Мария Карпова: Самые внимательные наши телезрители уже успели... Антон Липовский: И ведущие. Мария Карпова: [Успели] отреагировать на то, что мы сейчас будем говорить про вакцины. Мы будем говорить, если мне отключат ухо. Пожалуйста! Антон Липовский: Да. Мария Карпова: Спасибо большое! Итак, сообщение, значит, от нашего телезрителя: «С моим иммунитетом никакие ни прививки, ни вакцинации не нужны! Мне 64. Ни разу в жизни я не был на больничном. Никакого ни гриппа, ни прочей заразы на себе не испытывал. Полностью доверяю своему организму. Не прививался даже в ковид». Антон Липовский: А можно сразу противоположное мнение? Нижегородская область, Ирина из Выксы нам пишет: «Прививки делаю всегда». И также еще одно сообщение из Нижегородской области: «Я лично за прививки. Но это мое мнение. Всем советую: делайте и не бойтесь». Мария Карпова: На самом деле статистика это и подтверждает. Наши сообщения. Почти половина россиян не делает профилактические прививки из-за боязни осложнений. Практически столько же в качестве причины отказа от вакцинации называют сомнения в качестве вакцин. Такие данные были получены в ходе опроса одной крупной медицинской компании. Тем не менее, сезон вакцинации от гриппа уже наступил. Ковид тоже никуда не уходил, как мы выяснили недавно в этой же студии. Да и в целом наступает (или уже наступил) сезон простуд – настоящее испытание для нашего иммунитета. Как его, этот сезон, провести без особого урона для своего здоровья: с прививками или без, узнаем у Екатерины Степановой, кандидата медицинских наук, врача-инфекциониста. Екатерина, здравствуйте! Антон Липовский: Екатерина, здравствуйте! Екатерина Степанова: Здравствуйте! Здравствуйте! Антон Липовский: Мы вас приветствуем. Да. Присаживайтесь. Мария Карпова: Екатерин, ну действительно, ведь, несмотря на такую прекрасную погоду в Центральном регионе, сезон вирусов все равно уже наступил или наступает. Что надо успеть сделать именно сейчас? Екатерина Степанова: Я не буду оригинальной. Я скажу, что нужно сделать. Прививки, конечно же. Но не только от гриппа. Мария Карпова: Так. Екатерина Степанова: Потому что прививка от гриппа – это защита только от гриппа. Но на самом деле у нас существует масса респираторных вирусов, которые могут доставить проблемы. И поэтому многие люди думают, что «прививка от гриппа не сработала, потому что я все равно болел гриппом». Но на самом деле он болел, может быть, риновирусом, парагриппом. Каким-то другим респираторным вирусом или даже бактериальной инфекцией. Но все свалил на грипп и на то, что прививка не работает. И есть еще одна вакцина, защищающая от массы пневмококковых инфекций. И эта вакцина против пневмококковой инфекции, она доступна в поликлиниках. Ее можно делать вместе с вакциной против гриппа. Мария Карпова: То есть сразу, прям в один день? Екатерина Степанова: Да. Прям в один день. Антон Липовский: Я думаю, что мы сегодня дискуссию серьезную развернем на эту тему с телезрителями. Мария Карпова: Да. Антон Липовский: Вы можете звонить и задавать вопросы нашему эксперту. Дело в том, что... Это не мое мнение. Это мнение жителя из Ульяновской области: «Однажды сделала прививку против гриппа и болела гриппом очень сильно. Больше поэтому не делаю». Смотрите, одно мнение. Воронежская область на связи: «Я считаю, что прививка жизненно необходима. Заражение гриппом возможно, но в более легкой форме». Хотя смотрите, наверняка вакцина везде одна и та же. Если вы делаете в поликлинике по полису, насколько я понимаю, вакцина же одна и та же? Екатерина Степанова: Не совсем. Антон Липовский: Так. Екатерина Степанова: Сейчас в России несколько вакцин против гриппа. И они разной степени... Антон Липовский: Защиты? Екатерина Степанова: Разной степени готовности. Скажем так. Антон Липовский: Ах, вот как! Екатерина Степанова: Смотрите. Эксперты ВОЗ рекомендуют в каждую вакцину добавлять 15 мкг антигена – вещества, на которое выработается защита. Но некоторые российские вакцины содержат 5 мкг антигенов. Каждого из антигенов. И для того чтобы этого было достаточно для выработки защиты, ученые добавляют туда иммуностимулятор. Но эксперты ВОЗ не поддерживают эту теорию. И у нас есть вакцины, которые соответствуют критериям экспертов ВОЗ. И есть другие вакцины. Любая вакцина лучше, чем никакой. Но в целом я предпочитаю ту вакцину, в которой больше антигенов, чтобы защита была лучше. Мария Карпова: То есть это не значит, что она менее качественная? Она, возможно, менее эффективна? Антон Липовский: Просто другая. Екатерина Степанова: Она, возможно, чуть менее эффективна. И по побочным эффектам, по проявлениям в целом разницы никакой. Вот эта история про то, что «однажды сделала прививку от гриппа и болела очень тяжело», ее можно рассмотреть с нескольких сторон. Первое: было ли лабораторное подтверждение, что вы болели действительно гриппом? Может быть, это была другая инфекция. Плюс она осложнилась бактериальными проявлениями. То есть здесь надо подтвердить, что это был действительно грипп. Было несколько лет, когда ученые не угадали с тем штаммом, который будет циркулировать в эпидсезоне. И тогда действительно вакцины не попадали в точку. Это было несколько раз за последние 15 лет. А еще был один год... И вот вы сказали в самом начале, что люди за качество вакцин тоже переживают. Был один год, когда в оборот поступила недостаточно очищенная вакцина. И мы же следим за этим. Вот смотрите: я работаю в частной клинике, и мы прививаем людей за деньги. Не бесплатно в поликлинике вам делают прививку, а люди приходят сами за деньги вакцинироваться от гриппа. И, естественно, если с ними возникает хоть малейший побочный эффект, они связываются с тем доктором, который вакцинировал. Мы на связи. Мы выясняем, связано это с вакциной или нет. И, конечно же, вот когда поступила та вакцина (это было в 2006 году), врачи все это заметили. Пациенты стали обращаться с побочными проявлениями. И тут же вакцина была изъята из оборота. Несколько миллионов доз. Антон Липовский: Ну вот, я хочу обратиться к телезрителю из Ульяновской области, чей номер заканчивается на 47. Есть ли у вас официальное подтверждение, я так понимаю, врачебное, гриппом? Вы нам напишите. И если вы знаете вакцину, которой... Ну, я думаю, что никто не запоминает. Екатерина Степанова: Название, да. Антон Липовский: Но если вдруг вы знаете название вакцины, напишите. Позвоните нам в эфир. Давайте разберемся. Екатерина Степанова: Какой год еще был? Очень интересно. Мария Карпова: Я думаю, часто и не спрашивают даже этого. Антон Липовский: Ну, скорее всего. Что-то укололи. Ну и, слава Богу! Мария Карпова: Я предлагаю прямо сейчас отправиться в Нижний Новгород и Санкт-Петербург, чтобы выяснить, сколько, какой процент жителей этих городов вообще делают прививки. Потому что с таким вопросом: «Делаете ли вы прививки?» к прохожим этих городов обратились наши корреспонденты. ОПРОС Мария Карпова: А, действительно, а зачем? Екатерин? Антон Липовский: Зачем заморачиваться? Давайте, да. Мария Карпова: Да. Зачем заморачиваться? Вот правда. Вот если даже вот на примере: вакцины от гриппа и от... Вторая, да... Екатерина Степанова: И от пневмококковой инфекции. И от ковида туда же. Мария Карпова: Да. Туда же, да. Три в одном. Антон Липовский: А есть ли доводы, чтобы подружить вот эти два лагеря? Возможно это? Согласных и нет. Екатерина Степанова: Мне кажется, что подружить людей может только вот та информация, которой владеем мы, инфекционисты. Потому что каждый из нас видел, как люди умирают от гриппа. Мы видели легкие в момент поступления и через день, и на вскрытии. То есть у людей, которые заболели гриппом. И когда ты знаешь, что вот есть шанс, что ты умрешь от гриппа, то я просто прививаюсь, чтобы не испытывать судьбу. Это такая, знаете, русская рулетка. «Я никогда не болел тяжело гриппом. Ну и не буду прививаться». Но когда ты знаешь, что какой-то из этих патронов все-таки не холостой, то ты прививаешься. Мария Карпова: Ну, какой-нибудь представитель так называемых «антиваксеров» вам скажет, что и в другую сторону это тоже работает. Это тоже рулетка. Потому что осложнения, они бывают. Екатерина Степанова: Да. Осложнения от прививки от гриппа бывают в случае один на несколько миллионов. А от гриппа умирает один из ста человек. То есть смертность от гриппа примерно 1%. И как бы это несопоставимое. Вот смотрите. Мы, врачи, всегда сравниваем риск и пользу. Мы всегда смотрим, что принесет больше пользы: вакцинация или переболеть гриппом. И мы приходим к тому, что вакцинация приносит больше пользы. Поэтому риск того, что грипп может протекать тяжело – фульминантная, то есть такая молниеносная форма (особенно она, конечно, характерна для молодых людей) и где-то на второй-третий день высокой температуры развивается геморрагическая пневмония, которую уже невозможно остановить. А еще пожилые люди, вот которые на этом сюжете отказывались, да, от вакцинации. Пожилые люди, они будут... Антон Липовский: В группе риска, да? Екатерина Степанова: В группе риска, да. У них много сопутствующих заболеваний, которые на фоне заболевания гриппом, на фоне воспаления организма декоменсируются. Прививка не вызывает декомпенсации. Она у нас неживая. В России, вот что хорошо, в России нет ни одной живой вакцины от гриппа. За рубежом есть живые. И там еще можно рассуждать: «Я от прививки заболел». Мария Карпова: А давайте простым языком объясним, что это значит? Потому что я не думаю, что все... Екатерина Степанова: Давайте. Антон Липовский: Неживые бактерии. Екатерина Степанова: Вирусы. Да. То есть у нас есть «живая» прививка от гриппа (которой нет в России) – это очень сильно ослабленный вирус гриппа. Так дешевле. И для массовой вакцинации много где это используется. Антон Липовский: А у нас? Екатерина Степанова: А у нас все-таки всегда это вирус, убитый и расщепленный на кусочки. Антон Липовский: То есть он не представляет опасность? Очень много сообщений: «Вот привился и заболел». Очень много таких сообщений здесь. Екатерина Степанова: Да. Мария Карпова: Вот. И у нас звонок от Натальи. Мы сейчас ее тоже обязательно выслушаем. Екатерина Степанова: О, давайте! Мария Карпова: Я так понимаю, что какая-то похожая ситуация была, да, Наталья? Здравствуйте! Зритель: Здравствуйте! Антон Липовский: Приветствуем вас. Зритель: Пермский край. Наталья, пенсионерка, 70 лет. Мария Карпова: Слушаем вас. Зритель: У нас агитируют делать прививку от гриппа. Вот я все-таки решилась сделать прививку от гриппа. Сделала прививку от гриппа и уже неделю с высокой температурой. И прямо настоящий грипп: и кости ломит, и голова болит, и все. И вот как это понять, почему кому-то эти прививки подходят, а кому-то нет? Мария Карпова: Ой-ей! Зритель: Может кто-то это прокомментировать? Всем можно делать прививки или нет. Но вот я очень сильно болею. Антон Липовский: Хороший вопрос. Спасибо! Мария Карпова: Спасибо! Да. Екатерина Степанова: Очень хороший вопрос. Смотрите, сейчас я открою секрет. Самый опасный момент вакцинации, это знаете какой? Это когда ты сидишь в очереди в ожидании. Потому что в этот момент, вот я не знаю, была ли Наталья в маске, которая закрывала нос и рот. Помыла ли она руки? Соблюдала ли она социальную дистанцию не меньше метра? Антон Липовский: Что в поликлиниках чаще всего не удается. Екатерина Степанова: Да! И вот в этом момент люди получают настоящую инфекцию. Сейчас мы выяснили, что у нас идет рост ковида. И, скорее всего, Наталья сейчас более ковидом. Вот буквально несколько моих пациентов на прошлой неделе тоже привились от гриппа, и у них началась высокая температура. Мы сделали тест на ковид. И это ковид. То есть они тоже пытались подумать, что это от прививки от гриппа. Так как они спокойно относятся, она говорит: «Ой! Я че-то в этом году тяжело переношу вакцину». Я говорю: «Стоп-стоп-стоп! Давайте сделаем тест и поймем». Потому что реакция на вакцину не бывает такой тяжелой, не бывает в течение недели. Реакция на вакцину – это недомогание вечером. И дальше с каждым днем лучше. Антон Липовский: Ну, в общем, это не вакцина. Что очень важно. Мария Карпова: Из Воронежской области, вот как раз в эту тему сообщение. «Собирался сделать прививку от ковида, но в тот день не смог попасть в поликлинику. Вечером заболел на неделю. А вот если бы сделал прививку, всем бы говорил, что от прививки заболел». Екатерина Степанова: Да. Да. Это частое совпадение во времени. Антон Липовский: Я тут еще составил такой список, топ вопросов очень много по поводу иммунитета: А как же наш иммунитет? А не бьет ли прививка по иммунитету? Прям про иммунитет пишут очень много. Прямо сейчас. Екатерина Степанова: Угу. Отлично! Это хороший вопрос. Потому что вы пытаетесь разобраться. И смотрите, как работает наш иммунитет. Каждый раз, когда вот я беру стакан (допустим, его плохо помыли) и я пью, и мне попадают возбудители, против которых борется мой иммунитет. Каждый раз, когда мы проехали в метро, кто-то рядом чихнул, нам попадают на слизистую возбудители, против которых борется наш иммунитет. Встреча с возбудителем может пройти в нескольких вариантах. Первый – это «любовь навек», когда человек заболевает. Когда большая инфицирующая доза попадает на нас, и мы начинаем болеть. И это самый плохой способ формирования иммунитета через болезнь. Есть второй вариант, когда доза недостаточная, но организм чуть-чуть получил вещества и начал бороться. Так вакцина – это когда вот нам не надо угадывать, на каком расстоянии на нас чихнуть. Вакцина – это когда ученые точно отмерили, сколько нам ввести. И именно против этого количества антигенов у нас выработается безопасный иммунитет. Нагрузка примерно от одной вакцины, она примерно в тысячу раз меньше, чем проехаться в вагоне метро пять станций. Антон Липовский: Ничего себе! Екатерина Степанова: Да! Конечно. Антон Липовский: Есть даже такой эквивалент, да? Екатерина Степанова: Конечно. То есть на самом деле это очень безопасно. Потому что все четко рассчитано. Самое страшное биологическое оружие – это места скопления людей. И вот эти маленькие дети, которые приносят из садика. Антон Липовский: Вот эти. Вот эти маленькие люди, да? Мария Карпова: Альфию выслушаем. Альфия, здравствуйте! Зритель: Здравствуйте! Я звоню из Казани. Екатерина Степанова: О! Мой родной город. Антон Липовский: Очень приятно. Зритель: Вы знаете, я делала прививки регулярно и постоянно обычно. И все было вроде бы ничего раньше. И в последние годы я сделала прививку: пневмококк и грипп четырехкомпонентный. И тут же заболела. И болела я довольно долго. И тяжело, надо сказать. В прошлом году я сделала прививку четырехкомпонентную от гриппа. И то же самое случилось. И я болела всю зиму. Я болела до весны глубокой. И когда я уже, ну, я регулярно, конечно, обращалась к терапевту. Это все я поддерживала. Все это через терапевта решала. И когда в последний раз я пришла к терапевту, она мне сказала, что вам не нужно делать никакие прививки. Вот как это понимать я не знаю. Теперь, что я должна делать?.. Мария Карпова: Альфия, спасибо! Да. Антон Липовский: Спасибо! Видим, что Екатерина готова ответить. Екатерина Степанова: Екатерина расстроена. Потому что на самом деле, когда я училась в медицинском университете, вакцинации уделялось очень мало времени. То есть я помню за весь период обучения несколько лекций. Я заканчивала Казанский медицинский университет как раз. И когда я стала работать инфекционистом и терапевтом, то я поняла, что знаний по вакцинации мне категорически не хватает. И пришлось очень много самообразовываться. Есть ли у терапевта в поликлинике такая возможность? Вот среди всей той бешеной рутины и среди тех ковидных времен, в которые мы живем. Прошлый год очень многих сбил. Прошлый год люди действительно болели ежемесячно. С чем это было связано? С тем, что у нас произошла активация и стрептококковой инфекции, и с тем, что мы во времена ковида, нося маски, обрабатывая руки, очень снизили как раз антигенную нагрузку на организм. То есть мы прекрасно с вами себя защищали, и организм расслабился. И когда мы сняли маски и стали жить, как будто бы ковида не существует, мы стали получать различные опять вирусы, бактерии. И организм с ними знакомится и через болезнь вырабатывает иммунитет. И таким образом, люди испугались: «я слишком часто болею!» На самом деле болеть – это нормально. Знаете, когда врач переживает? Вот у меня двое детей, они регулярно болеют. Врач вообще переживает только когда человек болеет долго, тяжело. А тяжело – это что значит? Что он ложится в больницу и оказывается в реанимации. Вот это считается: заболел. Антон Липовский: Ну это совсем сложно! Екатерина Степанова: А вот это вот недомогание, сопельки. Вроде тут ломит, тут болит. Антон Липовский: Вы знаете, по поводу вакцинации, у нас есть еще один звонок, как раз важный. Екатерина Степанова: Давайте. Мария Карпова: Да. Да. Антон Липовский: Так. Здравствуйте! Мария Карпова: Елена, слушаем вас! Антон Липовский: Да. Вы с нами на связи. Хорошо. Здравствуйте! Зритель: Здравствуйте, еще раз. Я вот прививку от гриппа ставлю в течение 22 лет. Каждый год. Мария Карпова: Так. Зритель: И ни разу у меня не было никакой побочки. И ни разу – тьфу-тьфу, слава Богу – я не заболела гриппом. Тоже самое я делаю своему ребенку с трех лет. Ей сейчас десять. И тоже ей ставлю прививку от гриппа. Но сейчас я себе еще сделала пневмококковую. Себе, мужу, старшему сыну: ему 25 лет. Вот хотела сделать дочери, но в 2015 году прививки по графику ей делали пневмококковую. Ей не поставили. Поэтому... Ну да, место укола немножко побаливает. Но это такая ерунда. Поэтому я призываю всех делать прививки. Особенно детям. Потому что у нас очень многие в школах отказываются ставить прививки своим детям из-за побочек. И многие... Антон Липовский: Спасибо! Мы вас поняли. Спасибо Елена! Екатерина Степанова: Это отличное. Прям призыв. Мария Карпова: Да. Антон Липовский: Это прям такая, да... Мария Карпова: К сожалению, да. Антон Липовский: Вот такая правильная агитация. У нас остается буквально всего 30 секунд. Мы вас благодарим! Ну и призываем, наверное, все-таки разбираться в каждой ситуации. Потому что вопрос тонкий. «Коллега сделала две прививки от ковида, оглохла на оба уха». Ну вот... Екатерина Степанова: Увы! Я думаю, что не от ковида она оглохла. От гриппа, кстати, тоже можно оглохнуть. Антон Липовский: Можно. Екатерина Степанова: А я в пятницу привилась. Чего и всем вам желаю! Мария Карпова: Спасибо! Антон Липовский: Спасибо вам! Екатерина Степанова, кандидат медицинских наук, врач-инфекционист. Спасибо вам! Конечно, дело ваше. Но мы, по-моему, все четко аргументировали. Мы вернемся в начале следующего часа. У нас еще две классные темы.