Анастасия Семенова: Вами управляют, а вы даже этого не замечаете; заставляют чувствовать себя виноватым, соглашаться на невыгодные условия, делать то, чего совсем не хочется... И самое удивительное: вы искренне считаете, что сами приняли такое решение. Манипуляторы окружают нас повсюду: на работе, в социальных сетях, среди друзей и даже... в собственной семье. Они прекрасно знают, на какие кнопки нажать: страх, жалость, чувство долга или желание быть хорошим человеком. Но почему одни люди легко попадаются на эти уловки, а другие умеют им противостоять? И главное, как понять, что вами все же управляют (пока вы окончательно не потеряли право на собственное мнение)? Об этом поговорим с Юлией Кочетовой, кандидатом психологических наук, заведующей кафедрой возрастной психологии Московского государственного психолого-педагогического университета. Юлия Андреевна, здравствуйте. Антон Липовский: Здравствуйте. Юлия Кочетова: Доброе утро. Анастасия Семенова: Рады вас видеть. Антон Липовский: Манипулировать сегодня не будем – мы будем общаться на равных. Анастасия Семенова: Мне кажется, достаточно манипуляции было немножко... Юлия Кочетова: ...в самом начале. Анастасия Семенова: ...в самом начале. Антон Липовский: В твоем спиче, да. Анастасия Семенова: Манипуляторами рождаются или становятся? Юлия Кочетова: На самом деле это довольно сложный конструкт, нельзя ответить однозначно, рождаются или становятся. Безусловно, у нас есть определенные задатки (мы их так назовем), с которыми мы рождаемся: например, темпераментальные особенности... Анастасия Семенова: Ага. Юлия Кочетова: То есть люди, которые, скажем так, гипервозбудимые или с какими-то особенностями, склонные к пограничной такой организации личности, – это такие, врожденные вещи. Но есть, безусловно, и среда, которая все-таки, на мой взгляд, несет в себе большее значение: это то, где мы воспитывались, кем мы воспитывались и каким образом. Есть определенные такие черты, которые уже закладываются в детских возрастах. Например, есть такое понятие, как темная триада: макиавеллизм, нарциссизм, психопатия. Вообще, склонность к манипуляции, как правило, возникает в той среде, где нельзя достигнуть ребенку желаемого прямым, доступным способом. И в ситуации, где, например, родитель недоступен, эмоционально нестабилен, где есть такие (как мы сейчас привыкли слышать часто в популярной психологии) эмоциональные качели, когда нужно, условно, достигать какой-то своей потребности для ребенка вот такими вот, может быть, где-то скрытыми способами взаимодействия. И этот паттерн закрепляется как тот, который достиг успеха, условно говоря... Анастасия Семенова: Такой хороший рабочий инструмент получается. Юлия Кочетова: Да. Получается, что у нас в эволюции закрепляется? – то, что достигло эффекта, и то, что повторилось много раз. Анастасия Семенова: «О, сработало!» Юлия Кочетова: Да, сработало. И плюс если мы повторяем это раз за разом и оно опять и опять срабатывает, то это закрепляется. И уже во взрослых возрастах мы оставляем это как как будто бы такой, знаете, адаптивный паттерн поведения... Анастасия Семенова: Норма. Юлия Кочетова: (Да.) ...и уже пользуемся им в дальнейшем. Анастасия Семенова: Но вопрос – о детях заговорили: как вы правильно сказали, в повседневной психологии все говорят, что все дети – манипуляторы. Юлия Кочетова: Конечно, это не так; это наше желание, родителя, так скажем, объяснить каким-то образом поведение ребенка... Анастасия Семенова: Его поведение. Юлия Кочетова: Да, плохое поведение. Обычно это происходит тогда, когда нам не хватает вот этой воспитательной позиции или воспитательных каких-то моментов, связанных с родительской компетенцией, скажем так. Анастасия Семенова: Мер... Юлия Кочетова: И вот эта вот, знаете, безысходность: «Ах, вот какой манипулятор!» Но на самом-то деле это просто говорит о том, что родитель не нашел каких-то подходов. Или, например, знаете, как говорят? В каком случае мы видим, например, ребенка, который очень много врет? Как правило, у того родителя, который бывает очень строгим. То есть «я не готов рассказать напрямую, потому что я знаю, какие последствия», и, скорее всего, они не самые приятные. Поэтому если ребенок, как нам кажется со взрослой позиции, манипулирует, то, значит, в данном случае он пытается достигнуть какой-то своей цели, у него есть какая-то потребность, которую он не может реализовать напрямую, а родитель не может договориться и понять, что же хочет ребенок. Анастасия Семенова: Но логика: если вы в начале сказали, что манипулятор в семье (например, мама манипулятор), вероятность того, что ребенок вырастет манипулятором, 50 на 50, 90 на 10? Юлия Кочетова: Я не знаю. Вы знаете, такую статистику в точности я вам сказать не могу... Антон Липовский: Но он же считывает модель поведения. Юлия Кочетова: Да, безусловно, но сказать, 50 на 50 или 90 на 10, сложно, потому что кроме мамы есть еще другие члены семьи, которые, в общем-то, могут компенсировать какие-то процессы... Анастасия Семенова: Перевесить. Юлия Кочетова: Ну конечно. Но надо понимать, конечно, что самый близкий взрослый – это, конечно же, мама (если мы говорим про семью, где мама присутствует), и она, безусловно, вносит наибольший вклад. Я, наверное, так бы сказала. Антон Липовский: А где проходит вот эта тонкая грань, где можно отнести что-то к темпераменту, где можно что-то отнести к делегированию, а где – к манипуляции? Потому что это важно для себя классифицировать, ведь мы можем уйти с чувством такого глубокого дискомфорта или даже какой-то тяжести, которая в какую-то депрессию может уходить, если мы говорим про рабочие, про семейные отношения. Юлия Кочетова: Какие-то категории... Делегирование и манипуляция – это как будто две совершенно разные категории. Антон Липовский: Надо же разобраться. Юлия Кочетова: Да, я и предлагаю нам разобраться. То есть как будто бы это две разные категории в психологии, но ощущаться они могут... Анастасия Семенова: ...одинаково. Юлия Кочетова: ...одинаково, да. Поэтому я согласна, что разобраться очень важно. Если, условно говоря, в процессе взаимодействия мы понимаем, что это наша, условно, обязанность (допустим, про профессиональные взаимоотношения говорим) и если нам делегируют это, то это вполне логично. Но если мы понимаем, что это не входит, например, в наши должностные обязанности, если это не соотносится вообще с договоренностями, которые были ранее, а нас подсаживают вот на это чувство вины, долженствование, ощущение, не знаю, недостаточной компетентности, если я это не выполню, то, конечно, здесь стоит задуматься, что происходит в этой ситуации. Возможно, это как раз-таки манипуляция чувством долга, ощущением вины, ощущением того, что я недостаточно хорош, и пр. Антон Липовский: Да, там же обоснования всегда очень красивые подбираются, это правда. Анастасия Семенова: Манипуляторы не всегда осознают, что они являются манипуляторами? Юлия Кочетова: Конечно. Анастасия Семенова: И близкие (наверное, о семье сейчас поговорим) пытаются как-то очень тонко и деликатно дать понять, что что-то не то, но манипулятор начинает триста причин и доводов приводить, что «это не так, тебе так кажется». Как тут выстроить правильно отношения? Потому что, ну действительно, мы все больше стали говорить о психологическом здоровье, о помощи друг другу, а семья – это самый близкий круг, который у нас есть. Юлия Кочетова: Да, вы абсолютно правы. На самом деле в семье сложнее всего выстраивать в этом отношении какие-то границы, потому что здесь присутствует все-таки такая близкая эмоциональная связь. Если на работе, в тех же профессиональных отношениях нам чуть проще... Почему? Потому что там нет такой близкой эмоциональной связи и мы можем выйти из контакта, т. е. в прямом смысле этого слова: мы можем поменять работу, мы можем как-то выстроить жесткие границы в отношении коммуникаций... Анастасия Семенова: Наконец сказать нет... Это тоже отдельная тема. Юлия Кочетова: Да, наконец-то сказать нет. А в семье это гораздо сложнее. И вот, кстати, тот феномен, который вы сейчас описали, он мне напомнил феномен газлайтинга, т. е., условно говоря, как будто бы кто-то в семье говорит: «Это ты слишком чувствительный», «Это тебе так кажется», «Это абсолютно не так», «Это твоя проблема, что ты чрезмерно реагируешь, как-то не так». Вот это чаще всего такая подмена реальности. И здесь очень важно это заметить и научиться выстраивать границы, потому что рано или поздно это вызовет перенапряжение и состояние, которое может уйти даже в соматические какие-то расстройства, когда человек постоянно вот в этом напряжении находится. Обязательно важно научиться тестировать эту реальность, понимать и отделять, где твои истинные чувства и переживания. Некоторым даже рекомендую вести какой-то такой, знаете, дневник своих чувств, своих ощущений и понять, в какой ситуации что происходит. Особенно если это, к примеру, совсем близкие люди, надо учиться отделять вот эту поведенческую ситуацию от чувств к человеку, т. е. «я люблю тебя, но мне не очень нравится сейчас то поведение, которое ты транслируешь, и как я себя в этом чувствую». Антон Липовский: И здесь начинается самое сложное... Анастасия Семенова: Это немножко как система Монтессори детская, да? Юлия Кочетова: Есть такое, да. То есть это к вопросу о том, что с детьми вообще очень важно разделять вот эту историю: «Я люблю тебя, я тобой дорожу, я тебя ценю, но то, что сейчас происходит, то поведение, которое ты транслируешь...» Анастасия Семенова: «Меня это не устраивает». Юлия Кочетова: Да: «Меня не устраивает». Через «я-сообщение»: «Я себя сейчас ощущаю дискомфортно». Анастасия Семенова: Если человек манипулятор, то человек, который находится рядом, – он всегда находится, получается (по логике), в позиции жертвы. Или нет? Юлия Кочетова: Тот, кем манипулируют, имеется в виду? Анастасия Семенова: Да. Например, жена манипулятор, муж – жертва: это равно или нет? Юлия Кочетова: Вы знаете, здесь вообще очень тонкая грань, потому что очень часто жертва... Это же, знаете... Анастасия Семенова: Это тот же манипулятор? Юлия Кочетова: Тот же манипулятор, да, иногда бывает. Знаете, существует такое понятие, довольно известное тоже в психологии, как треугольник Карпмана, где есть жертва, преследователь, спасатель. И вот до тех пор, пока мы крутимся вот в этом треугольнике, ну как, переходим от роли к роли... Анастасия Семенова: Хорошо звучит «крутимся в треугольнике». Юлия Кочетова: Да. Анастасия Семенова: Кто-то об угол разобьется... Юлия Кочетова: Да, кто-то об угол разобьется. Поэтому если мы, скажем так, не выходим из этой роли, значит, мы тоже имеем некие вторичные выгоды к этому. Ведь жертва – это про что? Это тоже про такую, знаете, [позицию]: вот несет свой крест, вокруг поддержка, все, значит, обращают на это внимание... Вторичная выгода в психологии – это, условно говоря, те ощущения и потребности, которые реализуются за счет нахождения вот в этой роли. И возможность выхода из этой роли – это единственный способ вообще выйти из вот такого вот процесса. Поэтому жертва – это не всегда жертва в прямом понимании, как мы представляем, потому что ведь ощущение жертвенности всегда влечет за собой некую пассивную агрессию: вызвать у другого чувство вины. Анастасия Семенова: «Мне плохо – и тебе будет плохо». Юлия Кочетова: Это как бы к вопросу о том, какой ты. Антон Липовский: Это вампиризм уже какой-то. Сообщение из Ленинградской области – не поддерживаем Олега: «Сколько сложностей в семейной жизни! Лучше быть одному». Анастасия Семенова: Олега?.. Антон Липовский: Да, Олег из Санкт-Петербурга написал. Анастасия Семенова: Ага... Антон Липовский: Тверская область с нами на связи: «Если все время отстаивать свою точку зрения, то останешься один». И оттуда же сообщение: «Люди просто позволяют собой управлять по разным причинам». А давайте объединим два этих сообщения и поговорим о причинах. Манипулятор использует какие доводы? Это же всегда какие-то тонкие струны души затрагиваются. Юлия Кочетова: Согласна. Вот часто возникает вопрос, почему даже умные люди (как нам кажется, высокоинтеллектуальные) попадаются вот на эту ловушку манипуляции, – потому что, как правило, манипулятор действует все-таки не на рацио (т. е. не на рациональные процессы, не на мышление), а на эмоциональную сферу, аффективную нашу сферу, т. е., условно, как раз-таки вот те самые, как вы сказали, тонкие струны души. У кого-то это чувство вины, у кого-то – чувство долга, у кого-то – страх быть недостаточно хорошим, у кого-то – страх отказывать или страх вступать вообще в конфликт... Потому что, условно говоря, я сейчас имею в виду конфликт не прямой (вот такой вот скандал), а ведь отстаивание своей позиции в какой-то степени... Анастасия Семенова: И своих границ. Юлия Кочетова: (Да, своих границ.) ...тоже требует определенного заряда здоровой агрессии, так скажем (потому что без здоровой агрессии невозможна ни конкуренция, ни отстаивание границ). А люди очень часто действуют по принципу избегания. И если есть такие паттерны, то, конечно, манипулятору значительно проще действовать. А тем более если в какой-то момент это подкрепилось, т. е., допустим, вот как с ребенком мы обсуждали: есть эффект – прекрасно; значит, пользуемся... Анастасия Семенова: Работает. Юлия Кочетова: Работает. Антон Липовский: Но как будто здесь вообще сложно тогда разобраться, где тебе нужно действительно добавить, чтобы нивелировать вот эти, скажем так, недочеты... Анастасия Семенова: Как вы сказали, здоровая агрессия. Сейчас телезрители напишут: «Агрессия – и здоровая? Как эти слова рядом находятся?» Антон Липовский: Особенно идеалистам, да, Настя? Когда ты понимаешь, что у тебя все должно быть здорово, а здесь начинается где-то провал. Анастасия Семенова: Туда еще можно синдром отличника вот так вот... Юлия Кочетова: Да-да-да: это как раз вот это желание быть хорошим... Анастасия Семенова: ...для всех. Юлия Кочетова: Перфекционизм, да-да-да... Что имеется в виду (давайте разберем) под здоровой агрессией? Имеется в виду возможность, так скажем, не давать себя в обиду (вот если простым языком, понятным для телезрителей). Анастасия Семенова: Прямо в детство так... Юлия Кочетова: Да. Это к вопросу о том, что агрессия не в прямом смысле слова... Ведь агрессия бывает совершенно разная: вербальная, физическая, внутренняя (аутоагрессия)... Этих видов довольно много. Вот как раз это здоровая возможность отстоять себя, где нужен заряд вот этого вот посыла, в какой-то степени позволяющего мне отстоять свою границу. По поводу вашего вопроса, как определить (а то получается что-то абсолютное): ориентироваться на свои чувства, это очень важно. Если вы ощущаете себя крайне дискомфортно и вы чувствуете вот ситуации, что вы вынуждены что-то делать, что противоречит вашим принципам, вы ощущаете себя крайне дискомфортно, тогда стоит начать раскладывать это на атомы те самые, т. е. что происходит сейчас. «Что сейчас происходит?» – это и есть вот это тестирование реальности: понять, почему я себя так чувствую; откуда мои эмоции, чем они вызваны; мысль, возможно, которая ко мне приходит в отношении этой ситуации; и попытаться понять, что вообще другой человек от меня в этой ситуации хочет и каким способом. Антон Липовский: Почему это вообще привело к этой ситуации. Анастасия Семенова: Да: что привело и все ли готовы к этому тесту. Юлия Кочетова: Да. Анастасия Семенова: Это тоже, мне кажется, отдельная тема... Юлия Кочетова: Это вопрос. Анастасия Семенова: Давайте примем звонок – Александр из Оренбургской области нам дозвонился. Александр, здравствуйте, вы в прямом эфире, слушаем вас. Антон Липовский: Здравствуйте. Юлия Кочетова: Здравствуйте. Зритель: Да, здравствуйте. Анастасия Семенова: Здравствуйте. Зритель: У меня такой вопрос вот к эксперту. Вот иногда женщины, чтобы добиться результата, начинают плакать, слезки пускают. Вот что это? Является ли это манипуляцией или нет? Вот такой мой вопрос. Анастасия Семенова: Александр, спасибо вам большое. Антон Липовский: Спасибо. Есть, конечно, сентиментальные, очень чувственные люди... Анастасия Семенова: Причем не «слезы», а «слезки». Но они такие, наигранные. Антон Липовский: Но если речь все-таки идет про слезки, то, скорее всего, это манипуляция. Юлия Кочетова: Вы правы, что иногда это бывает действительно индивидуальная особенность человека. Есть такая даже защитная реакция, как регрессия (или регресс), когда человек в трудной жизненной ситуации переходит на более такие ранние, инфантильные способы реагирования. Это с одной стороны. С другой стороны, даже тот же инфантильный способ реагирования мог сработать, и только в том случае, если вы его сами подкрепили. Анастасия Семенова: Как с детьми опять же. Юлия Кочетова: Да-да. Условно говоря, если человек видит, что это работает, то здесь и сейчас это закрепляется и человек понимает: «Значит, в какой-то трудной жизненной ситуации, когда я хочу чего-то добиться (со своим супругом, близким человеком), если будут слезы, значит, все сработает». Но это в том случае, если человек осознанно... Ведь манипуляция может быть осознанная, а может быть неосознанной... Анастасия Семенова: Она бывает бессознательная. Юлия Кочетова: Конечно. И очень часто в ситуации осознанной манипуляции мы будем говорить вот про тот же самый макиавеллизм как уже, скажем, способ осознанный использовать определенный паттерн поведения, определенный способ поведения, для того чтобы получать свое. А иногда бывает, что это неосознанный процесс. Антон Липовский: Защитный механизм, в частности. Юлия Кочетова: Как защитный механизм, да. Но он должен был быть когда-то закреплен, чтобы остаться рабочим в тех взаимоотношениях, которые есть между людьми. Анастасия Семенова: О слове «нет» мы много говорили. Мне кажется, манипуляторы очень часто обижаются на слово «нет», им это не нравится. Юлия Кочетова: Я думаю, что многие, не только манипуляторы. Анастасия Семенова: Ну да. Юлия Кочетова: Но и они в том числе. Потому что это же про что? – про то, что «я не достигаю того, чего мне хочется», и это фрустрирует. То есть у меня есть некая потребность, которую я хочу реализовать, и тут я слышу слово «нет». Анастасия Семенова: «Как так?» Юлия Кочетова: Соответственно, если мы имеем здоровые, скажем так, отношения и границы, когда мы понимаем, что да, другой имеет право на такое решение и имеет право отказать, выстроить вот эту границу, то мы воспринимаем это адекватно, потому что и сами тоже умеем говорить это «нет». А вот когда, условно, мы к этому не готовы и когда границы у самого человека тоже такие, немножко размытые, то, конечно, «нет» звучит как что-то такое, что принимается как личностное, соответственно, как обида и как отказ в удовлетворении своей потребности. Анастасия Семенова: А для него это какой-то откат в его, наверное, тактике. Юлия Кочетова: Конечно, безусловно. Анастасия Семенова: А вот победить манипулятора? Может быть, собственным оружием, хитростью на хитрость отвечать? Кто-то же любит играть с манипуляторами. Или это очень опасно? Антон Липовский: Или это еще к большей эскалации приведет? Юлия Кочетова: Я думаю, что не стоит... Вот как мы ранее с вами говорили, единственный способ – это выйти из роли. И чем больше мы включаемся вот в эту воронку манипулятивную, тогда это уже переходит... Мы меняем, сдвиг мотива на цель происходит, т. е., условно, уже мы... Анастасия Семенова: ...заигрались. Юлия Кочетова: ...заигрались, да, и то, что происходит вот эта вот игра... Теперь уже у нас в чем смысл происходящего? Чтобы выйти победителем или, в конце концов, для того, чтобы проявить здоровую поведенческую реакцию, не вступить... Анастасия Семенова: ...и помочь и себе, и близкому. Юлия Кочетова: И помочь себе и близкому, и не вступить в эту манипуляцию, и сохранить свое психическое здоровье и состояние. Анастасия Семенова: Ментальное. Антон Липовский: Я хотел сказать, что обожаю вот эту касту сообщений, как из Ярославской области: «В советское время были крепкие семьи, осознавали свою ответственность. К психологу не обращались – не было проблем в советское время!» Но мы-то прекрасно понимаем, что просто другие устои были и другая культура... Анастасия Семенова: Тверская область: «Манипуляторы похожи на клещей». Антон Липовский: Это правда. Ну и из Москвы сообщение туда же: «Циником труднее манипулировать: у него более прагматичное отношение к людям». Вот давайте, наверное, поговорим про, не знаю, такой склад ума и модель поведения. То есть если человек прагматичный, циничный, то он сразу манипулятора отсеивает? Получается, что в советское время все семьи были циничными? Юлия Кочетова: Циничными и прагматичными. Антон Липовский: Это, конечно, юмор. Юлия Кочетова: Вы знаете, наверное, я бы не стала так абсолютизировать. Что мы подразумеваем под прагматичным человеком? Всегда ли это циник? И мы должны понимать, что манипуляция не всегда происходит на уровне опять же рационализации, т. е. на уровне мыслительных процессов. Вот опять же таки, есть какие-то (как вы верно отметили, мы сейчас можем таким пользоваться понятийным аппаратом) «тонкие струны души», т. е., условно говоря, у нас у всех есть свои точки болевые (мы их так назовем). Антон Липовский: Конечно. Юлия Кочетова: Синдром отличника, перфекционизм, ранимость... Антон Липовский: Пишут про неуверенность в себе – вот это, мне кажется, очень важно тоже. Юлия Кочетова: Да. Но неуверенность в себе – это тоже такой комплекс разных свойств. Если, к примеру, у человека обостренное чувство долга, каким бы он прагматичным и рациональным ни был, манипулятор вполне себе может попасть в эту точку и, в общем-то, манипулировать... Антон Липовский: Использовать тот же комплекс неполноценности, да? Юлия Кочетова: Да, вполне себе, почему нет. Анастасия Семенова: «В семейной жизни всегда кто-то подчиняется, а кто-то подчиняет, поэтому меня всегда это раздражало», – написали из Московской области. Но это же не говорит, что кто-то манипулятор... Юлия Кочетова: Кому-то, возможно, это и удобно... Анастасия Семенова: Просто, смотрите, манипулятор равно агрессор (вот у многих в повседневной психологии)... Юлия Кочетова: Да. Анастасия Семенова: ...и манипулятор равно подчинение. Это так или нет? У нас буквально две минутки. Юлия Кочетова: Нет, я со вторым точно не соглашусь, хотя может быть и так. Анастасия Семенова: Отчасти, да? Юлия Кочетова: Отчасти, но это не всегда абсолютно стопроцентно. Потому что еще раз повторюсь, что вот не стоит воспринимать манипулятора как того, кто выбрал для себя этот способ поведения и, значит, во зло всем использует. Еще раз повторюсь, что манипуляции могут быть осознанными, а могут быть неосознанными, и когда-то где-то, в каком-то возрасте закрепившееся поведение как эффективное сейчас используется человеком во взрослом возрасте вполне себе неосознанно, без понимания того, что происходит. Анастасия Семенова: Просто он считает, что это норма. Юлия Кочетова: Просто он считает, что это, условно, норма, да, и не ощущает, что он тем самым наносит вред другому человеку. Антон Липовский: На мой взгляд, очень серьезное сообщение из Москвы пришло: «Остерегайтесь тех, кто хочет вменить вам чувство вины, ибо они жаждут власти над вами», – потому что, наверное, это самый сильный инструмент. Если удалось... То есть почему вот этот внутренний фильтр нужно входной иметь? Потому что если, мне кажется, ты начинаешь испытывать чувство вины, все, ты проиграл. Юлия Кочетова: Ну, не то чтобы проиграл прямо вот здесь и сейчас... Иногда проиграть битву не значит проиграть войну, как говорят... Антон Липовский: Это игра вдолгую. Юлия Кочетова: Вот. То есть это к вопросу о том, что если ты начинаешь испытывать чувство вины, то вполне себе стоит это заметить, это очень важно и разобраться, с чем это связано и почему вдруг так происходит. Анастасия Семенова: Еще хорошее сообщение: «С манипуляторами очень трудно расстаться». Но опять же, в какой роли вы в этих отношениях... Антон Липовский: Кстати... Юлия Кочетова: Смотря кому и в какой роли вы, абсолютно верно. Антон Липовский: Хорошей глубины сообщение! Анастасия Семенова: Вот манипулятор и манипулятор могут ужиться вместе? Юлия Кочетова: Да вполне себе, почему бы и нет. Анастасия Семенова: Кто-то осознанный, кто-то – нет. Юлия Кочетова: И вот она вам, игра вдолгую. Антон Липовский: И создать свою манипуляторную. Юлия Кочетова, кандидат психологических наук, заведующая кафедрой возрастной психологии Московского государственного психолого-педагогического университета, сегодня с нами была. Мы разбирали манипуляторов, манипуляции, жертв и тех, кто над этим стоит. Анастасия Семенова: Тех, кто страдает. Антон Липовский: Друзья, мы за здоровые отношения и надеемся, что помогли немного разобраться в ваших ситуациях. Вернемся после выпуска новостей. Спасибо вам огромное! Анастасия Семенова: Спасибо огромное! Юлия Кочетова: Большое спасибо! Благодарю вас!