Анастасия Семенова: Ну и к теме, которую мы обещали: детская жестокость – реакция на среду или элемент воздействия со стороны самих взрослых? Вот так воспитали. Как распознать проблему и убрать ее первопричины? Дело в том, что взрослые хотя бы понимают, где проходит граница допустимого. У ребенка таких социальных рамок попросту нет. Дети даже не осознают, что причиняют моральные страдания другим. Им изначально не объяснили – ни в стихах, ни в прозе – что такое хорошо и что такое плохо. Обидные прозвища, бойкот, оскорбления в Интернете – все это нередко называют обычными детскими конфликтами. Мол, сами разберутся, мы же как-то выросли. И главное – в какой момент детская ссора превращается в конфликт, последствия которого могут повлиять на всю оставшуюся жизнь? Узнаем у нашего эксперта. В студии у нас Юлия Кочетова, кандидат психологических наук, заведующая кафедрой возрастной психологии Московского государственного психолого-педагогического университета. Юлия, здравствуйте! Рады вас видеть. Руслан Арсланов: Здравствуйте, Юлия! Доброе утро. Юлия Кочетова: Здравствуйте! Анастасия Семенова: Когда мы вчера обсуждали эту тему с Русланом, мы поняли, что на самом деле, кажется, что да, мы знаем, что в школе происходят разные конфликтные ситуации, и подключаются и психологи, и родители. И вот такой треугольник... Руслан Арсланов: И учителя. И директор, к которому вызывают, собственно говоря, родителей. Анастасия Семенова: И учителя, и директор, и завуч, да. Но кажется, что начало, всегда мы об этом говорим, начинается с семьи. И даже я на своем примере, уж извините, понимаю, что, оказавшись на детской площадке в песочнице, кто-то из родителей говорит: «У тебя отняли игрушку? Дай сдачи». А кто-то своему ребенку говорит: «Не надо так делать». И получается, мы по-разному воспитываем своих детей. Но потом в школе – в начальной, и в старшей – дети оказываются на одной территории и все-таки не до конца понимают: а как правильно? Руслан Арсланов: И просто не понимают друг друга. Да. То есть для кого-то это норма, а для кого-то – нет. Юлия Кочетова: Конечно, мы все выходим из разных семей, где изначально есть разные, условно говоря, правила, которые нам родители транслируют. Анастасия Семенова: Закладывают. Юлия Кочетова: Ну да. И, конечно, безусловно, кто-то из родителей имеет такие социальные ожидания и такие представления, что, если ребенок не дает сдачи, значит, он слаб или прочее. Но ведь нужно понимать, что есть разные способы дать эту самую сдачу или, по-другому, я бы даже сказала, отстоять себя. Мне кажется, что надо повернуть фокус не в сторону, условно говоря, «навреди другому в ответ». Потому что агрессия всегда провоцирует обратно агрессию, и этот круг получается таким замкнутым. Как в конфликтологии есть понятие «конфликтоген». И это, знаете, как теннисный мячик: ты мне, я тебе. И нужно учить, наверное, детей выходить, как сейчас принято говорить, «экологично» из различных конфликтных ситуаций. Потому что они на самом деле неизбежны. То есть мы живем в таком мире. И странно было бы ожидать, что всегда все будет гладко и абсолютно спокойно. Потому что все-таки наша с вами среда – и конкурентно такая довольно активная. И часто ребенка нужно прямо с ранних лет учить правильно отстаивать свои границы, то есть учить, с одной стороны, не выступать в роли нападающего, но в то же время и не давать себя в обиду. Для того чтобы обозначить, где заканчиваются мои интересы, границы и начинаются границы другого. Абсолютно верно. Руслан Арсланов: Что касается школы. Например, приходят дети в школу, ну или ладно, в детский сад. Вообще, как организации могут контролировать общение и поведение детей? Понятно, что какие-то общие нормы есть. Они там в основном к чему сводятся, если говорить про школу? 40 минут сидеть с ровной спиной. Юлия Кочетова: Да. Анастасия Семенова: Дисциплина. Может ли в первом классе ребенок вообще просидеть? Руслан Арсланов: Слушать учителя, уважать взрослого и так далее. Но в остальном там дети предоставлены сами себе. И здесь, можем ли мы вообще приходить в школу с запросом: «Почему мои дети так себя ведут?» Или там они, например, не дружат, или конфликтуют. Анастасия Семенова: Ну, даже, наверное, с детского сада это начинается. Как раз вот в три года яркая такая агрессия: «Я сам! Отойди!» Руслан Арсланов: Ну да. Юлия Кочетова: Да. Мне кажется, что все-таки, если мы говорим про реальные взаимоотношения, коллективные, между детьми, то это больше про подростковый возраст, потому что именно там становится очень важной и референтной именно группа, в которой они находятся. Если мы говорим про дошкольников и младших школьников, то здесь больше конфликт интересов связан с ситуативными какими-то моментами, но в которые включается, естественно, родитель как близкий человек, который иногда остро реагирует на какое-то нарушение правил с точки зрения его ребенка. И здесь больше конфликт интересов у родителей. Это родительские чаты, которые могут взрываться различными сообщениями. А дети могут через какое-то время, собственно говоря, вообще забыть про конфликт и на следующий день уже играть вместе. А вот, кстати, после семи лет, там семи-восьми... Анастасия Семенова: То есть первые классы, да? Юлия Кочетова: Ну, условно, да. Даже больше к средней школе. Появляется такая психическая функция, как обобщение переживаний. И если, например, дети дошкольного возраста сегодня поссорились, через полчаса у них уже может быть совершенно другая... Анастасия Семенова: Любовь. Юлия Кочетова: Да, другая. И они абсолютно спокойно играют вместе. Если мы говорим про уже более старшие возраста, то здесь группа становится более значимой, и сохраняется вот это обобщение аффекта, обобщение переживания. И это сплочение подростков в группу во многом задает необходимость, так скажем, противопоставлять себя кому-то: я вижу себя в глазах другого, и в том числе в противовес другому. И поэтому все-таки чаще подобного типа конфликты, когда кто-то оказывается в изоляции или кто-то из сверстников не очень популярен в этом отношении в группе, это все-таки характерно для среднего и старшего подросткового возраста. А насчет школы, все-таки, помимо образовательной функции, есть еще такой большой пласт работы, который называется воспитательная работа. И она на самом деле довольно активно в школах ведется. То есть это к вопросу о том, что не знаниями едиными. То есть это и воспитание, возможно, коммуникативных навыков, каких-то других личностных компетенций. И даже внутри федеральных государственных образовательных стандартов есть, условно говоря, ряд компетенций, которые формируются в процессе, в том числе и обучения, которые способствуют развитию возможности жить мирно, если так, грубо говоря. Это и эмоциональный интеллект. Это и коммуникативные навыки, возможности взаимодействовать. Поэтому мне кажется, что вполне себе школа может обеспечивать и такую функцию. И должна, и обеспечивает во многом. Анастасия Семенова: Но очень часто, мне кажется, это такого подросткового возраста, когда, не дай Бог, происходит какое-то недопонимание или кто-то вокруг кого-то объединился и начинают делать изгоя из этого человека, дети не всегда готовы рассказать тому же психологу, который сейчас в большинстве школ есть. И самое страшное, что они не готовы сказать об этом классному руководителю, потому что им кажется... Вот просто часто к нам приходят дети на родительское собрание. Я просто прям, у меня пример был: мальчик говорит: «Если у нас что-то такое произойдет, я никому не скажу. Я же буду ябедой». Где та тонкая грань, что ребенок?.. Как ему правильно поступить? Да, сейчас существует телефон службы доверия. И я думаю, что такие ситуации тоже происходят. И ребенку проще туда позвонить и сообщить, нежели сказать своему близкому человеку, родителю. Юлия Кочетова: Вот, кстати, действительно прекрасная функция. У нас, кстати, совершенно недавно было такое праздничное открытие большого направления «Детский телефон доверия» в университете, в МГППУ. Поэтому можно тоже туда обратиться. Действительно, есть такой стереотип и такая где-то социальная установка, когда возникает страх: «Если я вдруг поделюсь этой проблемой и расскажу, то я буду выступать в роли такого ябеды». В таких более взрослых возрастах еще и пожестче это называют. То есть здесь действительно есть риск, что есть страх обратной мести. И что, даже если формально, возможно, дети не будут высказывать какую-то прямую агрессию... Ведь важно же не столько, что непосредственно конфликт происходит, а важно принятие. Членом этой группы ребенок все равно не станет, как он считает, если он... Анастасия Семенова: Ну понятно, он будет следующим. Юлия Кочетова: Да. И, конечно, в этом смысле здесь очень важна, раз уж мы начинали с родителей, здесь очень важна эмоциональная близость с ребенком. Понятно, что в разный возраст она может быть по-разному... Анастасия Семенова: Особенно в подростковом возрасте родители там. Юлия Кочетова: Да. Но тем не менее, все равно есть такое понятие, как условно-гипотетически назовем ее: такая безопасная гавань. Это родитель как источник безопасности. И даже если подросток находится в контрах с родителями, периодически в протесте, тем не менее, у него есть базовое ощущение того, что он может прийти к родителю, и тот даст ему какую-то положительную обратную связь. А не наоборот, из серии: «ты сам виноват» или «ты слабак, иди давай сам справляйся». И когда ребенок находится вообще полностью во всем мире наедине сам с собой, тогда вот вообще... Анастасия Семенова: Получается, он без защиты. Мы теряем детей. Юлия Кочетова: Мы теряем. Да и ребенок не хочет рассказывать, естественно. Анастасия Семенова: А что делать?.. Руслан Арсланов: Я хотел внимание заострить на агрессии. Мы ее часто демонизируем. И в последнее время мы слышим, что агрессия – это значит что-то резко плохое, резко что-то негативное. Давайте на этом заострим внимание. Вообще, что такое агрессия, в том числе и детская? И какие у нее есть положительные черты? Вообще, для чего она нам нужна? Для чего она нужна в нашей психологии? Как способ защиты. Юлия Кочетова: Очень хороший вопрос. Я с удовольствием прям погрузилась бы в это обсуждение и с научной точки зрения. Если говорить более простым языком, то вы действительно правы: эволюционно любая психическая функция, любой психический процесс, он дается нам не просто так. Естественно, с точки зрения эволюции агрессия – это тоже возможность конкурентоспособности, возможность защиты себя, условно говоря. И если мы говорим про так называемую в кавычках «здоровую» агрессию, то это про возможности отстаивать свои права. Если человек не может в каких-то позициях быть более жестким, в каких-то ситуациях проявить эту самую агрессию (не с точки зрения нанесения вреда другому, а с точки зрения того, чтобы отстоять свою позицию), мы можем наблюдать как раз-таки трудности с границами. То есть вот этот постоянный страх вступить в конфликт. А ведь иногда вступить в конфликт, если мы говорим не про скандал, а про конфликт, который поможет нам... Анастасия Семенова: Конфликт интересов. Юлия Кочетова: Да. Расставить приоритеты и интересы, – это, безусловно, очень важная функция. Которая потом, кстати, и во взрослом возрасте тоже дает возможность быть и конкурентоспособным, и, скажем так, совладать той среде, иногда стрессовой, в которой мы находимся. Поэтому, конечно, агрессия – это действительно демонизация, и такое представление о том, что это только негатив – это, конечно, неверно; такая абсолютизация вопроса. Поэтому иногда нужно учить быть в какой-то степени гибким и в плане проявления собственной воли, и в плане возможности слушать другого. То есть на границе вот так балансировать. Анастасия Семенова: Быть таким психологом и для себя, и для другого. Юлия Кочетова: Ну и как конечная точка... Анастасия Семенова: Да. Много вопросов от телезрителей, что касается школы. Конфликты есть. И мы об этом часто говорим. Но как правильно? Конфликт этот должен решиться сначала... Вот, например, конфликт между учениками. Кто подключается? Сначала учитель. Если понимают, что учитель не справляется, мы подключаем психолога. Если он, конечно, есть. И только потом родителя? Потому что вот этот треугольник – ученик-учитель-родитель – как тут не ошибиться и не нарушить, опять те же границы. Руслан Арсланов: Если конфликт не просочится к родителям раньше, чем включился учитель. Анастасия Семенова: Да. Юлия Кочетова: Вы знаете, мне кажется, что тут все очень индивидуально. Потому что действительно могут быть разные случаи: когда конфликт просачивается гораздо быстрее к родителям, бывает такое, что ребенок справляется самостоятельно. Но как правило, это все субъекты образовательного процесса, раз уж мы говорим про школу. Так или иначе это иногда бывает не ситуативная история, а звоночек для вообще в целом школы, класса о том, что такая работа, как профилактическая работа, должна обязательно вестись с точки зрения того, что, если кто-то становится изгоем, значит, что-то происходит внутри класса. И есть даже такое интересное исследование, точнее, даже диагностика, которая, например, позволяет школьному психологу увидеть, какие позиции занимают ученики в школе. Анастасия Семенова: А! Какие роли они занимают. Юлия Кочетова: Да, да, да. Есть такая методика: социометрия. Она позволяет нам увидеть: кто социальные звезды, кто отвергаемые, кто лидеры, аутсайдеры. Это на самом деле очень полезный такой срез. Потому что иногда бывает такое, что вроде бы нет какого-то открытого конфликта, а ребенок находится в изоляции, не реализуются какие-то его важные процессы развития, ведущая деятельность, то, что необходимо. И здесь, конечно, должны действовать мы все на опережение. Здорово, конечно, когда школьный коллектив может самостоятельно решить этот вопрос между собой. Дети настолько, так скажем, психологически зрелые соответственно своему возрасту. Но, как правило, все-таки, если... Анастасия Семенова: Там же начинают подключаться и родители в родительском чате. Извините за тавтологию. Юлия Кочетова: Конечно. Конечно. Анастасия Семенова: И говорят: «А твой-то моего задел. Как будем решать вопрос?» Но это я мягко так говорю. Юлия Кочетова: Да. И такие ситуации на самом деле очень частые. И, как правило, иногда даже детям не в радость, когда происходит такое подключение. Анастасия Семенова: Им иногда стоит за родителей. Юлия Кочетова: Иногда бывает наоборот: мы сами справимся Руслан Арсланов: Интересно, если говорить про профилактику, если можно коротко: на всех этих этапах, что могут сделать учителя, классные руководители, чтобы создать эту благоприятную обстановку? И что могут сделать родители, чтоб в том же чате? Ну, не знаю, создать правила чата. Я понимаю, скорее всего, в родительском чате это невозможно, но, тем не менее. Анастасия Семенова: Но правила чата существуют. Всегда их прикрепляют. Руслан Арсланов: И что могут сделать сами дети? К чему их могут подтолкнуть взрослые, как учитель, например, или классный руководитель, из разряда: «Давайте соберемся, и вы сейчас сами себе какие-то правила придумаете». И вообще, это рабочая схема? Могут быть такие какие-то правила, какие-то своды, я не знаю, вот трактат. Многие в семье пишут: «Вот у нас в доме нельзя...». И там определенные там: кричать, говорить на эмоциях и так далее. Вот такие вещи применимы в более широком смысле? Анастасия Семенова: Учитель должен написать: «Дышим по квадрату». Очень рабочая схема. Руслан Арсланов: Нет, а почему нет? Юлия Кочетова: Вы знаете, да, безусловно, рабочая. Но вы абсолютно верно отметили, что очень все зависит от возраста. И если мы говорим про такую глобальную профилактику, то начинаться она должна уже с младшего школьного возраста, когда дети приходят в школу. И не просто так, есть определенные традиции: наш класс, наш коллектив. Есть какие-то сплочения, единение в классе. Есть какие-то общие классные правила. И мне кажется, что здесь, если сам учитель заинтересован, а не с пеленой, так скажем, только условно образовательного процесса, а готов включиться в то, чтобы в классе было единство, мне кажется, что здесь, конечно, такие меры профилактические полезны. Опять же, более старшие возраста – это какие-то тренинговые группы, опять же, на сплочение, на единство. Как бы банально это ни звучало, на самом деле это очень рабочая схема. Потому что подростки, когда вовлекаются в какой-то единый процесс, в единую деятельность, которая плюс ко всему еще для них такая интересная деятельность. А для этого тоже надо постараться специалисту, чтобы провести это не просто формально, а так, чтобы у детей остался после этого положительный бэкграунд, и они вышли с таким воодушевлением, и что можно это применить каким-то образом в жизни. И здесь, конечно, талант взрослого, педагога, специалиста, психолога очень важен, безусловно. Анастасия Семенова: Очень комплексная работа. У нас буквально две минутки. Может ли родитель невольно воспитать будущего агрессора? Юлия Кочетова: Вы знаете, может. Потому что все-таки те модели поведения, которые демонстрируются ребенку близким взрослым, они во многом, конечно, им интериоризируются, присваиваются. Вы знаете, были такие интересные исследования в теории социального научения: когда две группы детей смотрели фильм, какой-то ролик, где кукла определенного вида. В первом случае взрослый довольно-таки агрессивно так мог эту куклу толкнуть, может быть, даже где-то приударить. А во втором случае в этом фильме демонстрировалось, как взрослый положительно относится к кукле, может быть, там как-то играет с ней, укачивает и все. И далее детей пустили в общую группу, в комнату, где была подобная кукла. И дети, которым демонстрировалась через СМИ, через поведение, через модель взрослого, такая агрессия, – они тоже пробовали, экспериментировали именно в сторону агрессивного поведения. Поэтому, конечно, здорово, когда взрослый транслирует экологичное, такое гуманное, но при этом ассертивное поведение, то есть там, где ты можешь отстоять свое мнение и позицию экологично. Анастасия Семенова: Ну да. Главное, чтобы взрослый понимал, что где-то он совершил ошибку, и чтобы эту ошибку он не передал своему ребенку. Юлия Кочетова: Да, конечно. Анастасия Семенова: Ну и хочется сказать в завершение, у нас буквально минутка: что прежде всего нужно разговаривать со своими детьми. И любить их, обожать, но при этом не перегибать тоже с любовью вот эту палочку. Потому что есть обратная сторона. Но мне кажется, это отдельная хорошая тема. Об этом можем в следующий раз поговорить. Юлия Кочетова: Согласна. Анастасия Семенова: Спасибо вам большое! Юлия Кочетова: Спасибо! Руслан Арсланов: Да, спасибо большое! Юлия Кочетова была у нас в гостях, кандидат психологических наук, заведующая кафедрой возрастной психологии Московского государственного психолого-педагогического университета. Юль, спасибо вам большое. Спасибо за то, что поделились своим опытом. Вы, как человек, который работает с возрастной психологией, я думаю, как раз и кадры в том числе готовите, которые выходят в школы и проявляют себя. Юлия Кочетова: Все верно. Руслан Арсланов: Мы с вами прощаемся, но ненадолго. В начале следующего часа вернемся с новой темой: поговорим про... Анастасия Семенова: Про управляющую компанию. Руслан Арсланов: Расскажем, про что поговорим в начале следующего часа. В том числе и про птиц. Не забываем про это тоже. Присылайте нам фотографии.