Мария Карпова: О старении, о возрасте с научной точки зрения... Петр Кузнецов: Вот я как раз, собственно... Мария Карпова: ...мы поговорим с Ириной Якутенко, Ирина молекулярный биолог и научный журналист, а еще ведет ютуб-канал, на котором рассказывает о происходящих событиях с научной точки зрения. Ирина, здравствуйте. Ирина Якутенко: Доброе утро. Мария Карпова: Ирина, а вообще, можно как-то простым языком, для нас понятным, объяснить, что это за процесс такой, старение? Как он происходит и почему, главное, он происходит? Ирина Якутенко: Ну, если бы было простое объяснение, уже, наверное, кто-нибудь за него получил бы Нобелевскую премию... Мария Карпова: Ну да. Ирина Якутенко: Сегодня у ученых есть множество объяснений. Еще 20 лет назад один из специалистов насчитал более 300 гипотез, которые объясняют, что с нами происходит. Но на самом деле все это можно сузить до некоторого количества гипотез. И вот ваша собеседница говорила, что старости не существует, – ну вот, к сожалению, пока мы видим, что по крайней мере у людей она существует. Потому что, например, одна из основных гипотез, что старение связано просто с естественным износом нашего организма, разных молекул, в первую очередь ДНК и белков как самых долгоживущих молекул, они просто... Как холодильник у вас не может работать бесконечно, рано или поздно что-нибудь начнет выходить из строя, так и у нас начинает что-то выходить из строя, в первую очередь, как я уже говорила, ДНК и белки. Они скапливаются у нас в клетках, белки, например, иммунная система пытается все это убирать, соответственно, она видит этот «мусор», запускает процесс воспаления... А процесс воспаления – это такая вещь, которая не оптимальна. И если у нас пошло воспаление, с одной стороны, оно помогает нам, например, от инфекций защищаться, да, а с другой стороны, оно обычно немножко с перехлестом, т. е. это слишком сильный процесс, который фактически убивает наш собственный организм. Мария Карпова: Ну то есть старение – это такая программа, которую мы не в силах взломать? Или назовем, что старение – это просто болезнь, но все-таки излечимая? Ирина Якутенко: Ну вот вы слово «программа» произнесли, и это, да, вторая основная группа гипотез. Потому что естественный износ – это не программа. У холодильника нет программы ломаться, он просто не может работать дольше. Но тем не менее гипотеза о программе действительно существует, причем о двух разных программах. Первая предполагает, что старение – это программа, которая включается в нас, для того чтобы мы не заживались на этом свете, чтобы дать дорогу молодым. Потому что если все люди будут жить бесконечно долго или по крайней мере очень долго, то просто не хватит ресурсов для молодых поколений, потому что старики не хотят умирать, не хотят делиться и будут мешать молодым, у которых меньше опыта, меньше возможностей и т. д. Мария Карпова: Ирина, извините, тут перебью: а если все-таки это программа, то какой возраст в нас заложен и при каких условиях мы могли бы его достичь? Ирина Якутенко: Насчет того, какой возраст... Признаки старения потихонечку мы начинаем видеть уже после 30, разные всякие вот накапливающиеся, вот эти вот агрегаты белковые в клетках, всякие функции у нас потихонечку начинают угасать. Ну то есть если мы говорим, что это программа, которая не должна дать зажиться старикам, то фактически после того, как мы биологически в основном, да, репродуктивные функции свои закончили, собственно, как бы вырастили деток до того, что они сами могут размножаться, ну и «до свидания». Там есть всякая гипотеза бабушек, которая позволяет нам дольше жить, ведь женщины дольше живут, но это скорее смешно... Ну, в общем, по логике этой программы, после того как наши дети достигли самостоятельности, мы можем отправляться в мир иной. Но есть другая гипотеза, которая говорит о том, что это программа, но которая включается в нас с рождения, т. е. это продолжение тех программ, которые нужны для того, чтобы мы развивались. И биохимически отчасти это подтверждается, т. е. те же самые процессы, которые нам в молодости помогают и позволяют синтезировать много белков, наращивать мышечную массу и т. д., в старости они приводят к тому, что у нас как раз накапливаются эти всякие ненужные молекулы, которые иммунная система пытается убрать и в итоге повреждает собственный организм, там активные формы кислорода и т. д. Мария Карпова: Я просто помню, что говорили, что... Ирина Якутенко: Что касается возраста, то пока мы видим, что у нас самый подтвержденный долгожитель – это 120 лет, ну вот 122 года, Жанна Кальман, самый известный пример. Дольше мы пока не видели. Более того, есть некоторые подозрения, что довольно большое количество долгожителей, которые там 110 и т. д., так долго живут, потому что у них что-то там не то в паспорте написано, что-то связано с некоторым жульничеством при записи. Поэтому достоверно вот мы знаем 120 лет, 122 года. В принципе ученые полагают, что где-то в районе 100 лет, это вот какой-то такой рубеж, который, наверное, при помощи фармакологии, здорового образа жизни... хотя, конечно, скорее фармакологии, потому что вряд ли кто-то готов 100 лет придерживаться здорового образа жизни... мы можем достичь. Но пока это у нас все в планах. В развитых странах мы видим за 85, т. е. 80–85 мы видим, что люди живут, т. е. мы уже существенно продвинулись. Мария Карпова: Ирина, но правда, ведь существуют целые народы т. н. долгожителей. Чем они отличаются? Наверняка ученые тоже эту тему исследовали. Чем они отличаются, скажем так, от простых людей? Ирина Якутенко: Действительно, существуют. Но отчасти, во-первых, что касается предельных возрастов, как я уже сказала: например, в той же Японии было некоторое время назад такое исследование, расследование, что там много приписок, т. е. люди на самом деле умирают раньше, чем об этом сообщается в службы, для того чтобы получать пенсию, такая вот неприятная история... Но тем не менее они действительно там живут дольше, но несильно дольше, чем в развитых странах, где при помощи фармакологии мы тоже дотягиваем до существенного возраста. Но они более здоровые там, что есть то есть, у них дольше здоровое долгожительство. Это связано с несколькими вещами. Во-первых, конечно, ищут генетические причины, что есть какое-то удачное сочетание генов, которое особенно в каких-то замкнутых популяциях, как в Японии, которая была закрыта, передаются по наследству. А во-вторых, образ жизни, в частности питание, физическая активность, вот все то, что так ужасно скучно звучит: «правильно питайся», «делай зарядку», «закаливайся», вот это все... Вот вы говорили про прогулки с собакой – большинство людей даже этого не набирает. И похоже, да, это важная вещь... Мария Карпова: Нет, Ирина, нам бы лучше какую-нибудь чудодейственную таблеточку, которая... Ирина Якутенко: Таблеточки есть. Мария Карпова: Лучше бы, конечно, чтобы бессмертными нас сделала... Не просто чтобы мы там жили до 120 лет – лучше какую-то таблетку... А вообще, такая чудодейственная таблетка, такой эликсир молодости – это является целью сегодня ученых, занимающихся этой темой? Ирина Якутенко: Ну, смотря каких ученых. Часть ученых просто изучают фундаментальные процессы, но, конечно, кто-то, значит, с прикидкой на выход на коммерческие продукты тоже это делает. У нас есть таблеточки не для бессмертия, не дай бог, это будет самый ужасный кошмар, если люди станут бессмертными... Нас уже 8 миллиардов, куда [больше]? Если люди будут бессмертны... Мария Карпова: ...не поместимся. Ирина Якутенко: ...то планета нас не выдержит. Петр Кузнецов: Нет, мне кажется, там в другом еще, Ирина... (Я позволю себе этот комментарий.) Мне кажется, что жизнь бесконечная или даже слишком долгая – это жизнь, лишенная мотивации. Нам как раз отведено это время... Ирина Якутенко: Да, вы совершенно правы, конечно. Петр Кузнецов: ...для того чтобы сделать больше. Ирина Якутенко: Конечно-конечно. Потому что да, мне кажется, что нам нужен какой-то внешний ограничитель. Но это философские такие размышления. Петр Кузнецов: Ну да. Ирина Якутенко: Что касается таблеток, таблетки есть. Часть таблеток, которые используются типа для замедления старения, – антиоксиданты, одно время было модно их использовать. Они себя, в общем, не показали, исследования показывают, что нет связи. Но кое-что есть. Помните, вот я сказала, что у нас накапливаются с возрастом в клетках, например, белковые агрегаты, ненужные белки, которые уже не могут работать как следует, но и не могут быть уничтожены, т. е. не справляются клетки, поэтому приходит иммунная система, начинает их уничтожать, запускается воспаление. Вот есть способ, как заставить наш организм убирать эти белки и, соответственно, не допускать вот этого пагубного воспаления. Простой способ – это не таблетка, а это ограничение калорий. Очень неприятно звучит... Мария Карпова: Ох... Ирина Якутенко: Да, потому что если меньше калорий поступает, организм пытается их получать откуда-то и начинает разрушать то, что есть у него, например, вот эти вот в первую очередь мусорные, скапливающиеся белки. Но, как вы понимаете, особенно если мы говорим про 120 лет, представьте, 80 лет или сколько, или 120 лет жить на рационе 50–60% вашего обычного калоража – ну это не жизнь, это страдание, вот как ваш коллега правильно сказал. Но есть таблетки, которые очень перспективное направление, они называются миметики, ограничение калорий. Эти таблетки начинали разрабатываться для людей с диабетом, но потом у них обнаружили вот этот интересный эффект. Они фактически делают вид, как бы заставляют организм думать, что, когда вы едите, на самом деле калораж не поступает, и они как бы стимулируют вот эти процессы разрушения плохих белков, которые скапливаются в ваших клетках. Это довольно перспективное направление, потому что по логике оно должно продлевать нам здоровое долголетие, и плюс как бы не надо себя ограничивать: ешьте тортики и пиццу, грубо говоря, все равно будете молодыми. Мария Карпова: Ирина, спасибо большое! У нас, к сожалению, больше не остается времени. Ирина Якутенко была с нами на связи, молекулярный биолог и научный журналист.