Мария Карпова: Финансовая яма, долговая ловушка, кредитный тупик: как бы мы это не называли, ситуация, когда долги становятся непосильными, знакома, к сожалению, многим. И действительно, все больше россиян видят единственный легальный выход в процедуре банкротства. Только что опубликованная официальная статистика за прошлый год поражает: 568 тысяч наших сограждан были признаны банкротами через суд. Это значит, что, так, если посчитать, каждый день через эту процедуру проходило больше полутора тысяч человек, и это на треть больше, чем годом ранее. Петр Кузнецов: Я почему-то сразу вспоминаю сектор «банкрот» на барабане, с тех пор нас к этому приучают, друзья. Мария Карпова: Думаю, до сих пор существует. Петр Кузнецов: Наверное, я не смотрю уже. Я смотрю только вот это. Мария Карпова: Программа – да, не знаю, существует сектор или нет. Если смотреть на карту страны, то лидерство у Краснодарского края. Петр Кузнецов: По банкротству? Мария Карпова: Да. Следом идут Московская область и столица. Петр Кузнецов: Напишите, что там у вас в Краснодаре. Мария Карпова: Но главное в другом: в 97% случаев в суд обращаются сами должники. Петр Кузнецов: Из 100? Мария Карпова: Да. В 97% случаев. Петр Кузнецов: В 97% случаев, может быть, здесь тысячи, откуда я знаю, решил уточнить. Почти все, интересно, да. Мария Карпова: Да. То есть люди не ждут, когда кредиторы начнут на них давить, а пытаются сами взять ситуацию в свои руки, увидев в законе о банкротстве спасательный круг. Петр Кузнецов: Вот про коллекторов еще тоже, если успеем дойти, тоже есть такой распространенный миф, что даже после банкротства они все равно начинают за тобой, они продолжают за тобой охотиться. Мария Карпова: Как будто бы не должны. Петр Кузнецов: Не должны. Мария Карпова: Не должны, это же официальная легальная процедура, действительно. Петр Кузнецов: Да, нечего уже брать. Мария Карпова: Но есть и другое мнение, действительно, якобы наше законодательство слишком мягкое и слишком снисходительно относится к таким людям. Петр Кузнецов: Именно. Мария Карпова: И дает разные лазейки, скажем так, слишком предприимчивым гражданам, вот так их назовем, мол, нигде в мире с такой легкостью нельзя переложить свои долги на государство. Так это или не так, мы лучше спросим у эксперта. Какие общие вопросы по процедуре банкротства, кому вообще она доступна, какие еще проблемы за собой влечет и что еще отнимает, кроме долгов? Для разговора приглашаю в студию Елену Гладышеву, адвоката, управляющего партнера адвокатского бюро «РИ-консалтинг». Петр Кузнецов: Доброе утро, проходите, пожалуйста. Елена Гладышева: Доброе утро. Мария Карпова: Елена, здравствуйте, рады снова вас видеть в нашей студии. Елена Гладышева: Здравствуйте. Петр Кузнецов: Вот, кстати, один из самых распространенных мифов, как раз это то, вот даже многие наши телезрители сейчас пишут, что очень много у нас псевдобанкротов. Это, кстати, сообщения, откликнулись из Краснодарского края, Краснодар лидирует в этом списке. Мария Карпова: Да-да-да. Петр Кузнецов: Можем сразу с этого вопроса? Мария Карпова: Давай еще, может, для начала призовем наших зрителей задавать свои вопросы? Петр Кузнецов: Конечно. Те, у кого есть опыт. Мария Карпова: Дозванивайтесь в прямой эфир, у вас есть уникальная возможность задать вопрос нашему эксперту. Рассказывайте ваши истории, если вы сталкивались с процедурой банкротства, как это было, поделитесь. Петр Кузнецов: Пришлось это делать, да, и что, и какие последствия, самое главное, потому что не может быть без подводных камней. Так вот, к этому, одному из главных таких мифов, распространенных, что это мошенничество, потому что это такой вот, попытка уйти от всех долгов. Мария Карпова: Как это, да, ты взял в долг деньги и не хочешь отдавать, ну и все, и ладно. Петр Кузнецов: И все, и продолжаешь жить также, существовать без последствий. Елена Гладышева: На самом деле действительно существует, это не миф, действительно существует определенный пул дел, в которых, скажем так, процедура банкротства внешне абсолютно легитимна, но когда ты в нее входишь, когда ты начинаешь защищать интересы кредиторов, понимаешь, что здесь что-то не так, это бывает достаточно часто. Законодатель ужесточает и ужесточает, соответственно, каждый раз нормы. Верховный суд максимально часто высказывается относительно вновь выявленных злоупотреблений в процедуре банкротства, например, в декабре Пленум Верховного суда опубликовал два по вопросам банкротства и разъяснил достаточно большое количество кейсов, дел и общих ситуаций, при которых явно явствовали не совсем правомерные, скажем так, действия. Они не отвечают каким-то уголовным, это не уголовное преступление безусловно, но злоупотребление есть. И здесь один такой момент, о котором почему-то никто не говорит, все рассказывают о том, какая процедура банкротства прекрасная процедура, как можно быстро списать долги, но все забывают один момент, что в случае установления факта злоупотребления должника процедура завершается отказом в списании долгов, и долги остаются. Петр Кузнецов: Злоупотребление, прошу прощения, это если он слишком часто, да? Елена Гладышева: Злоупотребление правами. Нет, не обязательно часто. Злоупотребление правом – это создание фиктивной кредиторской задолженности, злоупотребление правом – это непредоставление сведений об объеме действительных активов, когда свечной заводик чуть-чуть забыли. Мария Карпова: Или, например, свечной заводик за день до суда или разбирательства продали. Петр Кузнецов: К маме перешел, например. Елена Гладышева: Скорее к маме перешел, к близкому кругу родственников, потому что все, что продано, все, что реализовано, то есть как у нас обычно подходят к процедуре банкротства, и юридический рынок это тоже сильно не скрывает, что подготовят к процедуре банкротства. Понятно, что устанавливается перечень, список активов и определяется, добросовестные участники юридического рынка безусловно, определяют фактор риска оспаривания той или иной сделки. Отдельные юристы, я не могу сказать, что они плохие юристы, у каждого свой хлеб, видимо, они определяют, а как же защитить те или иные активы и аккуратненько обанкротиться. Мария Карпова: А вот этим и занимаются разные компании, разные юристы, потому что предложений по… Елена Гладышева: Занимаются. Масса предложений. Мария Карпова: Как это называется? Петр Кузнецов: По списанию долгов. Мария Карпова: По сопровождению банкротства. Предложений миллионы, я просто сегодня открыла интернет. Елена Гладышева: Предложений действительно большое количество. Этим занимаются небольшие юридические фирмы в основном, либо отдельные самостоятельные юристы, их огромное количество. Но добросовестность или действительность таких предложений надо перепроверять, надо смотреть. Еще раз повторюсь, нет, юристы – не мошенники, юристы не намерены каким-либо образом ввести в заблуждение должника и получить с него еще дополнительных денег. Но есть отдельные, как и на любом рынке, есть отдельные лица, которые обещают больше, чем в реале могут дать. Петр Кузнецов: Очень хороший вопрос из Удмуртии. Отношения между, я так понимаю, если мы берем отношения между физическими лицами, кто-то кому-то должен, вот конкретный вопрос: «Если человек должен мне миллион, и его признали банкротом, я что, останусь ни с чем?» Вот это страшно. Мария Карпова: Например, даже если расписка есть. Петр Кузнецов: Да, расписка, все, конечно. Елена Гладышева: А здесь такой очень интересный вопрос, потому что не так давно, в 2023 году, у нас введена упрощенная процедура банкротства, которая через МФЦ, она предусматривает наличие суммы задолженности от 25 тысяч до 1 миллиона рублей, которые будут списаны без каких-либо отдельных судебных разбирательств. Если будет упрощенная процедура банкротства, то с большой долей вероятности человек, который задал вопрос, действительно останется ни с чем. А если будет процедура банкротства классическая, процедура банкротства должника в судебном порядке, то в данном случае арбитражный управляющий, это финансовый управляющий, обязан оспорить сделки, совершенные должником, от трех месяцев с глубиной до десяти лет. Если было отчуждение... Петр Кузнецов: За десять лет можно найти миллион. Елена Гладышева: Это понятно, что это отдельный случай, общая практика – от трех месяцев до трех лет, но есть возможность расширения, законом это предусмотрено, потому что здесь важна дата возникновения признаков банкротства. Но это такие уже, теоретически сложный метод. Но тем не менее, я говорю о том, что в судебном порядке права и интересы кредиторов, безусловно, защищены лучше и больше. Да, это дольше, безусловно. Да, это где-то дороже для кредитора, потому что это представление интересов юристами. Предъявление требования о возмещении судебных издержек является достаточно проблематичным, потому что у нас до сих пор нет практики в суде относительно того, что сколько потратило лицо, обратившееся в суд, на юриста, столько ему и взыскали, к сожалению, очень сильно снижают, но с этим тоже судебная система потихонечку справляется, и уже, в общем-то, фактические затраты зачастую приходят к действительному возмещению, но не в процедурах банкротства. Петр Кузнецов: И опять же мы понимаем, как, мягко говоря, обесценится этот миллион через десять лет, что это все-таки немножко другая сумма будет. Елена Гладышева: Да, процедура банкротства, действительно максимально долгая. На нашей практике самая долгая процедура банкротства физического лица идет с 2019 года и еще до сих пор не завершена. Петр Кузнецов: Думал, вы скажете, что самое долгое – с XIX века. Елена Гладышева: Нет, 2019 года. Простите, процедуру банкротства физического лица не так давно ввели. А процедуру банкротства юридического лица, недавно как раз смотрела статистику, есть банкротство, которое введено в 2001 или в 2002 году и которое не завершено до текущего момента, это к вопросу о сроках. Мария КарповА: Долг копится, конечно же, да? Или как это происходит? Елена Гладышева: Долг – нет, не копится. С даты принятия заявления к производству, даты введения, суммы фиксируются, неустойки не начисляются. Есть инструмент с начислением неустоек, это будут текущие платежи, но это достаточно редко. То есть как здесь, в ситуации, когда дали в долг под расписку, все, что было накоплено к дате принятия заявления, это фактически та сумма, на которую может рассчитывать кредитор. При условии, что у должника что-то есть, что-то где-то можно достать, и действительно были совершены сделки. Но мы говорим немножко в таком негативном ключе. Но изначально процедура банкротства действительно была введена как спасительная мера, потому что очень многие люди, к сожалению, попадают в ситуации невозможности выплаты. Вот он был трудоспособен, физическое лицо, он брал кредиты, он выступал поручителем, потом экономические ситуации, экономические кризисы, потом какие-то внутренние, заболел человек, стал нетрудоспособен или еще что-то. И единственная возможность ему добросовестно рассчитаться – это объявить себя банкротом, собрать некую конкурсную массу, которая делится в процентном соотношении между всеми кредиторами, и это честно. Есть у меня 100 рублей, а долга у меня на миллион, давайте я вам хотя бы по рублю отдам, но это в отношении честных должников. Я не могу сказать, что статистика – это 50 на 50, достаточно большое количество банкротств, судебных и внесудебных, мягко говоря, вызывают сомнения. Петр Кузнецов: Елена, у нас очень много звонков, два точно. Хорошие истории, мы так понимаем, от наших телезрителей, они же вопросы. Давайте послушаем Сулеймана сначала. Мария Карпова: Из Астраханской области. Петр Кузнецов: Сначала Астраханская область, да. Доброе утро, сейчас все узнаем. Мария Карпова: Здравствуйте, Сулейман. Зритель: Здравствуйте. Астраханская область, город Нариманов, Сулейман. У меня такой вопрос. Банкротом меня признали два года назад, какой период мне надо, чтобы, допустим, кредит взять? Пять лет, десять лет, сколько лет? Петр Кузнецов: Ага, да-да-да. Мария Карпова: Хороший вопрос. Петр Кузнецов: Вот как раз хороший вопрос. Елена Гладышева: Да, по срокам. После завершения процедуры банкротства списанием, то есть, если это внесудебная, новая, через МФЦ или судебная история, то кредитная история у вас восстанавливается в течение пяти лет. Вы обязаны уведомить банк или микрофинансовую организацию, куда вы обращаетесь за получением займа, и они принимают соответствующее решение. У нас ограничения четко установлены: на период, на срок обращения с новым банкротством – это пять лет, на срок дисквалификации, когда бывший банкрот не может занимать руководящие должности в качестве генерального директора – это три года, в отношении того, что он не сможет быть единоличным исполнительным органом, генеральным директором, президентом какого-то финансового фонда либо страховой компании – это 5 лет, есть определенные градации. Но относительно кредитов формально закон не говорит, что вы не можете на следующий день после банкротства взять кредит. Вопрос к вашему кредитору, банку-кредитору, который будет вас кредитовать. Петр Кузнецов: Это его право – отказывать. Елена Гладышева: Да, абсолютно его право. И обязанность должника сообщать о том, что в течение последних пяти лет он был признан банкротом, процедура завершена, это обязанность безусловная, которая внесена в закон, и ее не обойти никак. Здесь еще один такой момент, достаточно острый на мой взгляд, который почему-то все забывают, почему-то вопросов, я так понимаю, нет. Можно ли списать банкротством алименты или налоговые задолженности? Мария Карпова: Хороший вопрос, да. Елена Гладышева: Потому что сумма алиментных обязательств у нас грандиозная. Нет, процедурой банкротства списать нельзя, но суммы, требования, то есть накопленные задолженности по алиментам учитываются в сумме общей задолженности должника. И это не списывается, но в случае, если у банкрота найдено какое-то имущество, безусловно, погашается, потому что алименты у нас идут в иной очереди, чем все остальные кредиторы. Поэтому замечательные плательщики алиментов, я хочу обратить внимание, что у нас должники по алиментам не только мужчины, но и женщины, поэтому я говорю, плательщики алиментов. Петр Кузнецов: Да-да-да, число растет их, кстати, тоже. Елена Гладышева: Да. Которые намерены каким-либо образом уйти от своей родительской обязанности, процедуры банкротства, так сильно разрекламированные и прочее, это точно не для вас. Мария Карпова: Вот объявили человека банкротом, процедура завершена, все. На следующий день у него, не знаю, наследство с неба свалилось, какая-нибудь большая сумма денег, появилось имущество, машина. Петр Кузнецов: И так далее, много сценариев: чемодан нашел, выиграл в лотерею. Мария Карпова: Да. С этим ничего не происходит, да? Он никому ничего больше не должен? Елена Гладышева: Если завершена, то нет. Мария Карпова: Понятно. Елена Гладышева: Если завершена, то нет. И здесь, кстати говоря, тоже такой очень интересный момент. В упрощенной процедуре банкротства через МФЦ вы должны сообщить о всех долгах, которые у вас имеются. Если вы о чем-то забыли, забыли, что вы должны тете Маше 20 рублей, соседке за соль или еще что-то, то эта сумма списана не будет. А в судебной процедуре банкротства, поскольку это публичная история, и кредитор обязан самостоятельно отслеживать наличие и отсутствие соответствующей процедуры, все незаявленные долги, если не будет установлено злоупотребление как основание для прекращения процедуры и несписания, то все будет списано. Главное должнику – все-таки помнить, кому и что он должен. Петр Кузнецов: Не забывайте, а то бывает, знаете. Елена Гладышева: Бывает, да, бывает. Петр Кузнецов: Как в том фильме, снег попадет в одно место. Мария Карпова: Ирина из Волгограда дозвонилась. Здравствуйте, Ирина. Петр Кузнецов: Здравствуйте, вопрос еще. Зритель: Здравствуйте. У нас очень интересная ситуация, у моего знакомого сложилась. В 2023 году пришлось подать на банкротство, так как человек работал, очень серьезно заболел, его списали, уволили с работы, он стал пенсионером МВД. Нет у него, не было ничего, но остались долги, к сожалению. Подали упрощенно, как пенсионеры, через МФЦ. Существовало два кредитных обязательства: на 500 и на 300 тысяч рублей. Успешно их списали на Госуслугах, как мы думали, но образовались к концу года коллекторы, которые известили нас о том, что долг не списан полностью. Уже мы обращались и к приставам, приставы сказали, что у нас ничего нет, на Госуслугах также ничего нет. Но посмотрели в реестре, в реестре действительно остался долг в 300 тысяч. Там, конечно, срок давности у него уже закончился, и можно коллекторов известить письмом. Но понимаете, человек-пенсионер не очень грамотен, юридически и как-то еще, не обладает какими-то инструментами. Обратились в МФЦ, они говорят: «Мы ничего не знаем, этим занимается юридический отдел». Юридический отдел не работает с клиентами, дали нам какой-то мифический телефон, мы звонили, звонили, и все. В общем, мы не знаем, что делать, 300 тысяч висит. И как понять, почему не списались именно эти два долга? Вот основной вопрос. Мария Карпова: Да, Ирина, спасибо. Елена Гладышева: С большой долей вероятности этот долг – это начисленные штрафы, пени и неустойки, о которых должник не сообщил. Потому что должник, уведомляя о наличии задолженностей, особенно если это касается пенсионеров, например, был уставший сотрудник МФЦ, который принимал это заявление и не дал полных пояснений, необходимо в процессе заполнения заявления при предоставлении документов указывать невыплаченную сумму долга по кредиту, а также штрафные санкции, начисленные к дате обращения. Для этого нужно сначала сходить в банк, получить уведомление о сумме соответствующего начисленного долга, в котором четко будет указано тело долга – сумма основного долга по кредиту, тело начисленных неустоек, штрафов и пеней, и эту сумму заявлять. То, о чем вы говорите, с большой долей вероятности все-таки неустойки. Если о них, я уже ранее сказала, если о чем-то в МФЦ не сказать, это действительно не спишется. Поэтому сначала надо идти разбираться с банком-кредитором, откуда у них возникла эта задолженность. Потом, соответственно, разбираться с первоначальным заявлением, которое дедушка подал, пенсионер, простите, я не хотела никого обидеть, пенсионер, должник, который подал в МФЦ, и далее уже разбираться с коллекторами. Если срок исковой давности действительно прошел, то действительно можно написать коллекторам уведомление, что уважаемые взыскатели, долг прошел, всем спасибо, все свободны. Мария Карпова: Я так понимаю, что не один раз можно объявлять себя банкротом? Елена Гладышева: Да, один раз в пять лет после завершения. Мария Карпова: Да, опять же, как мы говорили, через пять лет и кредиты теоретически можно взять. Елена Гладышева: Да. Но здесь надо понимать, что есть уголовные составы о фиктивном преднамеренном банкротстве. И я думаю, что недалек тот день, когда два обращения подряд, с истечением крайнего срока и тут же с новым обращением, скорее всего, возможно, будет рассмотрение наличия и отсутствия признаков преднамеренного банкротства, которое является уголовно наказуемым деянием. Мария Карпова: Елена, спасибо вам большое. Хотя бы немного разобрались в этой сложной теме с подводными камнями. Елена Гладышева была сегодня с нами в студии, адвокат, управляющий партнер адвокатского бюро «РИ-консалтинг». Мы с вами увидимся буквально через пять-семь минут в этой же студии, никуда не уходите, далее новости. Елена Гладышева: Спасибо большое.