Мария Новикова: Переходим к нашей следующей большой теме. Мы привыкли считать, что женщина должна выбирать, какой ей быть: мягкой и покладистой или сильной и независимой. Однако психологи все больше говорят о том, что, даже примерив на себя роль успешной бизнес-леди, можно оставаться слабой и хрупкой. И лишь чередование противоположностей поможет стать полноценной и реализованной личностью. Что нам диктует общество? И неужели для многих быть девочкой – непозволительная роскошь? Узнаем у клинического и семейного психолога Галины Каплуновой. Галина, доброе утро. Галина Каплунова: Доброе утро. Антон Липовский: Галина, здравствуйте. А вам в какой роли комфортнее, скажите? Галина Каплунова: В женской. Антон Липовский: А это какая? Вот такая слабая девочка, которая хочет, чтобы ее опекали? Или наоборот – сильная, независимая? Галина Каплунова: Знаете, какая у нас сегодня с вами интересная тема, ведь она помимо психологии захватывает сразу и философию, и социологию, и экономику, и культуру. Антон Липовский: Конечно. Галина Каплунова: Мне лично, конечно же, удобнее мешать, смешивать различные роли. Но мне хотелось бы вообще проговорить в целом, что такое женственность, потому что «женщина», «женственность», какие есть ассоциации, как порождается это понятие. Потому что на самом деле помимо того, что это женское богатство и уникальность, это еще сочетание неких черт характера, психоэмоциональных состояний, которые присущи данному обществу. И мы с вами можем наблюдать, что на протяжении всех историй, наша история, нашей страны, этот образ менялся. У нас была великолепная Екатерина II – сильная, но при этом она пользовалась популярностью у мужчин, то есть мы представляем, что она была женственная. У нас был образ Наташи Ростовой, на котором мы все росли. И я помню, что, когда я впервые читала это произведение, знакомилась с ней, мне казалось, что она такая хрупкая, она такая прекрасная, она такая нежная, она настоящая женщина. Но тем не менее, в самый ответственный момент она сказала: «Я другому отдана», и это невероятная сила – суметь так сказать. То есть, говоря про женственность, мы говорим про наш культурологический взгляд. И тогда это, конечно же, нежность, любовь, понимание, доброта, материнство, домашний очаг, но в то же время это сила, как у Некрасова: «Коня на скаку остановит». Это невероятная верность и преданность своему мужчине, как жены декабристов. Это образ из сказок – Василиса Прекрасная, Премудрая, которая явно была умнее своего мужчины, но, тем не менее, эту мудрость она направляла на сохранение семьи. То есть вот это то, наверное, с чем мы воспитывались. Но дальше история меняется, она не стоит на месте. И поскольку женственность – это взгляд со стороны общества, то у нас была эпоха Советского Союза, когда женщина стала наравне с мужчиной. То есть ко всему тому, что я проговорила, что вот такая мягкость, добавился еще образ работника – сильного, порой в полях, на равных с мужчиной. То есть добавилась еще одна роль: жена, мать, дочь, сотрудник. Сейчас мы переживаем еще одну эпоху революции технологической, экономической, когда женщина может, наверное, впервые в истории выбирать: она хочет быть только матерью и отказаться от работы. Сейчас есть такой тренд, называется «trad wife», традиционная жена, когда все отдается мужчине, а женщина посвящает себя детям. Она может стать сотрудником, но, может быть, тогда не стать матерью, то есть не испытать то, что ее изначально отличает от мужчины. Антон Липовский: Нет какого-то перекоса? Потому что сейчас мы все-таки говорим, что в эпоху достигаторства и быстрой жизни мы как раз-таки откладываем рождение ребенка на потом, а «потом» иногда и вообще не происходит, и все чаще. Галина Каплунова: У нас сейчас есть и технологии, которые нам это позволяют, впервые в истории, такого никогда не было. Мария Новикова: Но в целом… Галина Каплунова: Мы можем выбирать, извините, женщина может сначала быть полноценным сотрудником, а потом стать матерью. И такого никогда не было. Мария Новикова: Но говорит ли это о том, что меняется, например, институт семьи, брака, и это тоже влияет на роль женщины? Антон Липовский: Институт отношений прежде всего меняется, потому что «потом» может не наступить, потому что уже некомфортно выходить из этой сильной роли, Галина. Галина Каплунова: Безусловно, конечно, конечно. И это выбор. Когда есть выбор, всегда сложнее, поверьте. Если выбора нет – одни трудности, когда выбор есть – другие трудности. Безусловно, и сейчас вообще меняется, то есть мы видим, что в целом, если мы возьмем человека уже с психологической точки зрения, то в нашем психическом мы и мужчины, и женщины, поэтому мужчинам свойственны женские черты, женщинам свойственны мужские черты. И сейчас проводят очень большое количество исследований и ввели такое понятие как психологическая андрогинность, что я могу на работе быть как мужчина, а мужские черты какие: достигаторство, проявление силы, власти, принятие решений, ответственности. А дома я могу быть женщиной – мягкой, заботящейся, создающей уют, понимающей и принимающей своего мужа, своих детей, то есть женщина живет через чувства. И сейчас вот это сочетание, когда и женщина может проявлять мужские качества, и мужчина может проявлять женские качества, показывает хорошие результаты. Например, в семьях, в которых мужчины заботятся о детях, больше детей, потому что женщина чувствует свою безопасность, как мать она может раскрыться, зная, что будет помощь. Также мы знаем, что в семьях, в которых женщина работает, у них могут быть тоже какие-то свои плюсы, больше экономических возможностей. Сейчас общество такое, очень мешается. И вот эту формулу создать, дать четкое определение женственности сейчас, наверное, становится сложнее, то есть это сочетание. Антон Липовский: Мы все-таки говорим про то, что можно в такой роли побыть, можно в такой, как будто все женщины – это уже готовые актрисы. И мы можем просто любую роль, мы выбрали стратегию, которая нам более выгодна, и сразу включаем эту роль. На самом деле эту роль надо еще уметь включить. Потому что здесь мы говорим, если сильная женщина, про какие-то травмы детства, если говорим про какую-то слабость, возможно, маленькая девочка росла как принцесса в семье, наоборот. Конкретно на распределение ролей что влияет? Галина Каплунова: Если мы говорим про женственность с точки зрения психологии, именно психологического формирования, то, конечно, для женщины модель – это мать прежде всего. То есть женщина смотрит, как ее мама заботится о себе, заботится о муже, какие у них взаимоотношения, как она проявлена в обществе, какие у нее отношения с подругами, как она относится к своему телу. Дальше маленькая девочка смотрит на папу, как папа ее принимает. Очень важно, чтобы отец дочери мог дать этот посыл, что ты великолепна, ты самая красивая девочка. Потому что первое мужское зеркало – это всегда зеркало отца, как правило, это зеркало отца. Таким образом формируется свой образ. Потом девочка взрослеет. Были ли у нее травмы в детском саду или в трудный подростковый период, когда меняется физиология женщины, как она это переживала, смеялись ли над ней, у нее быстрое взросление, медленное – это все аспекты, как она проживала то, что откладывает след на взрослую женщину. Исходя из этого формируется женственность. И девочка может посмотреть на маму и сказать: «Мне очень нравится твоя модель» и полностью скопировать. Мария Новикова: А наоборот может быть: «Я не хочу, как ты, хочу по-другому»? Галина Каплунова: Конечно, да. Если она копирует, то мы, например, я в работе могу видеть, если, допустим, мама развелась в возрасте 46 лет, то эта женщина, уже взрослая, с 45 лет начинает сильно ссориться с мужем, это неосознанное повторение сценария. Девочка может сказать: «Мам, у меня бунт, я не хочу быть как ты». И тогда она выберет маскулинный тип развития. Она может сказать: «Мне не нравится, как с тобой обращались мужчины», «Мне не нравится, что ты не могла себя обеспечить». Антон Липовский: Бедные мамы, я вот сижу, улыбаюсь. Все равно все идет к институту материнства. Галина Каплунова: И папы тоже важны. Мария Новикова: Интересно, с годами может ли меняться эта модель каким-то естественным путем, процесс вот этот, не усилием воли: «Я не хочу быть больше, допустим, железной леди, хочу стать девочкой, не хочу ничего решать больше», а какой-то естественный процесс происходит? Или то, что в нас уже заложено с детства, так и будет? Галина Каплунова: Конечно, происходит, потому что человек – это сочетание внутренних качеств и среды. Когда вообще женщина может себе позволить стать женственной? Есть множество техник, и, наверное, их можно все почитать и изучить, но, на мой взгляд, они никогда не лягут на женщину, если она находится в ситуации напряжения: когда нет партнера, на которого можно положиться, нет стабильности в жизни, нет чувства безопасности, то женщина всегда будет напряжена. И, кстати, напряжение, мы сейчас все знаем, все с ним борются, рождает кортизол. А кортизол по женскому типу (я недавно прочитала, мне это было очень интересно) откладывается на лице. То есть наши мимические морщины: лоб, напряженные скулы, носогубная складка – это куда в первую очередь по женскому типу кортизол направляет в мышцы напряжение, поэтому мы стареем. То есть мы боремся с этим, тем не менее, исходные данные лежат в нашей голове, в нашей психологии. Поэтому, как только женщина сталкивается с такими благоприятными жизненными условиями, она может позволить себе расслабиться. Женщина живет чувствами, да, познать свои чувства, познать свое тело, жить в согласии со своим телом, баловать себя, и это не значит себе бесконечно что-то покупать. То есть все, что я говорю, – это не праздность жизни, а это позволение своим желаниям быть. Женщина живет через желание. Мария Новикова: Смотрите, из Ленинградской области такое сообщение пришло: «Слабая и добрая женщина удобна манипуляторам, лучше быть железной леди». Галина Каплунова: Конечно, да, если вы не встречали человека, на которого можно положиться. Если весь ваш жизненный опыт говорит о том, что меня могут предать, могут подставить, всегда может быть напряжение. Откуда рождается вот это желание контролировать: от того, что я не могу расслабиться, у меня есть какая-то тревога. Антон Липовский: От недоверия. Галина Каплунова: Конечно, а тревога лечится доверием, уважением, пониманием, любовью. Поэтому есть что-то, что мы сами можем сделать, чтобы себя как бы излечить, раскрыть свои качества, но есть и внешняя среда. Антон Липовский: То есть следующий встреченный человек абсолютно не виноват, да, что у человека до этого был какой-то негативный опыт. Смотрите, меня зацепило следующее сообщение из Кемеровской области: «Сейчас надо быть амазонкой. Они соблазнительны и влекут». Мне кажется, в этом понятии, оно действительно довольно частое, на мой взгляд, оно опасное, почему: потому что это только по первости прекрасно, когда происходит первый контакт мужчины с женщиной. А дальше как будто бы, мы сейчас же видим статистику разводов, говорим о том, что она впервые выше, чем количество браков. И как раз-таки, мне кажется, вот этот характер амазонки во многом не дает потом, скажем так, способствовать развитию института семьи. Как вы считаете? Галина Каплунова: Я думаю, что вы даже лучше ответите, чем я. Вам, как мужчине, как жить с женщиной, которая всегда впереди, которая все время решает, слово которой непоколебимо? Мария Новикова: Кому-то удобно. Антон Липовский: Как когда всегда с копьем, да? Галина Каплунова: Да. Мне кажется, что невозможно. Точно так же, как и женщине с таким мужчиной сложно, так и мужчине с такой женщиной сложно. Здесь же еще есть гендерные роли, то есть как общество наделяет нас. На мой взгляд, это такой достаточно тяжелый выбор. Антон Липовский: Смотрите, мы-то говорим про стереотип. То есть, получается, что такое мнение бытует, и вот этот институт, такой ролевой, его надо трансформировать? Галина Каплунова: Знаете, тут трудно дать какую-то общую рекомендацию, потому что опять же все зависит от того, как это формировалось. Я думаю, что здесь мы с вами в данном случае говорим о большом чувстве небезопасности и отсутствии доверия к человеку, который рядом. И тогда, конечно, я должна быть всегда в очень напряженном, в очень сконцентрированном, сильном положении, я не могу расслабиться. Антон Липовский: Давайте разберем вот этот, как сейчас молодежь говорит, кейс, вот этот случай. Амазонка – это кто? Почему она амазонка? Как вы считаете? Режим амазонки вообще какой? Галина Каплунова: Когда он включается и как? Антон Липовский: Да. Галина Каплунова: Я думаю, что режим амазонки включается, когда женщина говорит такую фразу, которая убивает женственность, она говорит: «Я все сама», «Я могу все сама». И женщина, которая видела несчастную маму, которая встречала в своей жизни предательство мужчин, которая не испытывает способности расслабиться рядом с мужчиной, поэтому все кругом контролирует и не дает никому рядом вздохнуть, то есть она всегда должна быть впереди, сильнее и успешнее. Антон Липовский: Спасибо, интересно, есть над чем подумать. Мария Новикова: Но есть же женщины, которым очень комфортно в этом состоянии, они не испытывают, не знаю, того, что им нужно стать женственными? Они живут, делают карьеру, и мужчины рядом с ними находятся тоже порой не самые слабые. Вот есть этот момент, когда нужно на себя взглянуть по-другому и решить: добавить бы женственности мне? Или, если все комфортно? Галина Каплунова: Думаю, если все комфортно, то такая женщина умеет переключаться. Она может, она знает, где показать свою силу и знает, где показать свою слабость, и она никогда не прогибается. Потому что, если мы послушаем мужчин, если послушаем мужчин, то они, большинство из них при всех опросах говорят, что женщина, которая полностью меня копирует, полностью под меня подстраивается, живет моими интересами, моими друзьями, она перестает быть интересной, она уже раскрытая книга, и поэтому женщины теряют свою привлекательность. А вот такие сильные женщины знают, где сказать «нет», где вовремя выставить границу своей жизни, своего бытия, своих интересов, где присоединиться к мужчине, где стать настолько мягкой. Потому что вообще, опять же, если спросить мужчин, то для них самая главная черта женственности – это принятие. А принятие дома, когда я прихожу, вот сильный мужчина приходит домой, он расслабляется и показывает слабость. И вот здесь сильная женщина становится очень мягкой, принимающей. И вот эту мужскую слабость, которую мужчина нигде никогда больше не покажет, оборачивает в его силу, она ее принимает, перерабатывает, выдает ему заботу. И вот эта черта – исключительно женская. Это может мать в детстве, это может женщина во взрослом возрасте. Затем они выходят в общество, и они опять становятся там двумя сильными личностями. Вот этот момент – принять мужчину – это то, что и мужчину очень сильно притягивает, и женщину делает женщиной. Мария Новикова: Это вот и есть та самая женственность, получается? Галина Каплунова: Одна из ее черт. Мария Новикова: А что вообще вот в это понятие входит в таком случае, если это одна из черт? Умение принимать? Галина Каплунова: Традиционно, конечно, это и мягкость, это и умение избегать острых углов, и доброта, и забота, и материнство, и создать семейный очаг, и умение готовить. Мария Новикова: Нежелание брать на себя ответственность тоже к женственности, нет? Галина Каплунова: Вот это я бы точно не отнесла. Я считаю, что любой человек должен брать на себя ответственность в рамках своей жизненной деятельности. Антон Липовский: Явно безответственность с женственностью вообще никаких областей пересечений не имеет, на мой взгляд. Смотрите, любая драматургия строится через какой-то некий конфликт, как наш с вами диалог сегодня, да? Галина Каплунова: Да. Антон Липовский: Смотрите, какое провокационное сообщение из Ленобласти пришло: «Галина представляет какого-то робота. Захотела – включила роль, захотела – выключила». На самом деле со стороны может так и показаться. Давайте, наверное, все-таки поясним, что же такое роль, а то здесь действительно такое ощущение, что мы в театре. Галина Каплунова: Жизнь – театр, а все мы – актеры. Антон Липовский: Нет, подождите, здесь как раз-таки я понимаю природу сообщения, речь идет о естественности. А если мы включаем уже роль искусственно, то мы как будто бы действительно что-то отыгрываем, как на работе, ведь театр – это работа, а жизнь – это жизнь. Галина Каплунова: Глубокий вопрос. В моем понимании смена ролей происходит в зависимости от того, от чуткости и понимания того, что хочет от вас партнер. То есть, если мужчине в данный момент нужно, чтобы женщина была слушателем, например, она становится слушателем. Не потому, что она включает эту роль из долженствования, а потому, что она становится такой, понимая, что это требуется. Антон Липовский: Уважение и принятие, про что вы и говорили. Галина Каплунова: Да. То есть выбор сильного человека всегда: «Я могу делать, могу не делать, но я делаю, потому что так будет лучше и мне, и окружающим». А когда начинается вот эта игра ролей, да, или какая-то роботизация… Антон Липовский: Конечно. Галина Каплунова: Но это уже не, как бы это уже тогда не человек, это неискренность, она всегда чувствуется. Антон Липовский: Это дипломатия. Семейная дипломатия. Галина Каплунова: Но она тоже нужна, безусловно. Антон Липовский: Такой консульский дом. Галина Каплунова: Но это уже нечестность. Мария Новикова: Телезрители пишут, что наша работа очень влияет на нашу женственность, например: «Когда я больше зарабатывала, был свой бизнес, была более жесткой, нетерпимой, делала стрижку», даже во внешнем облике это отражалось. «Когда стала домохозяйкой, стала более женственной, отрастила длинные волосы». Галина Каплунова: Видите, женственность – длинные волосы. У нас, кстати, с вами есть прекрасный фильм «Москва слезам не верит», там есть героиня Катя Тихомирова, и у нее есть три четкие фазы. Я думаю, что наш с вами разговор сегодня вписывается в историю ее жизни. Первая – она наивная девочка, которая мечтает создать семью, о счастье. Во второй части она обжигается и становится работником, лидером на производстве, при этом сохраняя функцию матери. А в третьей части добавляется еще роль жены. И вот эта трансформация – это, наверное, та трансформация, которую проходит и общество в том числе. И умение сочетать, ведь как раз вот вам и переключение, разве она робот? Антон Липовский: Трансформация на несколько часов, да, которую можно проследить, по сути дела? Галина Каплунова: Но она же не была роботом. Антон Липовский: У нас, кстати, Псков сегодня очень активен, да и вообще на этой неделе, и сообщения, и звонок у нас тоже есть. Здравствуйте. Мария Новикова: Доброе утро, Лидия. Зритель: Здравствуйте. Галина Каплунова: Здравствуйте. Мария Новикова: Здравствуйте. Антон Липовский: Вы в эфире. Зритель: Меня зовут Лидия. Я хотела бы задать вопрос вашему психологу. Мне уже 68 лет, но, тем не менее, вот вопрос о женственности. Влияет ли на характер женщины, на темперамент, на ее все поведение, жизненный опыт, так скажем, влияет ли дата рождения, под каким знаком она родилась и в какой год? Как вы считаете? Мария Новикова: Спасибо большое. Антон Липовский: Все, вы вышли в нумерологию. Спасибо. Галина Каплунова: Я все-таки не астролог, не нумеролог. Мария Новикова: Гороскопы, астрология и психология. Антон Липовский: Доставайте шар, Галина, давайте. Галина Каплунова: Я могу сказать, что я в целом не особо верю в астрологию, наверное, сейчас тоже рискую, говоря так. Антон Липовский: А в нумерологию? Галина Каплунова: Давайте оставлю без комментария, потому что все-таки это мои коллеги, которые тоже помогают людям. Но я считаю, что у человека есть данное от природы и, безусловно, знаки зодиака не просто так созданы, конечно, некие черты они накладывают, но они не определяют, на мой взгляд, судьбу. Потому что у нас есть то, с чем мы рождаемся. Антон Липовский: Есть багаж и есть трансформация. Галина Каплунова: Есть, да, багаж родителей, генный уровень, биология наша. У нас есть семейная история, это наша психология, которая нас формирует, и у нас есть общество, которое нас также формирует. И сочетание вот этого всего, давайте к этому добавим астрологию, в принципе, почему не добавить какие-то черты, которые изучают много лет? Антон Липовский: Составить такую объемную картину. Галина Каплунова: И это и есть личность, да. Но все-таки нашу судьбу определяют наши поступки, определяет наш образ мысли. И если мы мыслим определенным образом, то и события у нас происходят определенные. Поэтому работа над собой, работа психологическая заключается как раз в том, чтобы поймать вот эти паттерны, понять их происхождение, трансформировать, и себя в том числе. Мария Новикова: Какие-то конкретные рекомендации можем дать? Что сделать, чтобы стать женственной? Может быть, несколько пунктов, не знаю? Галина Каплунова: Женщина всегда имеет хороший контакт со своим телом. Женщина умеет получать удовольствие от всего, что происходит. Женщина умеет любить, благодарить обязательно. Женщина дарит тепло, женщина всегда нежная, внимательная, чуткая. То есть, понимаете, это все идет опять же от расслабления. Когда есть условия, то женщина становится женщиной. Поэтому любите женщин и берегите их. Антон Липовский: Галина, у нас буквально минута остается, и много этих сообщений. Давайте все-таки еще раз такую общую черту подведем по поводу того, что женщина в современном мире обязана зарабатывать немало, добиваться какой-то должности, не более низкой, и вообще брать на себя ту ответственность, которая не всегда позволяет ей быть расслабленной, и из-за этого мы видим такую ситуацию в том числе и в браках, это я так сейчас сублимирую добрую часть сообщений. В итоге вся вот эта тенденция на выравнивание, она именно в человеческих-то отношениях не сказывается таким вот коренным образом? По зарплатам, по ответственности и так далее? Галина Каплунова: У Кати Тихомировой, она зарабатывала гораздо больше, чем Гоша, и смогла создать свою формулу любви. Я думаю, что не только заработок определяет то, как мы друг с другом общаемся. Антон Липовский: Вы знаете, просто блестящее сообщение пришло. Помните сообщение про амазонок из Кемеровской области? Галина Каплунова: Да. Антон Липовский: Из Томской области: «Где проживает эта амазонка? Уже выезжаю». Смотрите, как прямой эфир работает. Галина Каплунова: Удивительно. Мария Новикова: А вот из Кемеровской области: «Эталон женственности – женский коллектив ОТР», – Николай написал. Спасибо вам большое, очень приятно. Галина Каплунова: Очень приятно. Антон Липовский: Галина Каплунова, семейный и клинический психолог, по традиции была с нами сегодня, в этот четверг, в студии. Галина, спасибо огромное. Галина Каплунова: Спасибо вам. Антон Липовский: Друзья, роли, конечно, ролями остаются, но мы все-таки проживаем жизнь и надеемся, что хотя бы как-то смогли развернуть эту модель на 360 градусов, посмотреть с разных сторон на этот вопрос. Мы вернемся сразу после новостей, впереди еще много интересного, оставайтесь на ОТР. Мария Новикова: Не переключайтесь.