочно всегда подходить. Анастасия Семенова: Индивидуально. Дмитрий Деулин: Индивидуально смотреть. Все зависит от индивидуальных психологических особенностей личности, от обстановки, в которой он находится, от других каких-то факторов. То есть, конечно, сама по себе уборка и наведение порядка – они способствуют, как я уже изначально сказал, это, прежде всего, снижение кортизола. То есть вообще человек, если занят чем-то, он вовлечен в какую-то деятельность, особенно в физическую деятельность – это всегда снижение вот этой нагрузки, вот этого давления стрессоров. С другой стороны, это улучшение когнитивной сферы. То есть человек начинает лучше... То есть концентрация внимания улучшается, воображение. Анастасия Семенова: Ну да. Тебе действительно становится легче. Дмитрий Деулин: Легче становится. Человек переключается на эту проблему. Анастасия Семенова: Да. Дмитрий Деулин: То есть он понимает. То есть он забывает о сложных каких-то переживаниях, тревожности. То есть он всецело переключается на занятия и организацию этого порядка, уборки и так далее. Анастасия Семенова: Уюта. Как сказала Светлана. Дмитрий Деулин: Уюта. То есть человек, например, у него есть задача конкретная. Задача, допустим, там вот уборка, например. Влажная уборка, к примеру. Он должен организовать это все. Поэтому он, конечно, переключается. Внимание переключается, и у него наступает облегчение. В этом плане – да. Петр Кузнецов: Отлично! Вы частично ответили на этот вопрос, который сформулирован на основе сообщения: «Если не можешь сам убрать, то найми человека за деньги». И есть альтернативный вариант – это клининг. Да? Сейчас это довольно-таки востребованная и распространенная услуга. То есть важен все-таки сам процесс? Это не то. С одной стороны, мы получаем все-таки чистую квартиру. Мы уходим. Ну, как правило, уезжаем из дома. Оставляем ключи или как-то договариваемся. Приезжаем совершенно вот как будто в новое жилье. Но, с другой стороны, мы не прикладывали буквально руку к этому. Дмитрий Деулин: Ну конечно. Я считаю, мое мнение таково, что если у человека есть и физические, и психические ресурсы, и возможности, и состояние здоровья, и время позволяет, то нужно, конечно, самостоятельно участвовать в этом процессе. Более того, я думаю, что совместно с другими членами семьи. Почему? Потому что это такой своеобразный психологический тренинг на сплоченность. Анастасия Семенова: Командная работа. Дмитрий Деулин: Командная работа – на проработку каких-то конфликтных ситуаций, на улучшение в целом психоэмоционального... Анастасия Семенова: Да просто поговорить друг с другом. Дмитрий Деулин: Просто поговорить. Иногда даже времени нет. А тут вот такое дело общее. То есть нужно... Кстати, в совместной деятельности и развивается когнитивная сфера, и познавательный процесс развивается, и улучшается качество коммуникативного контакта, общение. То есть, даже если были какие-то противоречия, разногласия с другими членами семьи, можно эти противоречия вот таким... Анастасия Семенова: Решить. Дмитрий Деулин: Вот таким путем. Да. Но! Бывают случаи, когда инвалидизация у человека. Или вот, как я уже объяснил, психические такие состояния, там депрессивный синдром. Конечно, при таком, возможно, состоянии есть и противопоказания, и невозможность это делать. Тут можно, наверное, воспользоваться какими-то сторонними услугами, я думаю. Анастасия Семенова: Интересно еще, что касается детей. Вот вы сказали: вовлеченность, сплоченность. Ребенок в определенном возрасте, ну, года в два, начинает за родителями всегда все повторять. Но маме это начинает мешать (или папе) и она говорит: «Не трогай! Отойди». Ну потому что мама понимает, что ей придется заново убирать квартиру. Может быть, мне кажется, нужно как-то поменять и объяснить, что вы же в 12 лет что с ребенка требуете? Убери-ка! А ты сам где-то в два года отбил это желание. Ты говорил: «Ты сделаешь не так». Тут как быть? Как правильно воспитать? Потому что ведь дети же, они очень чисты, они открыты к чему-то новому. И им нравится это: швабра, пылесос. Петр Кузнецов: Дети чисты, а в комнате бардак. Анастасия Семенова: Да. Дмитрий Деулин: Нет, конечно. Нет, у ребенка в определенном возрасте у него такие психологические новообразования возникают. И, соответственно, такое стремление к познанию. Анастасия Семенова: Да. Дмитрий Деулин: И порядок, и уборка... Анастасия Семенова: Мы же убиваем это. Дмитрий Деулин: И вот наблюдение за родителями как раз является тем фактором, когда ребенок хочет подражать. Это абсолютно нормально. Поэтому я думаю, нельзя убивать вот эту здоровую вполне, такое вот влечение ребенка к этой деятельности. Но! Нужно правильно организовать эту деятельность со стороны родителя. Анастасия Семенова: Вот. Дмитрий Деулин: И здесь все зависит, конечно же, от уровня физического и психического развития ребенка. То есть, если это ребенок-дошкольник, ему нельзя, конечно, поручить там снимать шторы. Анастасия Семенова: Нет, ну это понятно. Да. Дмитрий Деулин: И там их самостоятельно загружать в стиральную машинку. Анастасия Семенова: Мужу иногда и не поручишь. Дмитрий Деулин: Конечно. Вот. Поэтому нужно, во-первых, учитывать психическое и физическое развитие ребенка. Ну и, естественно, давать ему такие... Объяснять, инструкцию давать. Чтобы это было экологично, безопасно для ребенка. Анастасия Семенова: Проговаривать. Дмитрий Деулин: Проговаривать. Чтобы он получил положительные эмоции в процессе. И лучше, конечно, вовлекать собственным примером. То есть показывать ему совместно. Не так, что его оставить. На аутсорсинг ему отдать задачу – помыть полы во всем доме, и уйти. Нет, так нельзя делать. То есть нужно вовлекать постепенно. И тогда у ребенка сформируется этот навык. То есть у него навык и любовь к труду сформируется. Петр Кузнецов: Телезрители пишут: «Я убираюсь в квартире два раза в неделю. Моя сестра говорит, что это часто. Особенно я терпеть не могу грязную посуду. Когда дома чисто и настроение хорошее». Мы тоже решили выяснить: как часто убираются дома россияне? С этим вопросом наши корреспонденты вышли на улицы Перми и Бийска. Много было предсказуемого в ответах. Вроде: реже убираются холостяки. Санитарный день приходится на выходные. Но были и сюрпризы. ОПРОС Петр Кузнецов: К нам присоединяется Марина Жукова, эксперт по уборке из Москвы. Прямо сейчас. С практической точки зрения зайдем на этот вопрос. Марина, доброе утро! Здравствуйте! Анастасия Семенова: Доброе утро! Петр Кузнецов: Спасибо, что вы с нами. Слышите нас? Да? Марина Жукова: Доброе утро! Да. Петр Кузнецов: Ага, все. И мы вас слышим. Анастасия Семенова: Отлично. Петр Кузнецов: Как часто нужно убираться в квартире? Расскажите нам. И что входит в это понятие, по-вашему? Давайте какое-нибудь правило выведем. Марина Жукова: Вообще, уборка – это, конечно, система должна быть: и ежедневная, и еженедельная уборка, и генеральная уборка, и работы по сезону. Анастасия Семенова: Можно и закопаться. Марина Жукова: Вообще, если у вас, конечно, есть гаджеты, вот как в последнем комментарии, то они значительно облегчают именно ежедневную уборку. Вам действительно остается только вытереть пыль, помыть посуду. Это что касается каждый день. Обязательно один раз в неделю минимум – это влажная уборка пола, поверхностей. Что у нас еще? Сезонная есть уборка. То есть сейчас лето. Мы должны обязательно... Петр Кузнецов: Ой! Мужчина чуть не упал. Марина Жукова: Слышно меня? Петр Кузнецов: Да, да, да. Марина Жукова: Должны обязательно выполнить сезонные работы: это стирка пуховых изделий, одеял, подушек. Окна помыть, ковры. Это вот то, что относится по сезону к этим работам. Петр Кузнецов: А вот это правило: сверху вниз и по часовой стрелке – оно по-прежнему считается золотым? Марина Жукова: Да. Это золотое правило. Конечно, начинаем мы сверху. Потом постепенно переходим, если это кухня, к столешницам. И уже в самом конце мы моем пол. Пол начинаем мыть от окон к двери, чтобы не оставалось разводов, следов от наших ног. Золотые правила – они, конечно, есть во всем. Петр Кузнецов: Как вы? Прости! Да? Анастасия Семенова: Давай. Про систему вы сказали. Сколько у вас уходит времени, если мы возьмем двухкомнатную квартиру? У вас уже есть опыт, система. За сколько можно убраться? Петр Кузнецов: Стандартный вариант. Анастасия Семенова: Стандартный вариант. Мы говорим о человеке, который работает 5/2. И он не хочет каждый день это делать. Он это делает по субботам. Но, как бы так сказать... Петр Кузнецов: Комплексно. Анастасия Семенова: Комплексно. Генерально. Марина Жукова: Вы знаете, если вы человек занятой, я бы рекомендовала все-таки окружить себя полезными гаджетами. Они есть. Не нужно отказываться от технологий. То есть приобрести робот-пылесос. Они сейчас различные есть. И те, которые делают влажную уборку. И поэтому при желании как бы каждый день можно при помощи робота-пылесоса мыть пол. Ну, вообще, в среднем у меня уходит минут 40. То есть при условии, что у меня есть посудомоечная машина. Но что-то я мою руками. Например, сковородки, кастрюли. То есть сейчас лето, окна открыты и, конечно, пыли и песка много. Поэтому протереть подоконник. В коридоре обувь прибрать. Пыль, допустим, на каких-то открытых полочках протереть. Ну вот, в среднем минут 40, каждый день. Петр Кузнецов: Угу. Марин, спасибо за советы! Марина Жукова, эксперт по уборке. Благодарим вас за комментарий. У нас остается, Дмитрий, около 30 секунд. Не знаю. Это, конечно, глобальный будет сейчас вопрос, но тем не менее. Я слышал, что каждый предмет, который лежит в твоей комнате, не на месте, мозг – сегодня Всемирный день мозга – мозг считывает это как незавершенную задачу. Дмитрий Деулин: Абсолютно верно. То есть хаос, бардак мозг воспринимает как незавершенные действия. Или в психологии есть такой термин «гештальт», да? Незавершенный гештальт. И естественно, мозг находится в состоянии напряжения. То есть ему хочется завершить эту задачу. Петр Кузнецов: Вот. Дмитрий Деулин: Поэтому любая... Анастасия Семенова: Да. Петр Кузнецов: Все. Это уже завершенная задача. Это уже хорошо. Анастасия Семенова: Так что берем швабру и моем пол. Петр Кузнецов: Начните день с этого. Дмитрий Деулин. Спасибо! Декан факультета «Экстремальная психология» Московского государственного психолого-педагогического университета. Дмитрий Деулин: Будьте здоровы! И следите за чистотой. Анастасия Семенова: Спасибо! Петр Кузнецов: Спасибо! И возвращайтесь к нам во втором часе.