Руслан Арсланов: Утреннее «ОТРажение», мы вернулись, и сейчас расскажем вам про очередное исследование ученых: они продолжают изучать наше сознание, и теперь им под руку попалось чувство юмора. В результате исследования они объяснили, что стиль юмора может указывать на психологические особенности и даже проблемы человека. Например, люди, предпочитающие более мрачные формы юмора, такие как сарказм и цинизм, как правило, обладают пассивно-агрессивными, антисоциальными и даже истерическими пограничными чертами характера. Да-да, не удивляйтесь, просто моя коллега в студии сейчас очень удивилась. Сатира была связана как с нарциссическими, так и с обсессивно-компульсивными чертами, ирония была положительно связана с параноидальными расстройствами, а остроумие положительно коррелировало с нарциссизмом, что указывает на то, что люди, стремящиеся к самовозвеличиванию, могут использовать интеллектуальный юмор, чтобы произвести впечатление на других. Вот такое исследование. Ольга Аржанцева: Да, надо все это понять, как это работает, вообще насколько эта связь может быть реальной? И вообще, что такое юмор, и почему у кого-то есть чувство юмора, а у кого-то его нет? Давайте разберемся вместе с Азалией Зинатуллиной, у нас в гостях кандидат психологических наук, преподаватель психологии в Московском государственном психолого-педагогическом университете. Руслан Арсланов: Здравствуйте. Азалия Зинатуллина: Здравствуйте. Руслан Арсланов: Здравствуйте, Азалия. Ольга Аржанцева: Доброе утро. Азалия Зинатуллина: Доброе. Руслан Арсланов: Но все-таки, давайте начнем с азов. Как психология трактует юмор? Что это вообще такое с точки зрения вашей науки? Азалия Зинатуллина: Самое такое базовое понимание, конечно же, относится к психологическому феномену, который как раз-таки показывает способность человека распознавать несоответствие какой-то произошедшей ситуации реальности. Я распознал, что здесь пошло что-то не так, я это, грубо говоря, у себя отрефлексировал и могу это трансформировать в шутку, если это безопасно, то есть, если это кого-то не обидит и если это уместная ситуация. То есть это такая способность понять, что происходит, понять, как я на это реагирую и что я с этим делаю, вот такой комплекс. Руслан Арсланов: У каждого человека есть эта способность или все-таки нет? Азалия Зинатуллина: Тут, знаете, наверное, я думаю, что любой человек в целом, естественно, может шутить. Вопрос, конечно, не все задаются вопросом: «А как будет другому?», да, это уже другая история, про другие вещи. Руслан Арсланов: Не все задаются вопросом, что из этого получится. Азалия Зинатуллина: Да. Ольга Аржанцева: Получается, юмор – это про умение шутить или про умение воспринимать в свой адрес? Азалия Зинатуллина: Юмор просто включает в себя разные компоненты. И, безусловно, нельзя тоже сказать, что каждый человек обязан каждую секунду задумываться, как ему шутить, конечно, это будет очень тяжелая тогда жизнь. Нет, но в целом, если мы шутим и при этом умеем чувствовать другого человека, конечно, такой юмор будет считаться классным, смешным, и человеку будет очень забавно от этой ситуации. Руслан Арсланов: Вот сама же фраза «чувство юмора», мне кажется, как раз про это. Не про то, что человек умеет шутить и как-то созидать, создавать какой-то юмор на пустом месте или, не знаю, трансформируя какую-то историю, которая с ним произошла, перекладывать в формат юмора. Мне кажется, чувство юмора – это как раз про то, как человек умеет воспринимать его: насколько он понимает, что говорит другой человек, насколько он находится в контексте происходящего. Вот это, наверное, больше про чувство юмора. Азалия Зинатуллина: Да, и здесь, на самом деле, можно вообще прекрасно создавать шутки. Но это не значит, что я умею хорошо шутить, потому что не все люди умеют понимать, когда надо шутить, а когда нет. Руслан Арсланов: Это тоже хорошая история. Азалия Зинатуллина: Поэтому можно прекрасно чувствовать другого, понимать другого, но, может быть, шутить я не умею, не умею вовремя отреагировать в какой-то ситуации, то есть здесь много компонентов. Здорово, если все в одном человеке, все эти компоненты есть. Но даже если нет – ничего. Кстати, этому тоже можно учиться на самом деле. Ольга Аржанцева: А есть люди, у которых напрочь отсутствует чувство юмора? Они вообще не воспринимают шутки и шутить не умеют, есть такие люди? Азалия Зинатуллина: В целом, конечно, есть, да. Это определяется разными, во-первых, характером, темпераментом. Есть особенности в каждом из нас и есть скорость реакции, как реакции на какую-то ситуацию или на какого-то человека. Поэтому мы, естественно, друг от дружки отличаемся. Бывает даже так: например, произошла ситуация, а шутка пришла через неделю. Руслан Арсланов: О, это любимая моя ситуация, моя классическая история. Азалия Зинатуллина: Вот-вот-вот. Поэтому сказать, что человек не юморной, тоже так не скажешь. Просто мы по-разному, конечно, здесь и сейчас реагируем. Ольга Аржанцева: То есть по-разному юмор доходит. У всех есть чувство юмора, просто скорость... Руслан Арсланов: Да, то есть когда он придет, непонятно. Смотрите, знаете, что я сейчас понял, судя по нашему исследованию, которое мы привели здесь, получается, тут очень много всего, конечно, собрано, и такие серьезные достаточно расстройства. Получается, что все люди, у которых есть чувство юмора, они этими расстройствами обладают в той или иной степени, согласно исследованию. Получается, люди, у которых нет чувства юмора, они что, самые здоровые, выходит? Их нет в этом списке, значит, получается, им никакие расстройства несвойственны? Или на это исследование стоит посмотреть с каких-то других сторон? Азалия Зинатуллина: Здесь все-таки с точки зрения, не так, что у тебя есть юмор, соответственно, у тебя такие-то заболевания, у тебя нет юмора – нет заболеваний. Руслан Арсланов: Было бы здорово, если бы так все было просто, да? Азалия Зинатуллина: Да. Но, конечно, нет. Психика все-таки у нас такая обширная область, и там, конечно, много разных нюансов. И здесь нужно учитывать действительно все, в том числе какие-то генетические предрасположенности. Руслан Арсланов: Даже так? Азалия Зинатуллина: Конечно, да. Даже тоже были исследования, смотрели, изучали близнецов, и действительно, есть предрасположенность, так скажем, если аккуратнее выразиться, к способности шутить, юморить и так далее, где-то на 30-50%. Но это при этом не означает, что все, на 50% шутки заложены в генетику человека. Нет, здесь вопрос в том, что есть, значит, способность когнитивно размышлять, распознавать ситуацию и ее отрефлексировать, отреагировать. То есть здесь опять же вопрос в когнитивном, в когнитивных функциях, здесь больше в этом контексте. Если когнитивная функция развита у человека прекрасно, не будет там каких-то расстройств, например. Если же есть какие-то другие трудности относительно психики, там целый комплекс, ведущий, грубо говоря, к тем или иным расстройствам. Поэтому шутить можно, нужно, но даже если не шутится... Руслан Арсланов: И не переживать. Азалия Зинатуллина: Да, и ничего страшного. Ольга Аржанцева: А юмор вообще как-то связан с уровнем интеллекта или, допустим, эмоциональной зрелостью? Можно сказать, что человек, который не шутит, допустим, он не очень далекий? Или наоборот? Азалия Зинатуллина: Нет, нет. Смотрите, есть уровень IQ, и человек может быть очень развит, он может быть очень умен, талантлив и так далее, но, например, чувство юмора по каким-то причинам не развито, или человек не считает нужным для себя, что это важно, то есть это отдельная история. Есть при этом понимание, например, социального интеллекта, тоже про интеллект. Что такое социальный интеллект: когда я понимаю, где я нахожусь, с кем я взаимодействую, и с кем я могу, например, шутить или разговаривать на какие-то темы, то есть как уместно, как неуместно. А есть еще понимание эмоционального интеллекта, это тоже о многом говорит. Это когда я имею способность почувствовать, когда другому хорошо или плохо, или, если я сомневаюсь, я могу спросить. То есть вот эти все, грубо говоря, виды, так скажем, интеллекта, они чуть разные. И если даже есть одно, это не значит, что все, юмора либо нет, либо есть, то есть здесь нельзя так однозначно судить. Ольга Аржанцева: Допустим, самоирония, да, мы говорили про юмор, который адресован кому-то другому, а юмор над собой вообще как-то помогает в жизни, допустим, бороться со стрессом или с тревожностью, или с плохим настроением? Азалия Зинатуллина: Вообще в целом да, безусловно, если есть самоирония, это, конечно, облегчает жизнь. Но тут опять вспоминаем разные стили юмора, потому что бывает, например, юмор агрессивный. Это когда прямо напрямую человека обижают шутки другого. То есть здесь получается: я не чувствую, не понимаю, что другому больно, или это неуместно. Бывает, например, юмор как раз-таки саморазрушительный. Это такая, знаете, тоненькая грань, когда я себя всегда высмеиваю, то есть я как бы заранее говорю, что я глупенький и все смейтесь надо мной. То есть здесь вопрос самооценки возникает. Другой момент, когда, например, я могу над собой пошутить, и я понимаю: да, я, например, сделала глупость, но я не равна этой глупости. Вот такая ситуация произошла, потом будем вспоминать. Руслан Арсланов: Все мы делаем глупости. Азалия Зинатуллина: Да. То есть в этом контексте самоирония помогает пережить какую-то ситуацию более, так скажем, облегченно. Потому что, если все серьезно воспринимать, это правда трудно. Руслан Арсланов: Мне кажется, должна быть какая-то четкая черта, где заканчивается самоирония и начинается уже, и начинаются свои границы, когда человек их переходит. То есть человек, мне кажется, должен уметь смеяться над какими-то вещами, над собой, что мы не идеальны, действительно что-то может случиться. Но при этом, когда наступает вот этот момент, когда тебя действительно что-то обижает, это тоже важно, не посмеяться, сказать: «Хорошо, да», а уметь говорить и ставить. И вообще вот это важный переход, когда ты от юмора переходишь к серьезному разговору, ведь многие его не считывают. Азалия Зинатуллина: Не считывают, да. Руслан Арсланов: То есть они считают, что мы, если шутим, значит, мы продолжаем шутить, хотя разговор или сама ситуация уже далеко вышла из рамок смешной. Вот это тоже, наверное, про чувство юмора? Когда нужно остановиться, когда человек должен понять, что его шутки уже перешли все границы? Это тоже про эмоциональный интеллект, наверное, здесь? Азалия Зинатуллина: Да, здесь как раз-таки про вот эту эмпатию, да, про эмпатию, когда я, например, могу пошутить, я же не могу заранее знать, как человек отреагирует. Это не значит, что я говорю: «Каждый раз надо задумываться» или спрашивать: «Можно я так пошучу?», конечно, это тоже абсурдно. Нормально, что люди могут отреагировать по-разному, но и при этом нормально останавливаться, если я вижу, что другой поменялся в лице. Можно в конце концов спросить: «Что происходит?» или «Может быть, тебе не нравится, как я шучу или говорю?». Но вот этот момент понимания, видения, что с другим происходит – это очень важная история, это как раз-таки про эмпатию. Здесь, видите, мы очень, да, с чувства юмора переходим к эмпатии, все это очень взаимосвязано, когда касается социума, коммуникации и так далее. Поэтому вот этот учет на самом деле тоже говорит о том самом интеллекте, но таком, так скажем, человеческом, между людьми. Ольга Аржанцева: Когда проявляется это чувство юмора, в каком возрасте? Вот я не помню, чтобы маленькие дети шутили друг над другом. Азалия Зинатуллина: Смотрите, вспоминаем наших самых маленьких, которые только-только, например, рождаются, и, конечно, они уже начинают улыбаться достаточно рано, буквально в два-три месяца улыбочки появляются, и это прекрасно. И обычно, как правило, стимулом являются родители. И в момент, когда ребенок начинает улыбаться, например, папа одевает кастрюлю на голову, да, конечно, ребенку, он не ожидал такого, и ему это становится смешно. И здесь очень важно, как родители реагируют на эту ситуацию. Если они тоже смеются, не ругаются, ребенок понимает: «О, это безопасно». И вот так потихонечку ребенок учится шутить. Руслан Арсланов: Так оно и формируется. Азалия Зинатуллина: Да, вот так оно и формируется. А когда, представьте, например, папа одел на голову кастрюлю, а мама говорит: «Что это?». Руслан Арсланов: «Ну что ты напялил на себя, отстань от ребенка». Азалия Зинатуллина: Да. Ольга Аржанцева: А когда ребенок надел на себя тарелку с кашей, это шутка? Что это? Просто эксперимент? Азалия Зинатуллина: Здесь такая тонкая грань, конечно. Но я думаю, что в целом главное – понимание: что бы ни произошло, насколько это сильно испортит качество жизни. Кажется, что, да, всякое бывает, но, кажется, каша не разрушит весь мир и уж тем более семью. Поэтому тут отношение родителей важно, но при этом разговор тоже. Но если это игра какая-нибудь, я не знаю, мало ли, или игрушечная каша, я не знаю, что это такое, то почему бы и нет. То есть здесь очень важно, как родители реагируют. И вот так ребенок приучается: можно шутить, нельзя шутить. И вот это чувство юмора закладывается еще в самом-самом детстве. Руслан Арсланов: Все можно формировать, да. Азалия Зинатуллина: Конечно. Ольга Аржанцева: Самое главное – научить ребенка реагировать на чужие шутки правильно. Потому что сколько шуток неуместных в школе, и дети от этого страдают. Это тоже отдельная тема. Азалия Зинатуллина: Да. Но это, кстати, вопрос коммуникации. Это вот такой глобальный вопрос, мне кажется, то, чему должны учить детей: как разговаривать, как вести себя, не знаю, со сверстниками, со взрослыми. То есть действительно юмор – это часть коммуникации. И если я не умею коммуницировать, вряд ли я научусь шутить, правда. То есть именно шутить, я говорю сейчас про безопасность, про безопасные шутки. Руслан Арсланов: Да, чтобы они были уместны, чтобы они были именно в том контексте, про который мы говорили, чтобы они никого не обижали, чтобы они при этом были понятны. Азалия Зинатуллина: Да. Руслан Арсланов: То есть, получается, что юмор, как и многие другие процессы, которые формируются в процессе у детей, плавно развивается. И, наверное, вот этот юмор школьный, который переходит все границы, это тоже какой-то этап развития, где нужно просто действительно научиться правильно на него реагировать. Азалия Зинатуллина: Да, вы очень точно подметили по поводу развития. Потому что действительно юмор развивается так же, как развиваются наши когнитивные функции. Поэтому здесь еще очень важен опыт. Конечно, у ребенка откуда будет жизненный опыт, но, когда мы становимся старше, нам нужны уже более, так скажем, сложные, что ли, шутки. То есть над кастрюлей, может быть, мы уже не будем смеяться, как трехлетний ребенок, и это нормально. Но при этом, конечно, можно и в 30, и в 40 смеяться над кастрюлей, это тоже неплохо, это прекрасно. Поэтому здесь действительно важен фактор развития, наличие опыта. А по поводу, знаете, вот этих подростковых каких-то шуток, в школе которые, они бывают правда очень жесткие. Но здесь вспоминаем подростковый возраст. Это бунт. Я учусь вообще понимать других. И, конечно, извините, я буду пробовать все, условно, в рамках, конечно же. И здесь я буду пробовать, почему: потому что мне важно научиться понимать, где хорошо, где плохо, как можно, как нельзя, это только на личном опыте. Руслан Арсланов: Да, это интересно, кстати. Мне кажется, про детский юмор можно отдельно разговаривать. Но мы сейчас немного сменим вектор. Говорят, юмор помогает не только жить, но и работать. И сколько шуток на работе мы шутим, большое количество. Ольга Аржанцева: Особенно в нашей сфере телевизионной. Руслан Арсланов: Особенно в нашей, да, в нашей работе. И какие шутки чаще всего слышат представители разных профессий? У них самих мы решили спросить. Наши коллеги вышли на улицы Казани и Красноярска, чтобы посмеяться вместе с местными медиками, фотографами и даже звукорежиссерами. ОПРОС Руслан Арсланов: «Я особо не юморю», интересная история. Кстати, вот такая еще есть штука про юмор, хочу поговорить. Почему происходит, может, вы сможете нам объяснить, почему происходит вот так, как сейчас с врачом произошло? Либо он просто не хотел говорить, юмор врачебный действительно особенный, либо же случился вот этот формат, когда к тебе подходят и говорят: «Пошути» или «Вспомни веселую историю», а у тебя белый лист. Ольга Аржанцева: Или: «Расскажи анекдот». Руслан Арсланов: Да-да, и ты просто... Ольга Аржанцева: Попробуйте вспомнить анекдот сейчас сходу, хоть один. Азалия Зинатуллина: Нет. Руслан Арсланов: Ладно, анекдот еще какой-то можно, какой-то еще там где-то в памяти. А просто веселую историю или что-то, «Расскажите какой-нибудь веселый случай из жизни». И ты такой: «Что? У меня вообще скучнейшая жизнь, я ничего не вижу». Почему так происходит? Потому что сложно вот так на заказ шутить? Это тоже какой-то навык, какой-то профессиональное качество? Азалия Зинатуллина: На самом деле – да, действительно. Вообще-то люди некоторые этим зарабатывают, те же самые комики, они на этом, грубо говоря, строят свою карьеру, развиваются в этом. То есть это навык быстро реагировать здесь и сейчас. У нас, например, наша профессия не является, условно, созданием шуток, конечно, у нас нет такой потребности, нет такой необходимости. Но, например, у меня, как у психолога, я, например, вместо юмора, конечно, здесь и сейчас могу в какой-то экстремальной ситуации как-то отреагировать, когда, например, другой человек, не имеющий к этому отношения, не сможет вовремя отреагировать. То есть здесь очень важен вот этот навык, вот этот как раз-таки наработанный опыт. Поэтому шутки – это тоже про это. Ольга Аржанцева: У нас как раз зрители пишут: «А как научиться отличать шутку от подлянки?» Этому тоже надо учиться? Азалия Зинатуллина: Смотрите, во-первых, может быть, отдельно учиться не стоит, но если человеку прекрасно, он прекрасно себя чувствует после шутки, значит, в целом все нормально. Он как бы ее принял, с ней справился. Если есть, конечно, какое-то чувство неприятности... Руслан Арсланов: Осадочек? Азалия Зинатуллина: Тут, знаете, тоже бывает так, что другой-то человек не может быть виноватым в том, что нас что-то задевает. Но если, конечно, нам в лицо говорят, что ты такой дурачок и что-то еще, конечно, это может быть уже обидно, но это очевидно. Но в таких ситуациях, как было правильно отмечено, всегда можно сказать: «Так, стоп. Мне не нравится, давай сменим тему». То есть на это имеют право все. А так, можно сразу не отреагировать, это нормально. Вот у меня бывает, через неделю приходят шутки в голову на какую-то ситуацию. Руслан Арсланов: Вы нам через неделю напишите после эфира, какую шутку вы не сказали. Азалия Зинатуллина: Хорошо. Ольга Аржанцева: В какой момент. Руслан Арсланов: Мы здесь в эфире скажем: «Помните, мы рассуждали про юмор? Вот шутки от нашей, от Азалии шутки». И все их обязательно прочтем. Ольга Аржанцева: Может, тогда стоит какую-то заготовку сделать, такую «рыбу» шуточную, шаблон? Азалия Зинатуллина: Теперь я буду всю неделю думать, какую же шутку придумать. Может, что-то придумаю, но не факт, что она будет смешная. Руслан Арсланов: Еще такой важный момент по поводу того, что юмор – защитный механизм для многих. И многие люди действительно таким образом как бы отгораживаются от мира. И им кажется, что они так, может быть, интереснее, может быть, лучше и так далее. И порой действительно сложно общаться с людьми, потому что только какие-то шутки невпопад, неактуальные, непонятные просто, и человек вообще не останавливается. Вот это какой-то такой, если человек чувствует в себе это, это нужна какая-то работа, нужна какая-то терапия, нужно об этом задуматься? Если сейчас кто-то себя увидел в этом, думает: «О, это же я, действительно». Азалия Зинатуллина: Тут очень важно понимать, знаете, есть отличие. Когда, например, я способен увидеть какую-то ситуацию, ее отрефлексировать и пошутить над ней, но при этом я понимаю, что ситуация есть, и я могу с ней справиться. Или, например, если даже мне больно и я пошутила над собой, но это не отменяет того, что я буду с этой внутренней болью что-то делать, то есть я не буду дальше зашучивать, продолжать эту тему. А когда происходят вот эти бесконечные шутки, и они уже становятся неуместными, не по делу и так далее, скорее всего, здесь идет речь про механизм защиты. То есть это тот самый момент, когда, знаете, вот эта степень использования механизма защиты, она уже все, зашкаливает. То есть и человек тогда, получается, как бы понимает, что ему больно, но у него не хватает, может быть, смелости, может быть, поддержки чьей-то, не хватает ресурса, чтобы понять: «Да, мне больно. Да, есть ситуация, которая никак не разрешается в моей жизни». И вместо того, чтобы ее признать, человек как бы отшучивается. То есть всегда уходит от темы, получается. И здесь, конечно, это ни хорошо, ни плохо, просто нужно на это обратить внимание. И если у кого-то из зрителей наблюдается такая история, когда я все время что-то зашучиваю, может быть, стоит задаться вопросом: «А что меня так, может быть, беспокоит в жизни, постоянно, фоном, из-за чего мне приходится все время прибегать к шуткам?». То есть здесь надо подумать, поспрашивать себя. Но если уже сложновато, то всегда можно к специалисту обратиться, это ведь никакая не проблема, просто вопрос с рефлексией, и другой может помочь разобраться, что происходит. Руслан Арсланов: Интересно. Спасибо вам большое. Я думаю, что мы точно поняли, что юмор – это неотъемлемая часть нашей жизни и с ним нужно действительно уметь работать, и чувство юмора в себе развивать. Азалия Зинатуллина была у нас в гостях, кандидат психологических наук, преподаватель психологии в Московском психолого-педагогическом университете. Спасибо большое, Азалия. Азалия Зинатуллина: Спасибо. Ольга Аржанцева: Спасибо. Азалия Зинатуллина: Спасибо. Руслан Арсланов: Желаем вам хорошего дня. А мы увидимся в начале следующего часа. Ольга Аржанцева: И хороших шуток тоже. Азалия Зинатуллина: Да, точно. Руслан Арсланов: Да, это мы тоже с собой возьмем на следующий час.