Руслан Арсланов: Итак. Недавнее исследование показало, что россияне испытывают трудности при обращении за психологической помощью. Почти две трети опрошенных сталкиваются с барьерами при общении со специалистами: это связано с чувством неловкости и стыда, а также со страхом осуждения. Также опрос показал отношение жителей нашей страны к телемедицине (это консультирование на расстоянии с помощью современных технологий, если коротко описать). Около 10% россиян регулярно пользуются телемедициной для получения психологической поддержки, еще 48%, т. е. почти половина, готовы попробовать, и лишь 4% категорически против дистанционного формата. Сегодня попробуем разобраться, вообще для чего нам нужна психология, почему психологи вызывают недоверие и как современные технологии помогают нам в работе с такими специалистами. В студии «ОТРажения» Галина Каплунова, клинический психолог. Галина, доброе утро, здравствуйте. Галина Каплунова: Доброе утро. Анастасия Семенова: Здравствуйте. Рады вас видеть. Галина Каплунова: Взаимно. Руслан Арсланов: Пожалуйста, присаживайтесь, располагайтесь. Анастасия Семенова: Мы вас не боимся. Галина Каплунова: Это уже хорошо. Руслан Арсланов: Да, мы не боимся, но есть люди, которые когда слышат название «обратись к психологу», это их ставит просто в тупик. Они боятся, они переживают, они считают, что, значит, с ними что-то не так, значит, они, может быть, больны или что-то такое... Давайте попытаемся сегодня этот миф как-то развеять и сделать так, чтобы люди по-другому, может быть, взглянули. Начнем с классики. Вообще, чем психология и вообще психолог отличается от психотерапевта и психиатра? Галина Каплунова: Вот, я думаю, это очень правильно, начать именно с этого, потому что обращаться нормально: у нас сейчас современная жизнь диктует такие ритмы, что людям зачастую нужна эта помощь. И вот, на мой взгляд, самое большое опасение – это то, что психиатрия и психология, смешались эти два понятия в единое. Давайте прямо проведем четкую линию водораздельную. Руслан Арсланов: Давайте. Галина Каплунова: Начнем с психиатра – это врач, т. е. у него есть полноценное медицинское образование. Он занимается диагностикой, лечением психологических расстройств, таких как тревожное расстройство, депрессивное расстройство, биполярное расстройство, шизофрения, аутизм, Альцгеймер и т. д. То есть обычный человек если испытывает такие симптомы, как галлюцинации, бред преследования, суицидальные мысли, панические атаки, тревожные состояния, несовместимые с жизнедеятельностью, он должен обратиться к психиатру. Психиатр проведет свое обследование, клинические тесты, лабораторные обследования... Руслан Арсланов: Поставит диагноз... Галина Каплунова: ...поставит диагноз и пропишет медикаменты. То есть психиатр – это врач, который выписывает лекарства, лечит он лекарствами, включая рецептурные. Это психиатр. Теперь перейдем в поле психологии. Психолог не врач, но это специалист с высшим психологическим образованием. Руслан Арсланов: Это важно. Галина Каплунова: Это очень важно. Руслан Арсланов: С высшим образованием. Галина Каплунова: Да, очень важно. Сразу говорим, что когда мы выбираем психолога, желательно проверить его дипломы, т. е. это должен быть все-таки длительный путь. Психолог учится всю жизнь, очень много школ, поэтому проверяйте, не стесняйтесь, спрашивайте: это вам поможет понять, с каким специалистом вы работаете. Психолог занимается с психически здоровыми людьми и помогает им решить бытовые проблемы. К психологу люди обращаются, когда есть конфликты во взаимоотношениях, рабочие сложности, трудности адаптации, разводы, возрастные кризисы, взаимоотношения с подростками, низкая самооценка, прокрастинация, личные границы... – собственно, все, о чем мы с вами разговариваем регулярно. То есть результатом работы с психологом будет улучшение качества жизни: легче строить взаимоотношения, легче взаимодействовать с людьми, идет рабочий какой-то взлет и т. д. Как работает психолог? Прежде всего у психологов есть диагностические сессии, обязательно они проводятся; в ходе них как специалист понимает, может ли он работать с клиентом, хватает ли у него квалификации, так и клиент понимает, подходит ли ему этот специалист. Анастасия Семенова: Это, мне кажется, да, выбор, по жизни который идет с нами, с рождения, так же и... Галина Каплунова: Да, но это взаимный выбор, т. е. специалист тоже может сказать, что он не способен. Анастасия Семенова: И если вам откажет человек, я имею в виду психолог, это нормально. Галина Каплунова: Это нормально абсолютно. Анастасия Семенова: Не надо думать, что с вами что-то не так. Галина Каплунова: Ни в коем случае. Если специалист отказывается от работы, он всегда предлагает набор своих коллег, к которым человек может обратиться. И как строится вообще работа с психологом? Что психолог делает? Прежде всего психолог беседует, т. е. основа нашей работы – это беседа (в отличие от психиатра, мы помним, медикаменты). Психолог беседует, он проводит анкетирование, опрос, выстраивает биографическую линию клиента, для того чтобы познакомиться: мы выстраиваем прямо такую прямую, смотрим, какие события происходили у человека, где важные события, как они влияют на текущую ситуацию... Дальше психолог проводит батарею тестов. Это есть личностные тесты, где мы определяем уровень психологических защит, уровень интеллекта, поведение, эмоциональность и т. д., это такие... Анастасия Семенова: Самооценку... Галина Каплунова: Можно протестировать практически все, тестов очень много. Основные, наверное, это тесты Лири, тесты Рабиновича, MBTI, LSI... – в общем, их множество. Руслан Арсланов: Айзенк почему-то мне приходит сразу в голову, самый долгий, такой известный тест, который, наверное, проходили все. Галина Каплунова: Соглашусь с вами. Дальше есть проективные тесты, когда человеку предлагают что-то нарисовать или проассоциировать, таким образом мы понимаем бессознательные мотивы. К ним относится тест Сонди, Люшера, «Несуществующее животное», «Дом, дерево, человек», «Я и моя семья»... Это особенно хорошо в работе с подростками или с детьми, когда они не все могут сказать, но могут нарисовать, и тогда специалисты понимают, [в чем дело]. Сразу оговорюсь: неважно, как вы рисуете. Первый вопрос, который задают люди... Анастасия Семенова: Да. Понимаете, если у человека низкая самооценка, то вы говорите: «Так, рисуем». – «Господи, я не умею рисовать! Я только могу палка, палка, огуречик – вот и вышел человечек...» Руслан Арсланов: А так и бывает чаще всего, рисуют... Вот такая самая простая история, насколько я помню, когда речь идет о какой-то неправильной самооценке, когда рисуют очень маленькое [], т. е. на большом листе рисуют очень маленького человечка, и это уже показатель, что у человека низкая самооценка. Да? Галина Каплунова: Конечно, в том числе. У нас на каждый тест есть целая книга по диагностике, но нигде не написано: «Посмотрите, как он нарисовал перспективу и есть ли у него тени». Руслан Арсланов: Да, правильно или неправильно. Галина Каплунова: Поэтому бояться этих тестов не надо. Анастасия Семенова: «А правильный у меня равнобедренный треугольник, или угол чуть-чуть ушел?» Галина Каплунова: И это, кстати, тоже к страхам, почему люди боятся пойти к психологу... Анастасия Семенова: Конечно. Галина Каплунова: … – потому что они боятся осуждения: «Психолог как-то на меня не так посмотрит», «Я что-то не так скажу», «Он меня осудит». Очень важно понимать, что психологи не судят, не советуют, не навязывают свои ценности. Психолог никогда, никогда не должен говорить: «Да я бы на вашем месте...» или... Руслан Арсланов: «Слушайте, ну здесь все легко!» Анастасия Семенова: «Нет, ну это понятно!» Руслан Арсланов: «Ну что вы, сами не можете разобраться? У меня знаете, сколько дел?» Галина Каплунова: «Давно пора увольняться, жениться, рожать и т. д.» – никогда. Анастасия Семенова: Какой классический набор мы сейчас слышим. Руслан Арсланов: Вот мы видим сейчас на вашем примере, чем психолог отличается от какого-нибудь друга или подруги, с которым ты можешь поговорить на кухне. Потому что до этого, возможно, многие подумали: «Ну и чем же он отличается? Я могу все эти проблемы рассказать своему другу или подруге». А вот он, в свою очередь, как раз-таки и скажет что-то такое, типа: «Да перестань, да брось, да женись!» или что-то такое. А психолог, поскольку это человек еще и незнакомый вам, он навряд ли так прямо начнет... Галина Каплунова: Психолог всегда объективен. Руслан Арсланов: Советовать он не будет ничего. Анастасия Семенова: Он, наоборот, пытается вывести, чтобы человек... например, мы с вами на сессии... чтобы я сама это сказала: подводящие вопросы... Галина Каплунова: Ответственность за действия всегда на клиенте, т. е. клиент действует, обсуждая это с психологом. Психолог помогает понять, почему, какие мотивы, что бессознательно подтолкнуло и т. д., но никогда не советует. Отличие, конечно, в том, что психолог всегда объективен: мы ничего не навязываем, не советуем, психолог никогда не пересекает личностные границы, физические границы. Психолог не может вступать во взаимоотношения никакого характера со своими клиентами, т. е. мы не пьем чай, не ходим в гости... Руслан Арсланов: «А мы дружим со своим психологом», – если так вам говорят, значит, это... Галина Каплунова: Не дружим. Это очень плохой знак: психолог всегда находится в позиции объективности, с конфиденциальностью, ровно, в рабочих отношениях на длину сессии. Это важно при подборе психолога. Анастасия Семенова: Но многие пишут, что как же вот эти самые известные мемы о том, что ты приходишь к психологу, ты сидишь... это, наверное, ближе к психотерапевту, опять же все объединяют... «Я вам плачу деньги, а вы мне ничего не сказали. Почему все 45 минут говорю я?» – клиент обычно говорит. Галина Каплунова: Это зависит от школы. Анастасия Семенова: Вы в начале сказали, что мы разговариваем. То есть как строится? Вы задаете вопросы... Ну просто разные есть люди: кто-то отвечает наверняка «да/нет» на ваши вопросы, а кто-то начинает рассказывать от истоков, что «я родился тогда-то, мои родители развелись»... Это же тоже от человека зависит. Откуда мемы эти появились? Галина Каплунова: Мем, о котором вы сказали, – это классическая школа французского психоанализа, где действительно специалист молчит и только иногда что-то говорит. Это совершенно особый подход, особая школа, она такая очень-очень классическая. Анастасия Семенова: Фундаментальная. Галина Каплунова: Существует очень много направлений психологии. Но, конечно же, психолог же первый раз видит клиента, т. е. ему нужно познакомиться, нужно понять, кто перед ним, какие события, что было в детстве. Некоторые психологи высылают целые анкеты своим клиентам, которые даже включают вопросы о том, как были роды, как мама вынашивала их... То есть у нас не бывает мелочей – нам важно понять человека от и до. Тут зависит от школы, от того, с какой модальностью, с каким видом терапии вы сталкиваетесь. Руслан Арсланов: Я думаю, про школы, еще больше углубимся мы в эту тему после того, как посмотрим, как вообще отвечали на вопрос «Обращались ли к психологу?» жители Новокузнецка и Нового Оскола. Наши корреспонденты вышли на улицы этих городов и решили поинтересоваться у жителей, узнать их отношение к этому вопросу. Давайте узнаем, что получилось. ОПРОС Анастасия Семенова: Осознанные люди. Руслан Арсланов: Вот такое мнение, да. Многие понимают... Галина Каплунова: ...необходимость и важность. Анастасия Семенова: «Понимаю, но не обращался». Руслан Арсланов: Но не обращались, такая история. Давайте поговорим про школы, действительно, их очень много. Возможно ли вообще человеку, когда он выбирает психолога (и важно ли это), обратить внимание на ту школу, к которой он имеет отношение? То есть, например, он психоаналитик может быть, или он гештальтпсихологию [практикует], или, может быть, психодраму... – много действительно направлений. Как правильно подобрать специалиста с этой точки зрения? Галина Каплунова: Вы знаете, на мой взгляд, очень трудно ориентироваться по школе, потому что в принципе все решают одни и те же задачи. Поэтому, когда вы выбираете специалиста, я уже говорила, обязательно ознакомьтесь, чтобы это было высшее учебное заведение... Руслан Арсланов: Мы специально обращаем на это внимание, говорим это несколько раз, чтобы вы запомнили это. Галина Каплунова: Да. Школы... Вообще, у нас есть три глобальных, больших направления. Прежде всего все истоки, и я тоже исхожу из этой школы, это психоанализ, Зигмунд Фрейд, прапрапрадедушка, наверное, уже всех тех школ, которые существуют сейчас. То есть первое большое направление – это психодинамические психологические школы, в них входят психоанализ, юнгианский анализ, трансактный анализ, телесно-ориентированная терапия (Райх которую разработал). Дальше у нас есть гуманистические направления, туда входят и гештальт-, и логотерапия, разработанная Франклом, они больше про смыслы. То есть если психодинамические – это бессознательные мотивы, мы исследуем очень глубоко, что побудило человека сделать именно так не на логическом уровне, а на психологическом уровне, гуманистические больше направлены на то, что происходит сейчас. Они вообще такие более вольные, они более контактные и исследуют то, что происходит в данный момент. И третье направление – это когнитивно-поведенческая школа, замечательная школа, очень ее люблю, при определенных ситуациях, когда нужно действие и смена мыслей. То есть когнитивно-поведенческая считает, что наши мысли формируют чувства и поведение; если мы меняем установки, которые у нас есть, определенными техниками, то и судьба и поведение меняются. Анастасия Семенова: Поменять бы их еще... Галина Каплунова: Но хороший специалист должен знать все школы, потому что в каждой есть что-то уникальное и под каждый тип психики подходит что-то определенное. Также есть вспомогательные техники, которые не являются отдельными психологическими школами, но их широко используют: это психодрама, расстановки, эриксоновский гипноз, арт-терапия, нейрографика... В общем, их очень-очень много. Анастасия Семенова: Сейчас телезритель услышал гипноз: «Понятно, опять не пойду: что-то со мной там сделают...» Галина Каплунова: Это эриксоновский гипноз, он очень отличается от того гипноза, о котором вы подумали, но это отдельная большая тема... Анастасия Семенова: Я-то не подумала, а телезритель... Руслан Арсланов: Это не тот гипноз, с которым мы могли встречаться где-нибудь на привокзальной площади, например. Галина Каплунова: Это совершенно не тот гипноз. В эриксоновском гипнозе, о котором я говорю, в нем вообще человек находится практически 18 часов в сутки, если он не осознан, поэтому это вот как бы не страшно – из него, наоборот, помогает войти в бессознательное, специалисты им владеют. Анастасия Семенова: Что так часто мы боимся сделать, мне кажется. Галина Каплунова: Только это может помочь решить проблему. Анастасия Семенова: Галина, у меня прямо такой вопрос, и многие пишут, что сейчас очень много доступно литературы нон-фикшен, вот психологии, связанной с детьми, связанной с самопознанием, топы бьют в книжных магазинах. А нет такого, что, как Руслан правильно сказал, есть всегда какой-то друг, который очень любит этим заниматься, он начитался и начинает раздавать советы. И отчасти ты думаешь: «Ну я же вроде бы прочитал, я вроде бы понял, и что-то про меня... А зачем мне идти к психологу? Вроде бы я разобрался». То, что эта литература стала так доступна и таким простым языком, когда человеку нужно пойти отучиться, написать диссертацию, дипломы, – нет ли такой обратной стороны медали, что эти же люди от вас как от психологов, от психотерапевтов отпугивают, потенциальных клиентов, давая советы? Руслан Арсланов: Высшее образование! Анастасия Семенова: Это понятно. Руслан Арсланов: Я понимаю, о чем ты говоришь. Анастасия Семенова: Боль-то эта есть. Галина Каплунова: Мне кажется, что литература – это очень полезно, но только если люди не занимаются самолечением. Анастасия Семенова: Ну вот. Галина Каплунова: Мы сами себя вылечить не можем. Анастасия Семенова: «Но друга-то можем!» – как они думают, понимаете. Галина Каплунова: Вы знаете, ведь в дружбе есть такой аспект, что ты не можешь другу сказать правду, не всегда можешь: а вдруг потом человек с тобой перестанет общаться? Анастасия Семенова: О да. Галина Каплунова: Правда бывает очень болезненной, и в т. ч. работа с психологом бывает очень болезненной, потому что надо столкнуться с тем, с чем не хочешь. Анастасия Семенова: С самим собой в первую очередь, с «я». Галина Каплунова: С самим собой, со своими сложностями, со своими трудностями. И вот это тоже большое отличие психолога: психолог знает, как донести информацию, не травмируя человека; психолог знает, на какую глубину можно погрузиться. Потому что, допустим, при хорошей диагностике уже, наверное, с третьей сессии мы точно понимаем, что происходит, но если человеку взять и это все вывалить сразу, он не поймет, развалится, не сможет жить, т. е. он не сможет функционировать нормально. Поэтому психолог очень аккуратно, очень бережно проводит т. н. «раскопки», очень аккуратно отражает... Это такой профессиональный термин, но он такой и есть. Анастасия Семенова: Круто! Это так и есть. Галина Каплунова: А друг может сказать, например, все сразу, вот он что-нибудь прочитает и скажет... Анастасия Семенова: И человек будет к этому не готов. Галина Каплунова: Человек просто это не поймет и потом не сможет... Анастасия Семенова: И еще больше закроется. Галина Каплунова: «Что со мной вообще? Как я дальше буду жить?» Но литература полезна. Например, много литературы по профессиональной сфере, как увеличить доход, тайм-менеджмент. Очень многие книги читают специалисты тоже: книги про отношения, книги про детей... Доступным языком, это хорошо, они нас обучают, но только не занимайтесь самолечением, это невозможно. Даже сами психологи обязательно ходят к психологам. Руслан Арсланов: Интересная история. Галина Каплунова: Невозможно заниматься самолечением. Мы даже если понимаем нашу проблему, мы осознаем, откуда она идет, мы не видим всю картину, а вот психолог видит сферически личность и точно понимает, куда направить. Руслан Арсланов: А бывали ли у вас такие случаи, когда к вам приходили... не к вам, вообще, может быть, какие-то примеры... Анастасия Семенова: Среди коллег. Руслан Арсланов: Когда приходили как раз к вам люди на прием, которые уже проходили эту историю с лечением друзьями? Там же часто бывает, что это... Галина Каплунова: К сожалению... Анастасия Семенова: Это, наверное, процентов 90, нет, сейчас? Галина Каплунова: К сожалению... Руслан Арсланов: Я объясню, почему я задаю вопрос, – потому что люди как будто идут к психологу как к финальной такой... Анастасия Семенова: Финальная таблетка, завершение. Руслан Арсланов: Когда уже совсем плохо, уже все, «ну надо идти», уже все, взял, расстался с какой-то суммой (чаще всего просто это тоже такой главный вопрос), уже везде полечился, книги прочитал, с друзьями пообщался и пришел вот такой комок всего этого. Как действовать там? Галина Каплунова: Вы знаете, это как учиться на велосипеде кататься или на лыжах с неправильной техникой, а потом переучивать очень сложно, – вот здесь приблизительно такая же аналогия. Когда человек приходит и говорит: «Да нет, я же прочитал книги, я точно знаю, у меня вот это», «Да нет, я точно знаю», и вот это действительно сложно. И всегда встает вопрос: «Ну если вы все знаете, то, собственно говоря, о чем нам работать?» Это тяжело. Анастасия Семенова: «Так, Галина, у меня синдром стульчака, у меня синдром отложенной жизни, у меня тревожность...» Руслан Арсланов: «...дефицит внимания...» Анастасия Семенова: «...самооценку вообще поднимите с колен...» Руслан Арсланов: «Что будем делать?» Анастасия Семенова: «Что будем делать, Галина?» Галина Каплунова: И за одну сессию. Анастасия Семенова: И Галина звонит: «А можно я схожу сначала к психологу, а потом вы ко мне?» Руслан Арсланов: «Я к супервизору, мы там пообщаемся...» Поговорим про то, что психологии стало действительно очень много сейчас. Ты правильно сказала, что все люди знают, какие у них есть синдромы, они знают, чем они... Анастасия Семенова: ...отличаются друг от друга... Руслан Арсланов: ...какие у них проблемы, они готовы их решить. У нас буквально минутка осталась: психологии сейчас много – это вредит вообще, или это хорошо, что так много про это говорят? С одной стороны, ведь мы же подразбираемся... Анастасия Семенова: Потому что наши бабушки сказали: «Мы-то сами решали свои проблемы, а вы теперь к психологам ходите». Галина Каплунова: Это, кстати, один из поводов, почему люди не обращаются, – как будто бы это слабость, пойти к психологу. На мой взгляд, вообще хорошо, когда много качественной информации, но вот найти качественную информацию – вот это вот задача не из легких. Поэтому знать, читать нужно, знакомиться нужно, но все-таки решать проблемы должен профессионал. Анастасия Семенова: Мне кажется, надо сказать так: слабость не пойти к психологу теперь, мне кажется. Галина Каплунова: Все-таки на кону ваше счастье, счастье ваших близких, ваши взаимоотношения, ваша работа, вообще качество вашего нахождения на этой планете. Анастасия Семенова: Существования. Галина Каплунова: Поэтому, наверное, все-таки лучше обращаться к профессионалам. Анастасия Семенова: А не копаться в себе и не думать: «А что же со мной не так?» Руслан Арсланов: Потому что на это могут уйти годы, а в работе с психологом порой достаточно двух-трех сессий. Галина, спасибо вам большое! Анастасия Семенова: Спасибо большое! Руслан Арсланов: Галина Каплунова, клинический психолог, была сегодня у нас в гостях. Галина Каплунова: Спасибо! Руслан Арсланов: Постарались рассказать вам про психологию с разнообразных сторон. Надеюсь, это было для вас полезно. Двигаемся дальше, увидимся уже в начале следующего часа.