Мария Новикова: Это «ОТРажение», мы продолжаем и переходим к нашей следующей теме. Отпуск начался, но мы продолжаем проверять почту, прокручивать в голове задачи, возвращаться к незавершенным разговорам и чувствовать тревогу от бездействия. Так и неделя прошла, а отдохнуть не удалось, все из-за привычки жить в режиме хронического напряжения. Поэтому за семь дней мозг просто не может расслабиться, а значит, этого срока для отпуска мало, уверены эксперты. Руслан Арсланов: Вопрос логичный у меня появляется: так сколько же нужно? Вот сколько нужно времени, чтобы действительно вывести организм из такого режима подготовки и полноценно отдохнуть? Когда улучшится сон и появляется энергия? И вообще, как вы поступаете со своим отпуском? Вот эти 28 дней в году, гуляете целиком за раз? Или же делите на части? В общем, позвоните нам, расскажите. Или напишите: 54-45, я напомню номер нашего SMS-портала. Можно написать нам в Макс: +7-925-762-44-48. Или позвонить в студию: 8-800-222-00-14. На ваши вопросы и на наши вопросы сегодня будет отвечать наш гость, кандидат психологических наук, заведующая кафедрой возрастной психологии Московского государственного психолого-педагогического университета Юлия Кочетова. Здравствуйте, Юлия. Юлия Кочетова: Здравствуйте. Мария Новикова: Юлия, доброе утро. Юлия Кочетова: Доброе утро. Руслан Арсланов: Юлия, давайте начнем вообще, попробуем с азов. Отпуск и отдых, мы понимаем, что это вещи порой абсолютно друг с другом не сочетающиеся. Мария Новикова: Разные вещи. Руслан Арсланов: Потому что бывает отпуск для того, чтобы поработать в другом месте. Бывает отдых, который люди считают отдыхом, хотя на самом деле – не отдых. Давайте попробуем начать с определения, с психологической точки зрения что же такое отдых? Что нужно нашей психологической системе? Что нужно нашей психике, чтобы отдохнуть и как-то перезагрузиться? Юлия Кочетова: Тут два аспекта – это физиологический аспект и аспект психологический. И, конечно, если мы говорим про полноценный отдых, то это, конечно, смена деятельности в первую очередь и, безусловно, отключение вегетативной нервной системы с симпатики на парасимпатику. Это имеется в виду, когда наш организм находится в режиме «бей, беги, замри», стресс, кортизол, естественно, ни о каком отдыхе речь не идет. Потому что все-таки наш организм – это целостная система, но управляет ей центральная нервная система. Поэтому отсюда и начинаются все процессы. И если мы, условно говоря, находимся в таком формальном отпуске так называемом, но при этом продолжаем вести ту же самую профессиональную трудовую деятельность, даже в дистанционной форме, не отключаемся от задач, продолжаем быть на связи, естественно, наш организм, несмотря на то, что мы можем лежать на диване, условно, или на пляже, на море, но при этом наше сознание, наша голова, будем так говорить, несвободна от задач, которые у нас длились весь наш предыдущий рабочий год, то ни о каком отдыхе здесь, конечно, речь идти не может. Поэтому в первую очередь это переключение с тех задач, которые были изначально у нас на рабочем месте, полный информационный детокс, и, что очень важно, это такой, знаете, контраст, на контрасте. То есть, если у нас физический труд, то здорово было бы переключиться на такой, знаете, отдых, который поможет расслабить тело. Если у нас, наоборот, сидячий образ жизни, то было бы здорово включать разные виды физической нагрузки. То есть переключение систем – это тоже очень важный процесс. Мария Новикова: То есть, условно говоря, если, например, ты по работе постоянно ездишь в командировки, то желательно бы посидеть дома в этот период? Юлия Кочетова: Вы абсолютно правы. Руслан Арсланов: И не тащиться, простите за такой глагол, тащиться в новое путешествие, с учетом, что ты уже устал и от перелетов, и от аэропортов, вокзалов и так далее. Юлия Кочетова: Да, возможно, здесь, но тут еще, знаете, от индивидуальных особенностей человека зависит. Есть люди, которые, скажем так, знаете, легкие на подъем, для них, наоборот, это про отдых, они ощущают себя в рутине, возможно, даже менее комфортно, такие тоже психотипы бывают. Но действительно, если мы смотрим среднестатистически, то, безусловно, если у человека постоянные командировки, перелеты, бесконечные какие-то цейтноты, процессы, иногда здорово заземлиться, вдохнуть полной грудью, почувствовать себя здесь и сейчас и понять, что ты никому ничего в данный момент не должен, и ты принадлежишь себе со своим выбором. Мария Новикова: В таком случае сразу хочется спросить, частенько бывает, слышишь от коллег, знакомых: «Был в отпуске, еще нужно бы отдохнуть». Руслан Арсланов: Нужен отпуск отдохнуть от отпуска. Мария Новикова: После такого отпуска, да. Это что, это неправильный отдых, получается? Юлия Кочетова: Смотрите, тут все зависит от того, два вектора, либо он действительно продолжал решать рабочие задачи, потому что… Мария Новикова: Нет, скорее, очень активно отдыхал. Юлия Кочетова: Да, вот это второй вариант, слишком активно отдыхал. И здесь нужно понимать, что отдых, который включает в себя, например, простите, употребление алкогольных напитков или переедание чрезмерное, что тоже очень часто бывает на отдыхе. Вот мы видим «all inclusive», и человек начинает потреблять... Руслан Арсланов: И до моря мы не доходим. Юлия Кочетова: Переедать, конечно. Руслан Арсланов: Остаемся всегда в районе ресторана, потому что домой и до моря идти, а тут все уже, как говорится, вот оно. Мария Новикова: У бассейна. Юлия Кочетова: Да, и получается, что в той или иной степени мы, наоборот, перегружаем и организм, и нервную систему, то есть не даем ей отдыха. Плюс мы должны понимать, если мы не спим ночами, ярко тусуемся, то мы должны понимать, что к этому тоже определенный возраст. Поэтому для многих, как вы говорите, после такого отдыха нужен еще дополнительный отдых, физический. Руслан Арсланов: А если человек говорит эту же фразу, такое тоже бывает, но говорит это абсолютно заряжено, говорит: «Ой, я так отдохнул, это просто еще один отдых нужен, чтобы отдохнуть». Можно по этому сделать вывод, что он отдохнул, просто у него было очень насыщенный отпуск? Действительно у него, например, сидячая работа, а здесь он сходил в горы, прокатился на велосипеде, поплавал в речке, в море или еще где-то, и физически действительно устал, именно с физической точки зрения. Но психологически он, видно, что абсолютно рад и счастлив. Юлия Кочетова: Да, насыщен яркими впечатлениями, дофамином. Опять индивидуальные особенности. Потому что действительно лучше два дня до выхода на работу взять для себя такими спокойными днями, где организм сможет прийти вновь в систему, в рутину. Потому что на самом деле наша психика, несмотря на то что отдых предполагает яркие впечатления, психика все равно очень структурированная. Почему, например, в детском саду, в школе, как только рождается ребенок, очень важен режим. Наша психика любит стабильность, гомеостаз – это на самом деле основа. И если мы отдохнули ярко, получили много впечатлений, то было бы здорово, конечно, хотя бы за два-три дня до выхода на работу дать возможность организму именно физически передохнуть, войти вновь в эти режимные моменты. Сон, бодрствование, режим дня, когда просыпаться, эти биологические часы наши. Руслан Арсланов: Настроить. Юлия Кочетова: Да. Мария Новикова: В таком случае явно недели не хватит. Удается ли отдохнуть в Кургане и Чебоксарах? Насколько к людям лояльны местные работодатели? Ответы прямо сейчас, слово жителям этих городов, давайте посмотрим. ОПРОС Мария Новикова: Смотрите, мне кажется, один из главных выводов, который можно сделать из этого опроса, тот, что наши люди отдыхать не умеют на самом деле, либо не могут расслабиться, либо желания нет. Руслан Арсланов: Либо не хотят. Мария Новикова: Либо не хотят, да. Юлия Кочетова: На самом деле это может быть связано, во-первых, с тревогой, потому что очень часто, вот мы слышали в опросе, кто-то работает сам себе хозяин, самозанятые, индивидуальные предприниматели, и, конечно, у людей во многом от этого зависит их финансовое благополучие. Если мы предполагаем, что человек пошел в отпуск с отпускными, и здесь мы можем рассчитывать, иногда это бывает связано с таким перфекционизмом и тревожностью, когда мы, ничего не делая, ощущаем вот такое чувство вины. Мария Новикова: Это правда. Юлия Кочетова: Да, а как же так, да, вот было максимум задач, а сейчас как будто бы ничего нет. И это еще, знаете, есть такой эффект, называется FOMO, эффект упущенной выгоды, как будто бы все там чего-то достигают, а я вот тут сижу. Мария Новикова: А я сижу, ничего не делаю. Руслан Арсланов: Да, в отпуске тут, у моря. Я предлагаю, чтобы к нам присоединился еще один эксперт, к нашему разговору, доктор биологических наук, профессор МГУ имени М.В. Ломоносова, главный научный сотрудник Института эволюционной физиологии и биохимии имени И.М. Сеченова Михаил Лебедев с нами на связи. Михаил Альбертович, здравствуйте. Мария Новикова: Михаил Альбертович, доброе утро. Михаил Лебедев: Здравствуйте, доброе утро. Мария Новикова: Хочется понять, а вообще как-то изменилась за последние, я не знаю, десятилетия, века или, может быть, даже тысячелетия, если можно об этом рассуждать, наша потребность в отдыхе? Потому что мы знаем, что ведь понятие «отпуск», по крайней мере в нашей стране, появилось чуть больше века назад, а до этого никто даже ни о каких отпусках-то и не говорил, и не думал. Михаил Лебедев: Знаете, здесь какая ситуация, во-первых, это все индивидуально. Скажем, когда мои сотрудники уходят в отпуск, это явно не очень хорошо для моего здоровья, но это я шучу, конечно. Правда, я знал одну ученую, она очень сетовала по поводу выходных, она говорила: «Почему я пять дней работаю, интересные получаю результаты, и вдруг в субботу-воскресенье нужно не ходить на работу». Но ученые также изучили зачем нужен отпуск, и оказалось, что он действительно нужен. То есть, есть специальные ученые, которые изучают необходимость отпуска, и выяснилось, что когда человек уходит в отпуск, у него действительно нормализуются и психологические показатели, и физиологические показатели. То есть это все можно померить, и опросники сделать, померять уровень кортизола, все хорошо. И для полноценного отпуска требуется восемь дней только. То есть ровно за восемь дней все эти показатели выходят на максимум, а потом стабилизируются, дальше уже, больше восьми дней, отдыхать бесполезно. Что случается с человеком, когда он возвращается на работу? Оказывается, к сожалению, что где-то через неделю весь эффект отпуска проходит, и все, все показатели назад. Причем здесь неважно, сколько человек был в отпуске, он мог быть два месяца в отпуске, вернулся на работу – все насмарку. Поэтому, чтобы полноценно отдыхать, нужно быть в отпуске несколько раз в году и, по крайней мере, восемь дней. Что касается, каким должен быть отпуск, здесь специалисты по физиологии труда говорят, что он, во-первых, должен быть активным, причем важно, чтобы человек сам планировал свой отпуск, не на поводу у кого-то, скажем, какой-то группы, какое-то расписание, где ему говорят, куда идти. А нужно именно стараться это делать самому, чтобы использовать, как ученые говорят «executive function», исполнительный контроль, чтобы работал мозг. В целом я бы сказал, все-таки отдыхайте. Конечно, хотелось бы отдыхать весь год, но это невозможно, поэтому несколько раз в году старайтесь отдыхать. Мария Новикова: А как могут повлиять, например, на работу мозга несколько лет без отпуска? Ведь знаем, что некоторые люди берут компенсацию каждый год, а в отпуск не ходят, говорят: «Да мне и так нормально». Михаил Лебедев: Это еще зависит от человека, от характера. Если труд творческий, то есть фактически человек получает удовольствие от работы, и именно работа выполняет роль отпуска, то здесь не так страшно. Но если это что-то монотонное, однообразное, то это однозначно плохо. То есть несколько лет без отпуска – это плохо, потому что здесь и физиологически организм будет портиться, будет постоянно в стрессе, что очень нехорошо. Показано, что риск сердечных проблем, сосудистых проблем повышается, повышается риск смертности, так что все это очень плохо. Плюс еще мозг перестает быть пластичным, потому что мозгу, чтобы быть пластичным, учиться чему-то новому, необходимо, чтобы происходило что-то новое и неожиданное, это ключевая вещь для мозга. То есть старайтесь менять свою деятельность, чтобы она не была однообразной, не была утомительной, и, естественно, отдыхайте. Руслан Арсланов: Это хороший совет, мне кажется, естественно, не забывать про то, что нужно отдыхать. А с точки зрения того момента, когда некоторые люди уверены, что они отдыхают, когда они просто лежат на диване, как в этот момент работает мозг? Он деградирует или вообще никак не развивается? Или, наоборот, ему нравится это, и он говорит: «Давай дольше будем лежать, потому что мне комфортно?». И вообще это отдых? Михаил Лебедев: Вы думаете, что я скажу: «Нет, лежать на диване не надо». Нет, частично это верно, потому что отдых, сон, то есть все фазы сна – это очень важно, то есть не досыпать – это опасно. Фактически это необходимо и для физиологии организма, и для деятельности, потому что есть определенные фазы, которые важны для метаболизма организма и также для очищения самого мозга. Но, естественно, превращать лежание на диване полностью в такой непрерывный отдых, как у Обломова, это плохо. То есть отдых после хорошего сна должен быть активным. То есть крайне необходимо, чтобы была физическая нагрузка, потому что здоровье организма определяет и здоровье мозга. И плюс, естественно, и для мозга должны быть какие-то упражнения, чтобы это не было что-то совсем не занимающее мозг. Поэтому взять книжку с собой в отпуск, читать ее, изучить какого-то, я не знаю, писателя, Платонова, например, возьмите с собой книжку Платонова, почитайте ее. То есть, когда вы непрерывно ходите на работу, вам некогда, а здесь вы узнаете что-то новое, и это поможет и вам, и вашему мозгу. Руслан Арсланов: Да, спасибо большое, Михаил Альбертович. Мария Новикова: Спасибо большое. Руслан Арсланов: Михаил Лебедев, доктор биологических наук, профессор МГУ имени М.В. Ломоносова, главный научный сотрудник Института эволюционной физиологии и биохимии имени И.М. Сеченова Российской академии наук. Мария Новикова: Не знаю, как с Платоновым, расслабишься, конечно, или нет. Юлия Кочетова: По-моему, про Платона он говорил. Но это тут смотря у кого какая профессиональная деятельность, у кого-то наоборот, с чтением… Мария Новикова: Как минимум. Руслан Арсланов: Учителя литературы скажут: «Давайте без Платонова, пожалуйста». Мария Новикова: Озвучено было «восемь дней», все-таки недели, видимо, мало, но восемь дней уже достаточно. Если мы говорим, опять же, про неделю, можно ли как-то свой организм, свою нервную систему обмануть и все-таки в эти семь дней отдохнуть, в эту неделю? Юлия Кочетова: Мне кажется, что обмануть вряд ли можно. Но, по крайней мере, перенастроить в той или иной степени, когда ты понимаешь, что ты ограничен, наверное, можно, опять же, с учетом различных рекомендаций, которые позволяют нам понимать, как ресурсно можно отдохнуть. Опять же, это полноценный сон, это какая-то физическая нагрузка, смена деятельности, но опять же, если ты не работаешь в области той самой физической нагрузки. Но профессиональное выгорание на самом деле никто не отменял, потому что мы говорили о том, что год не брать отпуск. Но это на самом деле не только сказывается на физиологических функциях, которые мы сейчас обсуждали, но и на эффективности самой работы. Потому что профессиональное выгорание – это такой процесс, который сильно затрагивает профессиональную сферу, когда человек становится абсолютно равнодушен к своей работе, выполняет ее максимально формально, а иногда даже разочаровывается в своей деятельности, потому что нет возможности восстановления. Мария Новикова: Если вернуться к тому опросу, который наши коллеги провели на улицах городов, там девушка одна с такой уверенностью сказала: «Как положено, две недели». А ведь положено-то нам 28 дней. Но тем не менее, многие действительно ходят лишь на две недели в году. А как вот в такой ситуации происходит? И недоотдохнул, или как? Юлия Кочетова: На самом деле для разных профессий предусмотрено разное количество времени для отпуска, для отдыха, учителя – 56 дней. Мария Новикова: В службах, да. Юлия Кочетова: Да, я думаю, что люди сложных профессий – это тоже такой более пролонгированный период. Но мне кажется, что надо брать максимум, стараться не экономить на своем здоровье, на своей психике. И опять же, нужно понимать, что, если ты хочешь быть максимально эффективен с точки зрения своей профессиональности, нужно уметь отдыхать. Руслан Арсланов: У наших зрителей здесь тоже разделились мнения, кто-то говорит, что разве взрослый ответственный человек может во время отпуска про все забыть, а кто-то говорит, что мне отпуск вообще никогда не надоедал. Юлия, спасибо вам большое. Заканчивается время у нас, к сожалению. Кандидат психологических наук, заведующая кафедрой возрастной психологии Московского государственного психолого-педагогического университета Юлия Кочетова была у нас в гостях. Мария Новикова: Спасибо вам большое. Руслан Арсланов: Спасибо вам большое. У нас тоже неожиданно все прервалось, как и отпуск, чаще всего такое бывает. Увидимся в начале следующего часа, оставайтесь на ОТР. Мария Новикова: Не переключайтесь.