Вера Круглова: Спасибо, Елена. А мы переходим к одной из тем сегодняшнего утра. 11 марта 2020 года ВОЗ объявила пандемию коронавируса, впервые зафиксированного в Ухани в декабре 2019. И спустя пять лет ученые все еще продолжают исследовать долгосрочные эффекты COVID-19. Такие, как, например, туман в голове и дефицит железа, который вызывает усталость и апатию, с которыми знакомы практически все, кто перенес инфекцию. Обсудим, как вирус изменил нашу жизнь и что с ним стало сегодня, с Екатериной Степановой, кандидатом медицинских наук и врачом-инфекционистом. Антон Липовский: Екатерина, здравствуйте. Вера Круглова: Екатерина, доброе утро. Екатерина Степанова: Здравствуйте. Вера Круглова: Мне хочется начать с вопроса. Антон Липовский: Вопросов много. Вера Круглова: Да, вопросов действительно много. Как коронавирус, вот эта вся история с пандемией, вообще изменила наше отношение к нашему здоровью, как вы считаете? Екатерина Степанова: Я не считаю, что коронавирус, SARS-CoV-2, изменил отношение к лучшему и изменил мнение людей о заботе о своем здоровье. Скорее, эта история породила много мракобесия, очень много альтернативных способов лечения, не привело к тому, что действительно эффективно, что доказательная медицина – это лучшее, что на сегодня мы можем придумать. Хотя за эти пять лет что сделали ученые? Они полностью расшифровали геном вируса, они изобрели вакцину, притом несколько вариантов вакцин, они изобрели настоящее противовирусное лечение, которое блокирует ферменты вируса, и действительно назначается в тяжелых случаях. Они распознали, что такое цитокиновый шторм, научились его лечить. То есть доказательная медицина и наука сделали много-много шагов вперед, но при этом люди остались в страхе, остались в каком-то неверии, многие до сих пор задаются только одним вопросом: «А ковид на самом деле изобрели в лаборатории, и это было все придумано?». Вера Круглова: А почему, как вы считаете, у людей такая вот странная реакция? Казалось бы, действительно, медицина в этом вопросе сильно шагнула вперед, а мы почему-то все еще продолжаем размышлять о том, куда этот вирус делся и откуда он пришел. Екатерина Степанова: «Им это было выгодно, а вот сейчас не выгодно, и вот, пожалуйста, его нет». Вера Круглова: Понятно, теории заговора были, есть и будут всегда. Екатерина Степанова: Это естественная людская реакция, когда становится очень страшно. Ведь когда появился ковид, действительно, мы не понимали, страшно было всем, включая инфекционистов. Мы не понимали, насколько опасен этот вирус, насколько часто он будет приводить к летальному исходу, к каким тяжелым последствиям. Я помню, первый год мы боялись, что то поражение легких, которое случается, ведь мы видели тотальное поражение легких, до 90%. И если это касается других инфекций, то человек либо погибает, либо у него остаются пожизненные изменения в легких. Вера Круглова: Фиброз, да? Екатерина Степанова: Да, и помните, это было? А потом мы увидели, что фиброз не остается. И по мере того, как распутывался этот клубочек, у специалистов страх уходил. Но, к сожалению, мы не доносили это общему населению так, как стоило бы. Вера Круглова: Но другие, наверное, задачи стояли перед медиками в тот период. А сегодня что с ковидом произошло? Мы выработали общий иммунитет? Он мутировал и стал довольно слабым. Екатерина Степанова: Да, SARS-CoV-2 – это ведь всего лишь один из коронавирусов, с которыми человечество давно знакомо, и многие коронавирусные инфекции – это всего лишь одна из наших простуд, которые случаются с нами в осенний, зимний, весенний период, и мы болеем легко и выздоравливаем. И поэтому на самом деле мы считаем, что это просто встало в ряду с другими респираторными заболеваниями. Антон Липовский: То есть на сегодня ковид реальную опасность, какую-то серьезную угрозу не несет? Екатерина Степанова: Да. На сегодняшний день вирус в своих мутациях остановился на наиболее предпочтительном для всех нас варианте, это «омикрон». И все варианты «омикрона» мы переносим не так тяжело, как вот был период, когда у нас был вариант «дельта». И все варианты «омикрона» протекают вот так, как сейчас протекают. Для вируса это тоже выгодно, чтобы мы не все умерли, а чтобы он мог хорошо передаваться. Вера Круглова: Где-то существовать. Если говорить о долгосрочных последствиях ковида, которые он оставил в здоровье вообще людей, мы уже назвали вот этот пресловутый туман в голове, вызванный дефицитом железа, а что еще? Какие сегодня вы наблюдаете последствия у своих пациентов? Екатерина Степанова: Последствий много, и если мы будем говорить среди всех вирусных инфекций, респираторных вирусов, то SARS-CoV-2 – это одна из таких инфекций, которые наиболее тяжело влияют все-таки на состояние человека. Антон Липовский: Каким образом? Екатерина Степанова: В первую очередь за счет нарушения микроциркуляции. Так как вирус тропен к эндотелию сосудов, вот это вот, а эндотелий сосудов – это, представляете, у нас весь человек в эндотелии, получается, что у нас везде может быть нарушение микроциркуляции. И это на самом деле основная проблема, сердечно-сосудистые заболевания, которые как следствие ковида. Плюс очень серьезные аутоиммунные процессы, мы знаем... Антон Липовский: То есть, подождите, на сегодняшний день сам вирус не представляет большой угрозы, но при этом, если ты им переболел во времена ковида, во время пандемии, простите, то тогда ты можешь иметь серьезные последствия, накопительные эффекты? Екатерина Степанова: Да, Антон, мало того, еще и каждое последующее заболевание коронавирусной инфекцией, несмотря на то, что мы уже не оказываемся в реанимациях и в больницах, но даже нетяжелое заболевание коронавирусной инфекцией все равно приводит к повреждению эндотелия сосудов и к прогрессированию. Ученые установили, было такое исследование, что на восьмой эпизод инфекции уже здоровых практически не останется. В целом, не следует этому, наверное, удивляться, может быть, для вас... Антон Липовский: Статистика такая пугающая. Вера Круглова: Восьмой период инфекции у конкретно взятого пациента? Екатерина Степанова: Да. Вера Круглова: Есть такие случаи, когда люди по восемь раз болели? Екатерина Степанова: Безусловно. Пять лет. Мы можем… Антон Липовский: Все цепляется и цепляется. Екатерина Степанова: Да, мы можем болеть ковидом… Вера Круглова: А как же иммунитет? Он разве не вырабатывается? Екатерина Степанова: Вот, это очень хороший вопрос. На самом деле иммунитет после коронавирусной инфекции сохраняется примерно в течение четырех-шести месяцев такой, что мы не можем заболеть. И если прошло это время, то мы можем заболеть. Если антител осталось еще достаточно, мы будем болеть не так тяжело. Если антител совсем мало, то мы можем болеть тяжелее. И поэтому речь идет, как раз у нас видеоряд вакцинки, у нас и идет речь о том, чтобы вакцинироваться, для тех, для кого вот это очередное поражение эндотелия может быть опасным, каждые полгода. Антон Липовский: То есть вакцинироваться надо продолжать методично? Екатерина Степанова: Да, представляете, это то, о чем вообще сейчас забыли и не говорят. Антон Липовский: Но цикл действия вакцины, не знаю, короткий. Вера Круглова: Но отменили же обязательную вакцинацию, поэтому люди решили, что, скорее всего, это и не нужно. Екатерина Степанова: Да, давление прекратилось. Антон Липовский: Расслабились, расслабились очень быстро. Екатерина Степанова: Да. Притом своим пациентам, молодым и здоровым, то есть вот мы с вами втроем сидим, в целом, на первый взгляд, нам не нужно вакцинироваться каждые полгода. А вот если ко мне придет человек, у которого много заболеваний, у которого высокое давление, у которого есть лишний вес, то, конечно же, я буду наставить на вакцинации каждые полгода. Антон Липовский: Мы сейчас с антропологом пообщаемся, но я не могу не спросить про память, например. Екатерина, я после того, как переболел, испытал серьезные проблемы с памятью, вот о чем говорили. Я действительно такого никогда ранее не испытывал, ничего подобного. Это тоже накопительный эффект? Это долго восстанавливается вообще? Вера Круглова: Восстанавливается ли? Екатерина Степанова: Около 20% пациентов, перенесших ковид, столкнулись с такой историей, как у вас. И здесь есть четыре фактора, которые на это влияют. Во-первых, мы поговорили, это нарушение сосудистого русла. Второй фактор – это непосредственное действие SARS-CoV-2 на нейроны на клетке. Это может быть посттравматическое стрессовое расстройство, если вы болели тяжело и сильно боялись. И это банальная депрессия и тревога, которые тоже приводят к снижению памяти. И это все лечится так же, как и любое снижение памяти. В основном, доказательными методами, антидепрессантами, которые в том числе улучшают и состояние сосудистого русла, потому что у них, у СИОЗС (селективных ингибиторов обратного захвата серотонина), установлен противовоспалительный эффект. Антон Липовский: Насколько я знаю, это очень актуальная история. Спасибо. Вера Круглова: Повлиял ковид, понятно, что не только на наше здоровье, но и на жизнь человечества в целом, а вот как именно, мы спросим у нашего следующего эксперта, Аллы Перевозчиковой, сотрудника Музея антропологии МГУ имени М.В. Ломоносова. Антон Липовский: Здравствуйте. Вера Круглова: Алла? Алла Перевозчикова: Здравствуйте. Вера Круглова: Здравствуйте. Алла Перевозчикова: Здравствуйте, добрый день. На самом деле пандемия ковида действительно очень сильно повлияла на общество, причем с точки зрения как культурной антропологии, так и с точки зрения социологии. И неудивительно, что у нас существует общество, для которых активный контакт является основой взаимодействия людей. Естественно, например, это популяции, которые проживают в странах Латинской Америки, Южной Европы. Естественно, поцелуй, объятие и прочие подобные тактильные взаимодействия составляли вообще основу межличностных контактов. И для людей таких обществ пандемия стала культурным шоком, который потребовал того, чтобы адаптироваться к этой всей ситуации, и, как уже было верно подмечено, сказано, что некоторая вот эта социальная депривация, она приводила и к повышению тревожных расстройств, психических расстройств, в том числе депрессии. Поэтому на самом деле на обществе это сказалось очень сильно, очень серьезно. И ко всему прочему, культурные антропологи, социологи отмечают виртуализацию, цифровизацию жизни. Потому что, как мы все помним, изоляция, онлайн-формат общения, все это имеет до сих пор долгосрочные последствия, и в рамках общества сейчас активно обсуждается в том числе и перевод образовательных форм в онлайн-формат, насколько это правильно или насколько это неправильно. Потому что мы также получили такое, скажем, довольно популярное явление, как онлайн-формат работы. И сейчас работодатели тоже активно начинают обсуждать, насколько эффективен этот формат и насколько он безопасен, в том числе для здоровья людей. Потому что мы все по себе отмечали, что работа дома – это работа, которая не имеет конца. И на самом деле это тоже очень серьезно влияло на общение с семьей, друзьями, коллегами и в целом на самочувствие людей. Вера Круглова: А как вы считаете, это вот такая история была в моменте, и сейчас еще пока не так много времени прошло, или все равно это будет иметь долгосрочные последствия? Антон Липовский: Мир уже не будет прежним, да? Вера Круглова: Все поменяется, да, наши привычки – кардинально, и мы уже не вернемся к той жизни, которой мы жили до пандемии? Алла Перевозчикова: На самом деле, это очень интересный вопрос, потому что мы получаем прямые биологические последствия, такие как изменение демографической структуры общества, популяции. Потому что вообще история вирусных инфекций, гриппа, например, той же самой испанки, это уже не первый раз, когда с нами происходит, скажем так. Но, в принципе, эпидемия ковида очень сильно отличалась тем, что она еще и подтолкнула развитие цифровых технологий, как я и сказала. И, в принципе, мир действительно уже не будет таким, как мы его знали, потому что уйти от гибридных форматов и онлайн-форматов уже представляется затруднительным в силу того, что они еще и повышают доступность людей к знаниям, к онлайн-медицине, хотя это тоже вызывает полемику в обществе. На самом деле долгосрочные перспективы будут, просто очень сложно дать прогноз, какие именно последствия мы будем испытывать. Но, тем не менее, что было полезного, что мы можем извлечь из опыта пандемии, это все-таки популяризация гигиены и санитарии, потому что, скажем, чем более у нас такое прогрессивное общество, тем сильнее мы забываем о наличии вирусов, бактерий и гельминтов и прочего. То есть мы начали больше внимания уделять здоровью и профилактике болезней, что очень важно. Вера Круглова: Спасибо большое. Антон Липовский: Спасибо большое. Вера Круглова: Алла Перевозчикова, сотрудник Музея антропологии МГУ имени М.В. Ломоносова, была с нами на связи. Антон Липовский: Мы же общались по удаленке, да? Вера Круглова: Да, тоже по удаленке, кстати, поговорили. Согласитесь с той мыслью, что действительно, своей гигиене люди стали больше уделять внимания, что мы стали больше заботиться о здоровье, потому что у нас разговор как раз с этого и начался, что мы сказали: «Нет, не стали». Екатерина Степанова: Не стали. Антон Липовский: И про вакцинацию забыли. Екатерина Степанова: Про вакцинацию забыли и не стали. И вот сейчас у нас на 10% выросла заболеваемость простудными заболеваниями, но посмотрите, в метро люди маски не надели, хотя все правила те же самые. Мы надеваем маску в людных местах, мы соблюдаем социальную дистанцию, респираторный этикет, мы не ходим кашляющие и чихающие, чихаем себе в локоть, используем одноразовые салфетки и моем руки. К сожалению, вот эти правила люди забыли. Я помню, что во времена ковидов, все-таки будем их называть так, как-то с ностальгией, когда приходили люди, я осматривала им горло, это была всегда прямо прекрасная, совершенная картина горла. И вот сейчас я вижу, что люди уже не так стерильны, как в те времена, это постоянно какое-то раздражение. Антон Липовский: Все быстро забывается, да? Екатерина Степанова: Да. Вера Круглова: А вот телезрители спрашивают, чем вакцинироваться? Тем же самым «Спутником»? Екатерина Степанова: На данный момент обновленная вакцина в России одна. Она сделана с учетом того штамма «Омикрон», который сейчас у нас продолжает циркулировать, его разные варианты. Да, она не сверхэффективна от того, чтобы вообще не болеть, но тяжесть заболевания и попадание в реанимацию эта вакцина продолжает снижать. Вера Круглова: А попадают ли пациенты с диагнозом «ковид» все еще в реанимацию? Екатерина Степанова: Конечно, конечно. Смертность от ковида продолжает сохраняться, и это постоянная история. Во-первых, мы понимаем, что тот человек, который был 5 лет назад, заболел ковидом, это было одно состояние здоровья, спустя 5 лет, вот сейчас, он стал старше, у него уже могла развиться гипертония, гиперхолестеринемия, атеросклероз. Антон Липовский: Мы же говорили про накопительный эффект в том числе. Екатерина Степанова: Да, и наше старение. Наше старение. Антон Липовский: Ах, вот оно что. Екатерина Степанова: Да, здесь это тоже не отменяется. Плюс накопительные эффекты. Уже сейчас этот человек может быть у нас в группе риска, и ему сейчас уже нужна вакцинация. Антон Липовский: У нас остается пять минут. Вера Круглова? Телезрители пишут: «Много других вирусов и они еще спят». Какие вирусы спят? Чего нам вообще ждать? Будет ли еще какая-то волна похуже, чем с коронавирусом? Екатерина Степанова: Много. Мы тут не заметили, как прошло, у нас monkeypox (обезьянья оспа), нам повезло. Клада 2 еще может быть, потому что она тоже передается воздушно-капельным путем. У нас параллельная Зика регистрируется. У нас не решена проблема с малярией, у нас глобальное потепление, и сейчас клещевые инфекции у нас новые. Поэтому, ребят... Антон Липовский: Факторов очень много. Екатерина Степанова: Факторов много, заботиться о здоровье надо, надо действительно повышать свою грамотность и верить в доказательную медицину. Одними витаминками здесь не отделаешься. Спорт, закаливание, гигиена, проветривание – это все прекрасно. Вакцины от того, от чего их изобрели, противовирусные настоящие препараты против ковида, которые изобрели, и это не то, что рекламируют по телевизору. Антон Липовский: Здесь усомнились в антидепрессантах, сказали, что вы так мило рассказываете о пандемии, но мы не то чтобы мило рассказываем, мы на самом деле об этом вспоминаем, рассказываем спокойно, но действительно о серьезных вещах. Еще раз давайте антидепрессанты прокомментируем, раз непонятно, просто не одно сообщение уже пришло. Екатерина Степанова: Антидепрессанты. Смотрите, если человек принес тяжелое заболевание, которое вызвало у него временное развитие депрессии, то нужно, соответственно, лечить то, что развилось, и антидепрессанты, например, блокируют метаболизм в мозге... Антон Липовский: Депрессию самому надо определить или тоже у специалиста? Екатерина Степанова: Для начала есть такие тесты, которые можно пройти самостоятельно, и я помогаю своим пациентам, потому что, конечно же, у нас к психиатрам ходят только психи… Вера Круглова: Есть такое мнение. Екатерина Степанова: И, конечно же, все оскорбляются сразу, слыша: «Антидепрессанты, вам к неврологу». Антон Липовский: Это стандартная ситуация. Екатерина Степанова: И как терапевт, я же инфекционист и терапевт, и поэтому я даю эту анкету на приеме заполнить. И когда люди видят, что у них зашкаливает тревожность по этим ответам, зашкаливает шкала депрессии, очень высокая, то тогда у них уже больше мотивации пойти к специалисту. И недавно, это был чудесный пример, ко мне пришла женщина, 76 лет, она занялась своим здоровьем. Она говорит: «Слушайте, доктор, давайте, какие мне вакцины надо, что дальше?». И знаете, что ее мотивировало? Она говорит: «Я два года принимаю антидепрессанты, которые назначил невролог, и единственное, о чем я в жизни жалею – что я узнала о них только последние два года. Жизнь моя стала качественно другая». Вот она сейчас едет в Германию, в путешествие, в свои 76 лет, на антидепрессантах и радуется жизни. Мы с ней сделали все прививки, которые необходимы. Вера Круглова: Мы не рекламируем антидепрессанты, мы просто говорим о том, что есть такие последствия. Антон Липовский: Мы и поездки-то ни в какие страны не рекламируем. Здесь вопрос просто о том, как человек перестраивается качественно. Здравствуйте, у нас есть звонок. Валентина нам дозвонилась из Самарской области. Валентина, здравствуйте. Зритель: Это Валентин. Вера Круглова: А, Валентин, здравствуйте. Антон Липовский: А, Валентин. Да, дезинформировали. Здравствуйте, Валентин. Зритель: Мне вот 67 лет, но я последние 10 лет, ни разу у меня ни температуры не было, никаких признаков, ни коронавирусом не болел. Это может такое быть, что я переболел как-то бессимптомно или что-то такое? Вера Круглова: Спасибо, Валентин. Антон Липовский: Хороший вопрос, спасибо. Екатерина Степанова: Здорово. Есть такие люди, как Валентин, их достаточно много, которые хорошо переносят инфекции. И мы уже видели, и ученые уже установили некоторые гены, которые говорят о том, что вы ковидом болеть не будете, а вот вы будете болеть ковидом обязательно с летальным исходом, то есть уже установлены некоторые такие гены. И здесь, конечно же, чудесная генетика. Плюс люди с возрастом в целом, если мы говорим не только про ковид, они накапливают огромную коллекцию антител. И эти антитела, те, которые могут защищать длительно, защищают их длительно от тяжелых заболеваний. Но с возрастом у нас увеличиваются риски в связи с другими заболеваниями, поэтому, конечно, от гриппа после 65 лет я бы рекомендовала прививаться, от пневмококковой инфекции надо привиться. И если вы хотите узнать, Валентин, болели ли вы ковидом, можно сдать антитела к сердцевинному антигену коронавируса, к N-антигену, и вы увидите, болели ли вы, например, если вам интересно. Антон Липовский: Чтобы был понятен результат. Екатерина Степанова с нами была сегодня в гостях по этой теме, кандидат медицинских наук, врач-инфекционист. Вера Круглова: Спасибо. Антон Липовский: Пять лет прошло, я надеюсь, что все-таки сейчас все сделают выводы и начнут действовать, как нужно. Мы вернемся скоро.