Анастасия Семенова: Это утреннее «ОТРажение», и мы продолжаем. Раньше мы говорили: «У меня плохое настроение», теперь: «У меня – депрессия»; раньше были рассеянными – теперь подозреваем СДВГ. Почему стало модно искать у себя психические расстройства? И чем опасна такая самодиагностика? Узнаем у нашего эксперта. В студии у нас Юлия Кочетова, кандидат психологических наук, заведующая кафедрой возрастной психологии Московского государственного психолого-педагогического университета. Юлия, здравствуйте. Рады вас видеть. Руслан Арсланов: Здравствуйте, Юлия, доброе утро. Юлия Кочетова: Здравствуйте, доброе утро. Анастасия Семенова: Ну почему же мы так охотно в последнее время стали сами себе ставить диагнозы? Юлия Кочетова: Условно, во-первых, есть информация об этих диагнозах за счет того, что у нас с вами есть возможность доступа к интернету, и это такой, всеобъемлющий доступ. И снизилась стигматизация. Если раньше (условно, возьмем те же советские времена) это считалось чем-то, возможно, даже зазорным, неправильным, все пытались это скрыть (возможно, это могло отразиться как-то на работе, на профессиональной деятельности), то сейчас люди стали более осознанные. Информации больше, стигматизация снижается (это неплохо, с одной стороны), многие стали открыто говорить об этом, говорить о том, что есть возможности помощи и поддержки... Но есть и обратная сторона всего этого, этой истории – такой, знаете, тренд на то, чтобы найти у себя какой-то диагноз и дальше использовать это осознанно или неосознанно как некие вторичные выгоды. Анастасия Семенова: То есть, получается, диагноз такой дает ощущение какой-то исключительности, объясняет какие-то твои неудачи или, например, снимает ответственность? Юлия Кочетова: Да. Руслан Арсланов: «У меня просто СДВГ – конечно, я не могу долго сидеть на одном месте». Юлия Кочетова: Да-да-да: «Не то чтобы я ленивый – у меня СДВГ» или «Не то что я не могу ничего делать – у меня депрессия». Но на самом деле очень часто, если мы говорим про такой неосознанный процесс, происходит это потому, что в какой-то степени диагноз нам валидизирует (т. е. делает легитимным) возможность быть слабым, не знаю, принятым... То есть, условно, такая потребность в принятии... Анастасия Семенова: Понять и простить. Юлия Кочетова: Понять и простить, абсолютно верно. То есть, условно, есть потребность в принятии через вот этот диагноз. Условно, если родители от меня требуют (если мы говорим про молодежь, среди них сейчас особенно популярно себе какие-то диагнозы придумывать), родитель сверхтребовательный, вот эта идея «успешного успеха», бесконечной гонки «достигаторства», и как вот... ? Я не могу, у меня нет сил на это – как я могу легитимно, скажем, оправдать такое состояние свое? Я, в общем-то, нахожу у себя диагноз, который снимает с меня эту ответственность. Это, естественно, не в силу того, что мы обвиняем людей в причине этого, – мы это рассматриваем как один из возможных вариантов, почему человек так стремится получить этот диагноз, сохранить его для себя. И он ему закрывает функционально какие-то проблемы, которые, в общем-то, можно было бы вообще-то решить. Руслан Арсланов: Но насколько вообще эти диагнозы могут соответствовать истине? Потому что мы знаем, что очень много карманных таких психологов, «гаджетных психологов», назовем их так, которые из гаджета нам говорят: «Сейчас быстро, за четыре секунды, мы определим, что у вас, СДВГ или депрессия». Анастасия Семенова: Как вы в прошлый раз сказали, повседневная психология. Юлия Кочетова: Да, популярная; научпоп так называемый. Руслан Арсланов: Да. И мы тоже говорили про то, что в этом есть свои плюсы, но и минусы, как мы видим, тоже есть. И вот насколько это действительно так? Пройдя какой-то тест с одним вопросом где-то в телефоне, могу ли я, человек действительно задуматься о том, что, может, у него действительно это есть? Или это все настолько не связанные вещи? Анастасия Семенова: Потому что симптомы-то: ты же многое узнаешь... Юлия Кочетова: Да-да. Анастасия Семенова: Раз пункт, два... Руслан Арсланов: Просто там симптомы тоже такие: не можешь два часа сконцентрировать внимание... Многие люди не могут сконцентрировать внимание на два часа – конечно, СДВГ, все, сразу. Анастасия Семенова: Ну и что касается детей: сейчас очень много кому ставят этот диагноз, он действительно подтверждается... Юлия Кочетова: Да-да. Анастасия Семенова: И родители думают: «Так, значит, если у меня ребенок, значит, и у меня СДВГ?..» Руслан Арсланов: Вся семья с СДВГ. Юлия Кочетова: Так, давайте разбираться... Анастасия Семенова: Много вопросов. Юлия Кочетова: Много вопросов, да. Начнем с того, что есть даже такой эффект, названный, если я не ошибаюсь, по причине открытия этого эффекта эффектом Барнума. Был такой Тейлор Барнум, который говорил о том, что очень часто какие-то размытые формулировки, которые мы с вами читаем... Это устроено так, что наш с вами мозг цепляет то, что для него симптоматически знакомо, скажем так. И этим, кстати, часто пользуются астрологи, тарологи: когда мы, условно, слышим какую-то общую формулировку... Так или иначе те же трудности с концентрацией, или усталость, или еще какие-то симптомы – они для нас для всех характерны... Руслан Арсланов: Усталость, повышенная утомляемость и тревожность, такие вещи. Юлия Кочетова: Да-да-да: трудности концентрации, тревожность... Анастасия Семенова: Любовь к порядку еще, ОКР. Юлия Кочетова: Соответственно, эти симптомы так или иначе у нас у всех встречаются. Но нужно понимать, что какая-то диагностика единичная по какой-то картинке, которую вы увидели на экране, или нам предлагают пройти какой-то единичный тест, – это категорически запрещено. Это вообще противоречит этическому кодексу психолога, давать какие-то диагностические инструменты в свободном доступе без должной интерпретации специалистом. Невозможно поставить диагноз СДВГ... Даже психолог, даже клинический психолог (например, условно), имеющий практику и образование в области «клиники», не имеет права поставить синдром дефицита внимания и гиперактивности, потому что этот диагноз ставит врач-невролог или психиатр. То же самое касается понятия депрессии, которое мы сейчас используем как какой-то такой повседневный термин, связанный со сниженным настроением, ангедонией... Анастасия Семенова: Он закрывает все наши [проявления]. Юлия Кочетова: ...каким-то аффективным сезонным расстройством, когда, условно, человек приуныл – все, у него уже депрессия. Такие диагнозы должен ставить врач-специалист после комплексной диагностики. Но опять же, просвещение – хорошо, когда мы можем прочитать о чем-то, но это должно нас натолкнуть на какую-то мысль о том, что, возможно, у меня встречаются эти симптомы. И если они устойчивые, постоянные, если они дезадаптируют (т. е. снижают качество жизни), мы должны не заниматься самолечением и самодиагностикой, а обратиться, соответственно, к специалисту за подтверждением или опровержением. Анастасия Семенова: Но тут еще вот интересно, особенность это характера или психическое расстройство. Потому что все мы разные, и те, кому действительно ставится синдром дефицита внимания и гиперактивности, – тоже характер у людей разный. И как будто бы... Как вот эти разделить понятия? Кто-то очень активный, кто-то, наоборот, пассивный, но диагноз есть. Юлия Кочетова: Конечно. Безусловно, это такая тонкая грань между индивидуально-психологическими особенностями, темпераментальными особенностями и наличием уже, как мы говорим, расстройства, т. е. того диагноза, скажем так. И опять я, наверное, повторюсь уже, но тем не менее это очень важно. Даже если мы замечаем какие-то качества или индивидуальные наши особенности, которые мешают нам жить (по-другому скажем – дезадаптируют нас, если более сложным термином сказать: они мешают нашей адаптации, они вредят качеству нашей жизни, снижают психологическое благополучие), то, конечно, нам стоит обратиться к специалисту и выяснить, есть ли какая-то проблема, которая требует более серьезного подхода (медикаментозного лечения или психотерапии). Но если мы с этими особенностями уживаемся, справляемся, они нас не дезорганизуют в нашей жизни – почему бы и нет? У всех свои такие индивидуальные особенности, которые в какой-то степени могут быть и компенсированы, во благо использованы. Анастасия Семенова: И опять, как в психологии, копаем, уходим в детство. Юлия Кочетова: Да. Руслан Арсланов: То есть, подождите, получается, что если вдруг человек, пройдя какой-то там тест в интернете, решил, что у него СДВГ, ходит говорит направо и налево... Если он ничего не делает, т. е. не начинает какое-то еще и самолечение (это, наверное, отдельный блок, о котором стоит порассуждать), т. е. просто говорит: «Вот у меня СДВГ», через месяц он это забывает и вроде как-то мимо прошло... То есть в целом безболезненно проходит эта история... Юлия Кочетова: «Вылечился». Анастасия Семенова: Период, осенне-весеннее обострение. Руслан Арсланов: Нашел у себя это заболевание, неделю, значит, с этим походил... Юлия Кочетова: «Поболел»... Руслан Арсланов: ...и все, и отпустило. Анастасия Семенова: Мы любим себе что-то придумывать. Юлия Кочетова: Да. Руслан Арсланов: Я просто думаю, что так и работает; что, скорее всего, через какое-то время, когда этого будет уже недостаточно, когда уже все узнают, что у тебя СДВГ, послушают твои истории, скажут: «Ой, ну да, ну бывает», «Надо же, какой ты! У меня тоже»... Анастасия Семенова: «Подожди, там недалеко и депрессия машет тебе ручкой». Руслан Арсланов: Там все их можно за два месяца пройти, всем «переболеть», как говорится... Как студент психфака любой или медуниверситета, который «болеет» всем, что изучает, и потом «выздоравливает». Получается, что это не несет никакой вред вот так вот? Только обществу, может быть, потому что человек этот начинает как-то об этом сильно распространяться... Анастасия Семенова: Потерял друзей... Руслан Арсланов: Пока не начал лечение самостоятельно. Юлия Кочетова: Вы знаете, это же к вопросу о том, что если человек пытается что-то найти, для того чтобы решить какую-то свою неразрешенную потребность... То есть, условно, за всеми нашими действиями всегда стоит какая-то причина, и важно смотреть не на симптоматические процессы, а на казуальные, т. е. в чем причина, т. е. зачем человеку нужен этот инструмент, что он им прикрывает, условно говоря, для чего ему (будем в кавычках говорить) вот тот самый несуществующий диагноз. Руслан Арсланов: Выгодно сейчас быть эсдэвэгэшником. Юлия Кочетова: Да: что он собой прикрывает. Если ты не совершаешь действия... Вообще, какая логика здоровая? Если человек обнаруживает у себя любой симптом, будь то физиологический или психологический, это звоночек о том, чтобы пойти и о себе позаботиться, т. е. пойти и выяснить, в чем, собственно говоря, причина. А если я начинаю это использовать (а еще если это осознанно происходит...), для того чтобы прикрыть какие-то свои, не знаю, дефициты, то здесь, конечно, есть опасность в том, что мы прикрываем этим диагнозом проблему, а не решаем ее. Потому что проблема оказывается не в самом диагнозе, а в том, для чего мы его используем. Но в то же время, если действительно человек заметил какие-то симптомы, не стоит откладывать, прокрастинировать. Если вы чувствуете, что есть какая-то действительно сложность, почему бы не пройти качественную дифференциальную диагностику у специалиста? Анастасия Семенова: Ну вот посыпались эти сообщения: «В советское время некогда было заниматься всякой ерундой и придумывать себе болезни: была здоровая психика, все работали, занимались спортом и имели хобби». Отчасти это же тоже спасает, как бы телезритель прав... Юлия Кочетова: Конечно. Анастасия Семенова: Но при этом и вы сказали, и мы постоянно об этом говорим: мы сейчас стали бережнее относиться к себе. И молодежь, почему она не прикрывает [свои диагнозы] (особенно, мне кажется, мой любимый пубертат), – это очень выгодно и для учителей, и для родителей: «Отстаньте: у меня СДВГ». Как правильно помочь человеку? Вот есть люди, которые говорят: «У меня СДВГ», «У меня СДВГ» (как ты говоришь) и прикрываются, но если я поняла, что у меня это есть, я должна об этом сказать близкому окружению? Или лучше обратиться сначала к психологу, и если он поймет, что действительно что-то серьезное, тогда он уже тебя направит к психотерапевту и проблема будет решаться совсем по-другому? Юлия Кочетова: Вы знаете, все зависит от того, что за близкие. Понятное дело, что если семья, где есть эмоциональная близость, доверие, где я могу обратиться и получить помощь, то ок. А если, допустим, есть какие-то ригидные установки у многих родителей... Смотрите, мы из передачи в передачу слышим часто такие сообщения: «Вот в советские времена было...» Вот мы говорили про семью – «Все было прекрасно, никаких дисфункциональных семей». Понимаете как, психика устроена таким образом, что мы вытесняем негативное и остается только нечто позитивное. Тем более те зрители, которые об этом пишут, – они, скорее всего, пишут про период своей молодости, а это был другой период, понимаете... Анастасия Семенова: Ну да. Юлия Кочетова: Это были другие процессы, другие времена. Сравнивать разные исторические, культурные периоды тоже довольно сложно; у каждого времени есть свои особенности, и мы про это знаем, даже не обязательно быть психологом – это из литературы очевидно: мы прослеживаем, как меняется отношение к вообще всему происходящему в мире. Поэтому если близкие не страдают вот этими установками отрицания, из серии «Не придумывай себе», «Иди займись каким-то хобби», «Начни действовать», а у человека действительно есть ситуация, где ему необходима действительно серьезная помощь... Анастасия Семенова: «У тебя все хорошо», вот еще есть любимая фраза... Юлия Кочетова: Да-да. Депрессивным особенно: «Возьми себя в руки!», «Где твоя сила воли?» Есть ряд таких расстройств, и действительно они есть, они присутствуют, и мы не должны это отрицать; если мы отрицаем, то мы лишаем человека реальной помощи. Поэтому, конечно, здесь нужно быть более внимательными родителям, если мы говорим про подростков, про пубертат, опять же таки, чего пытается добиться, какая мотивация... Почему бы иногда и не отнестись к этому с точки зрения беседы какой-то, а не просто «Возьми себя в руки». Руслан Арсланов: То есть посмотреть на все шире, глубже? Юлия Кочетова: Да-да. Не отрицать все возможные сценарии; такая широта мысли – почему бы и нет. Анастасия Семенова: Действительно, вот эти три диагноза, которые самые популярные, которые мы упомянули, – они действительно молодеют. Как не упустить? Потому что, ну, с подростковым возрастом все понятно: это протест, «родители – это самое худшее, что есть в моей жизни»... А если посмотреть на детей, которые только пошли в школу... Действительно, вот даже среди моих знакомых есть пара детей, которым поставили действительно этот диагноз, и им очень тяжело находиться в школе. Юлия Кочетова: Да, вы абсолютно правы, это действительно... Вообще, сейчас особенности психического развития детей меняются по сравнению с тем, что было несколько лет назад. Сейчас есть, условно говоря, сдвиг с точки зрения речевого развития... Анастасия Семенова: Задержки... Юлия Кочетова: (Да.) ...когда созревают речевые функции. То есть мы их сейчас называем условно задержками, а, возможно, если мы посмотрим более широко, это некая статистическая норма, просто которая поменялась за счет каких-то изменений, которые происходят и в экологии, и... Анастасия Семенова: Изменения же простые: мы перестали общаться со своими детьми отчасти – мы же в гаджетах находимся. Юлия Кочетова: И это тоже один из факторов, один из факторов. Но если мы говорим про более ранние возраста (вот как вы говорите, в школе и пр.), опять же таки, с тем же СДВГ: сейчас в каждой школе практически (по крайней мере в Московском регионе) есть специалист-психолог. Анастасия Семенова: Да. Юлия Кочетова: Более того, есть определенные специалисты, которые занимаются непосредственно диагностикой вот таких расстройств (например, тот же нейропсихолог), и это сейчас в полном доступе. У нас в каждом районе... Анастасия Семенова: Не нужно бояться этим пользоваться. Юлия Кочетова: Этого не нужно бояться – это очень классный инструмент. В каждом районе есть те же центры психологические, ЦПМСС они сокращенно называются, Центры психолого-медико-социального сопровождения... Анастасия Семенова: Помогают детям. Юлия Кочетова: Туда вы можете бесплатно обратиться. И есть огромное количество ресурсных центров при университетах тех же, где можно прийти, пройти диагностику, если вы видите, что с ребенком сложно, если ему самому тяжело усидеть на месте определенное количество времени согласно его возрасту. Иногда родители ожидают от ребенка дошкольного возраста... Анастасия Семенова: ...что в 5 лет пойдет в 1-й класс. Юлия Кочетова: Да-да-да. И вот эти вот ожидания родителей перекладываются на ребенка, а они не всегда, эти ожидания, соответствуют возрастной норме. Анастасия Семенова: Реальности. Еще тоже родители очень боятся, когда, перед тем как поступить же в 1-й класс, психологи же смотрят, готов не готов... Юлия Кочетова: Подготовка к школе. Анастасия Семенова: И если какому-то ребенку, не дай бог, скажут: «Может быть, еще годик... ?», то все... Александр нам дозвонился из Алтайского края. Александр, здравствуйте, слушаем вас. Руслан Арсланов: Добрый день. Зритель: Здравствуйте. Из Барнаула, я иногда позваниваю. Я к чему говорю? Я как-то три дня назад встал – очень плохая погода: пасмурная, прямо темно в городе было. Ну, я переборол, пошел в кафе поел, куда-то поехал, повеселел. Больше свежего воздуха, больше движения: движение – это жизнь, понимаете. Потому что мы в городах привыкли в этих коробках сидеть, в автобусах, в машинах, в замкнутых пространствах... Больше надо бывать на свежем воздухе, питание чтобы правильное было – тогда и никакой депрессии не будет. Ну и общение с людьми, естественно, не замыкаться в самом себе, понимаете. Руслан Арсланов: Александр, спасибо вам большое! Анастасия Семенова: Спасибо! Руслан Арсланов: Про движение мы говорим уже много, ну я не знаю, который раз... Анастасия Семенова: Со всеми специалистами, мне кажется. Руслан Арсланов: Мы это, конечно, постоянно обсуждаем. И приятно, что есть у нас зрители, которые действительно пользуются этим и чувствуют разницу. Анастасия Семенова: Да. Но мне кажется... Александр сказал: нужно общаться с друзьями. Но, опять же возвращаясь: в кругу все ли поймут, вот если с тобой что-то не то? Ведь многие начинают, наоборот, понимая, что у них что-то не так, замыкаться в себе. Как вот тут быть правильно, чтобы и друзей сохранить, и себя не потерять? Юлия Кочетова: Понимаете, в чем дело, если мы оперируем... Вот опять же таки, да, сейчас у нас был звонок, и мы опять видим, что люди оперируют такими терминами в своей повседневной жизни, как депрессия. Вы поймите, это клинический диагноз. Депрессия – это не просто проходящее или наступающее плохое настроение. Есть в медицине, в клинической психологии различные виды депрессий, начиная от эндогенной депрессии, когда человек просто не может даже, извините, встать и приготовить себе поесть, вот до такой степени... Анастасия Семенова: Он просто встать не может. Юлия Кочетова: Он просто встать не может. Это действительно настоящий диагноз, где часто люди ложатся в стационар, получают комплексное лечение медикаментозное. Есть рекуррентные формы депрессии, т. е. это такие формы депрессии, когда человек, например, пережил какое-то трудное жизненное событие (тяжелый какой-то развод или, не знаю, травматичное событие и пр.). Это не просто про плохое настроение, солнце или вот «встань, пойди погуляй, и вся депрессия уйдет». Когда мы говорим про такие простые, но очень важные вещи в нашей жизни, они, безусловно, важны как такая поведенческая активация, но есть реальные диагнозы, где нам нужна компетентная медицинская помощь, помощь психиатра, невролога, психотерапевта. Но при этом эти рекомендации, которые назвал наш телезритель, – они действительно очень важны, особенно если человек попадает в ситуацию сниженного настроения, апатии, трудного какого-то периода жизненного, кризиса (условно, нормативно-возрастного). И тогда, если эти друзья есть и если они действительно несут в вашу жизнь что-то положительное, если это люди, которые готовы понимать, готовы поддержать в этой ситуации, почему бы и нет. Мне кажется, это абсолютно очевидно. Но опять-таки нужно понимать, что если ты открываешься, а тебе крутят у виска и говорят: «Ну что ты там себе опять напридумывал?»... Анастасия Семенова: «Иди погуляй» Юлия Кочетова: ...«Иди погуляй, глотни свежего воздуха», – в этой ситуации, конечно, непросто становится. Руслан Арсланов: Ну вот мы сталкиваемся с тем, что повторять очевидные вещи, видимо, имеет смысл, как раз вчера об этом рассуждали. На ваш взгляд, вот такая популярность вот этих всех психологических... Анастасия Семенова: …«коротких диагнозов», я бы даже так назвала. Короткие видео, короткие диагнозы... Руслан Арсланов: (Да.) ...коротких диагнозов, давайте назовем так, коротких этих всех аббревиатур психологических – это повышает вот этот интерес людей к психологии, что они себя изучают, что они как-то все равно на это смотрят, или все-таки нет? Вот 50 на 50, есть хорошее, есть и плохое? Юлия Кочетова: Хороший очень вопрос. Потому что, смотрите, с одной стороны (вот я размышляла над этим), это очень здорово с точки зрения просвещения: люди узнают, они развиваются, узнают какие-то новые подробности о каких-то заболеваниях или диагнозах. Но превращать это в тренд, как это сейчас, к сожалению, часто в социальных сетях... Люди очень падки на какие-то яркие эмоциональные сюжеты... Анастасия Семенова: Заголовки, да... Юлия Кочетова: Да. И когда человек начинает эксплуатировать какой-либо диагноз и романтизировать его, это, естественно, привлекает определенную категорию людей. Я вот, например, наблюдаю, особенно это вот часто характерно для молодежи. Такой, подростково-юношеский возраст – какая там основная идея? Для этого возраста характерна необходимость... Руслан Арсланов: ...выделиться? Юлия Кочетова: ...быть причастным к референтной группе. Анастасия Семенова: К какому-то обществу, обязательно нужно. Юлия Кочетова: Да. Почему очень часто мы наблюдаем, в субкультуры они часто вступают? – они к чему-то должны быть причастны. Анастасия Семенова: Одному страшно. Юлия Кочетова: «Я вижу себя в глазах другого», «Я причастен к этой группе». И тут вдруг, значит, появляется группа... Знаете, видела разные: «Биполярочка» группа в «ВКонтакте» или где-то еще в социальных сетях, еще что-то... И: «Вроде бы у меня тоже это есть, но на самом деле, возможно, у меня этого и нет, но я приму участие...» Руслан Арсланов: Возможно, у всей этой группы этого нет, но тем не менее это работает. Юлия Кочетова: Да. Это вот, про что мы дружим, что нас объединяет, какая-то общая идея. Поэтому, с одной стороны, просвещение – хорошо, но превращать какие-то проблемы, особенно психологического характера, в некий тренд, который может привлекать вот эту еще неокрепшую психику (группу риска, мы их так назовем), – это, конечно, довольно опасно. Руслан Арсланов: Этого делать не стоит... Юлия, спасибо вам большое! Юлия Кочетова была у нас в гостях, кандидат психологических наук, заведующая кафедрой возрастной психологии Московского государственного психолого-педагогического университета. Заканчиваем на этом. Следите за своим психологическим здоровьем! Анастасия Семенова: Никаких диагнозов не ставим себе! Руслан Арсланов: Не обращайте внимания на какие-то быстрые видео или быстрые тесты – советуйтесь со специалистом! Вернемся в начале следующего часа, продолжаем утреннее «ОТРажение».