Анастасия Семенова: Сегодня у нас повод расставить все точки, причем именно над буквой «Ё»: она отмечает свой день рождения, но подарков от русского языка, похоже, не дождется– ее по-прежнему игнорируют в текстах, забывают в фамилиях и именах. А ведь две маленькие точки иногда решают большие юридические вопросы. Так нужна ли нам «Ё», или мы прекрасно обойдемся без нее, спросим у нашего юриста. В студии у нас Марина Шмелева, профессор кафедры гражданского права Московского государственного юридического университета имени Кутафина. Марина Владимировна, здравствуйте! Рады вас видеть. Руслан Арсланов: Здравствуйте! Марина Шмелева: Доброе утро! Анастасия Семенова: Много вопросов: может ли одна буква, точнее даже две точки, стать причиной судебного разбирательства? Например, я с этим столкнулась: в паспорте я Семенова, а по свидетельству о рождении я Семёнова. Руслан Арсланов: Два разных человека, получается, сидит перед вами. С той стороны. Анастасия Семенова: Туда не смотрите. Марина Шмелева: Да. И здесь действительно так, это может быть поводом судебного разбирательства, если мы говорим о том, что у нас разные документы. И здесь нужно различать: с одной стороны, русский язык, и у нас буква «Е» и «Ё»– это разные буквы русского алфавита, а с другой стороны– это юридические документы, и здесь все административные органы действуют формально. Что значит формально? Они смотрят только на документы. Если документы у нас разные, получается, юридически у нас как будто разные люди. И необходимо подтвердить, что вы это вы. Анастасия Семенова: Так, а что мне нужно сделать? Давайте на мне разберемся. Руслан Арсланов: Это вообще три правды? Ну подожди. Сейчас мы... запутались. Анастасия Семенова: Что мне нужно сделать: поменять свидетельство о рождении или мне нужно идти и поменять паспорт? Потому что из-за отсутствия этих точек и с наследством могут быть проблемы, и с назначением пенсии. Ну, на мне разбираемся. Много таких случаев. И в именах тоже: кто-то Алена– без двух точек, а кто-то Алёна. Руслан Арсланов: А кто-то Семён и Семен. Анастасия Семенова: Да. Марина Шмелева: Нужно начинать с первичных документов. Все-таки мы изначально по свидетельству о рождении. И наши родственники, они с какой фамилией? Ну, наверное, Семёнов. Анастасия Семенова: Да. Марина Шмелева: Вот. Тогда, значит, все-таки сотрудник МВД допустил ошибку и вместо «Ё» указал «Е». Здесь необходимо исправлять паспорт. В паспорте была допущена, получается, первая ошибка. Анастасия Семенова: Так? Марина Шмелева: Значит, тот орган, который допустил эту ошибку, и должен ее исправить. И здесь человек может обратиться с заявлением об исправлении указанной ошибки. Ну, в зависимости от органа, который эту ошибку допустил. И обязательно письменно. То есть нам нужно обязательно доказательство того, что вы обращались. Если по какой-то причине орган отказывает в исправлении, то тогда уже человек вынужден обращаться в суд с требованием об установлении факта... Анастасия Семенова: Получается, кто-то допустил ошибку. И опять я. Я пожила уже немаленькую жизнь. Получается, мне все документы нужно менять? Давайте от меня отойдем. Много таких случаев. Действительно, это очень тяжело. Руслан Арсланов: Просто у тебя очень хороший и понятный пример. Анастасия Семенова: Да. Руслан Арсланов: Скажите, пожалуйста, а с точки зрения юридических моментов? То есть букву «Ё» на юридическом или на каком-то административном языке, на языке законов и документов никто не отменял. Анастасия Семенова: Они равнозначны? Руслан Арсланов: Она существует по-прежнему? Просто мне кажется, что, если ты, например, не увидел букву «Ё» в своей фамилии, ну значит, так написали (или там на карте, я не знаю, или где-то еще), и ты думаешь: «Ну, возможно, в этом именно ведомстве буквы «Ё» не существует». С точки зрения законодательства, она вообще есть у нас? Не только в алфавите, а и в юридических документах? Марина Шмелева: С точки зрения законодательства, то есть буква «Е» и «Ё» имеет большое значение как раз для идентификации лица. Она, конечно, есть. Если это «Ё» или «Е», то это, получается, разные фамилии и, соответственно, разная принадлежность документов. Но универсального, закрепленного в законе правила, например, что если мы видим «Ё» и «Е», то мы их считаем одинаковыми, либо наоборот, что это две разные фамилии с разными правовыми последствиями, – такого универсального правила нет. Здесь мы отталкиваемся только от общих правил. Руслан Арсланов: То есть, получается, все носители буквы «Ё» в своих документах, в своих фамилиях и именах, они должны как будто за нее... Анастасия Семенова: Бороться. Руслан Арсланов: В какой-то мере побороться, да. То есть, если вам выдали документ, где есть вместо «Е» «Ё», вы не закрываете на это глаза, а идете и говорите, что: «Это опечатка. Здесь должна быть буква «Ё»». Верно? Анастасия Семенова: Ты же в паспорте не можешь сам поставить себе две точки. Марина Шмелева: Абсолютно верно. Да. Все, что касается персональных данных физического лица, здесь должно быть все точно написано: «Е» или «Ё». И должна быть непрерывная цепочка: все документы должны быть... Анастасия Семенова: Ну, просто даже я, ну уж, извините, столкнулась с этим: что кто-то в договоре может написать меня «Семенова», а кто-то «Семёнова». Я говорю: «Ну это же юридически неправильно». То есть, если возникнут какие-то сложности, как я потом докажу? Руслан Арсланов: Я не я. Анастасия Семенова: Я не я, получается. Марина Шмелева: Абсолютно верно. Да. Анастасия Семенова: То есть я так понимаю, если я по паспорту Семенова, значит, и все документы должны идти без двух точек. Или я должна пойти, наверное, в Госуслуги и сказать: «Нет, в свидетельстве о рождении я Семёнова, с двумя точками, так что поменяйте мне, пожалуйста, весь комплект документов». Марина Шмелева: Да. Здесь два варианта: либо уже оставаться Семеновой, и тогда следите. Здесь вопрос возникнет, возможно, с наследством в будущем. Анастасия Семенова: Вот. Марина Шмелева: Принадлежность, именно. Если вы наследство от каких-то дальних родственников или других. А получается, что по записи о рождении, да, нужно будет доказывать. Анастасия Семенова: Что я не родственник. И две точки лишили меня родства. Марина Шмелева: Да. Нужно будет доказывать действительно, что... Анастасия Семенова: Так. А как доказывать? Кто уже с этим столкнулся? Руслан Арсланов: Да, кстати, вот интересно. Анастасия Семенова: Это нужно же в архив идти. Марина Шмелева: Доказывается это на самом деле не так сложно. Анастасия Семенова: А! Слава Богу! Марина Шмелева: Если мы говорим уже [о доказывании], это уже переходит в судебную плоскость, если нам сам орган не помог исправить. Например, либо ЗАГС, либо МВД, если нам отказ– то мы идем в суд. В суд мы прикладываем все имеющиеся документы. Основной документ– это, например, свидетельство о рождении, этого будет достаточно. И это несложный спор, и суд, устанавливая все факты, удостоверяет, что мы и есть мы. Анастасия Семенова: Получается, кто-то допустил ошибку, не ты, и получается, проблема теперь у тебя. Потому что даже из Москвы написали: «Моя мама не могла из-за этого продать квартиру». Марина Шмелева: Да, это начинает влиять: ошибка в персональных данных начинает влиять и на право собственности, и на наследственные права, и в том числе на стаж, на получение пенсии в будущем. Руслан Арсланов: А насколько сложно, с одной стороны, просто поменять одну букву в паспорте? То есть прийти в МФЦ, сказать: «Пожалуйста, исправьте». А вот этот сейчас и цифровой след в том числе, который у нас есть уже у всех? То есть на Госуслугах у нас именно так написаны имя и фамилия. Паспорт, водительские права, другие документы и так далее, и так далее, и так далее. Нет же ведь какой-то волшебной кнопки, которая все меняет разом везде? То есть ты должен в каждом ведомстве навести порядок и привести все к единому какому-то значению? Марина Шмелева: Ну, к сожалению, пока так. Здесь мы говорим о том, что, если ошибка допущена должностным лицом, тот случай, который мы разбираем, то это должно быть и исправлено должностным лицом без возложения этого бремени на гражданина и лишения его законных прав. Но, к сожалению, на практике, если мы говорим о практической плоскости, то человек должен инициировать всю процедуру по смене всех своих документов. Руслан Арсланов: Да, процесс, наверное... Анастасия Семенова: Как будто бы легкий? Руслан Арсланов: Как будто бы легкий, а как будто бы и не такой легкий. Действительно, многострадальная, иногда незаметная, чаще незаменимая буква «Ё», из-за раскладки на клавиатуре она тоже стала героем множества мемов. Впрочем, и до эпохи Интернета над ней нещадно подшучивали. Вот как вам такое, например? Буква «Ё» устраивается на работу. Кадровик спрашивает: «Ваши сильные стороны?» Она говорит: «Я всегда под ударением». «А слабые?» «Меня постоянно заменяют». Анастасия Семенова: О непростой судьбе буквы «Ё» и ее сегодняшнем месте в алфавите и в нашем языке– наш следующий сюжет. СЮЖЕТ Руслан Арсланов: Продолжаем обсуждать мы букву «Ё». Вот такое интересное мнение. С разных сторон мы на это посмотрели. Но и мы тоже добавим красок. С нами на связи Марина Королева, кандидат филологических наук, профессор Института медиа Высшей школы экономики. Марина Александровна, здравствуйте! Марина Королева: Да, доброе утро. Как вы понимаете, я Королёва, поэтому я здесь человек неслучайный в этом эфире. Я тот самый человек, у которого бывают проблемы с буквой «Ё» в фамилии. Руслан Арсланов: Ну, у вас вообще, если меняешь «Ё» на «Е», получается совершенно другое слово. Анастасия Семенова: Личный вопрос: по паспорту у вас стоят две точечки в документах? Марина Королева: Ну, это не очень личный вопрос. Это, скажем так, интимный вопрос. Ну, смотрите. Да, давайте я отвечу. Я сейчас стараюсь соблюдать эти правила написания своей фамилии единообразно, потому что я уже несколько раз сталкивалась с этой проблемой. Да– в паспорте есть, и в других документах тоже есть. Анастасия Семенова: Марина Александровна, я просто завидую. Мои-то две точечки потеряны. Вот придется все переделывать. Марина Королева: Ну а почему? Нет, вы можете как раз наоборот не восстанавливать их, а сделать так, что у вас не будет двух точек. Анастасия Семенова: Ну, тогда я Семенова. Ну, как будто бы... Марина Королева: Такой фамилии просто нет, так же как и фамилии «Королева», на чем я всегда настаиваю. Нет в русском языке такой фамилии. То есть так же, как и Горбачев– Горбачёв. Все вроде бы уже и предустановлено, но нет, как видите. Анастасия Семенова: Да, но почему все-таки эту букву– не мы с вами, точно– так часто игнорируют? Это обычная языковая лень и экономия времени? Или сознательное такое упрощение русского языка? Марина Королева: Нет, почему же? Мы с вами действуем абсолютно в рамках правил русского языка. Здесь мой коллега Владимир Пахомов говорил о правилах русской орфографии. Правила русской орфографии, собственно, никогда не настаивали на том, что буква «Ё» обязательна. Был очень короткий период с 1942 по 1956 год, это в прошлом веке, при Сталине на самом деле, и предполагается, что с его подачи, когда буква «Ё» стала обязательной. Но это все. В остальные периоды русской истории буква «Ё» обязательной не была. И сейчас, по правилам русской орфографии, буква «Ё» является буквой факультативной. То есть у нас действительно есть несколько ситуаций, когда мы должны использовать букву «Ё». Ну, давайте я скажу: есть просто слова, в которых смысл зависит от того, «Е» это или «Ё». Ну, «осел» или «осёл». Анастасия Семенова: «Все» или «всё». Руслан Арсланов: Наше любимое. Марина Королева: «Все» или «всё», да. Но этих слов, кстати, не так уж много. Я думаю, наберется пара десятков, но вряд ли больше. Обязательно в учебниках для младших классов, обязательно в учебниках для иностранцев. Действительно есть географические названия, где все-таки лучше проставлять букву «Ё». Но опять-таки– желательно, а не обязательно. Ну и вот, как вы и выясняете с юристом: фамилии, имена и все, что касается оформления документов, увы, за этим лучше следить. Но, как я понимаю, в судах можно оспаривать тоже такие случаи. Анастасия Семенова: Но вообще, Марина Александровна, интересно: а есть ли риск, что буква «Ё» однажды вообще исчезнет из письменного русского языка? И что мы потеряем? Вообще это возможно? Буква-то в алфавите. Марина Королева: Смотрите: несмотря на то, что у меня с буквой «Ё», как я уже сказала, связаны некоторые проблемы из-за фамилии, так же как и у вас, наверное, да, Маш, но я эту букву нежно люблю, потому что это самая свободная буква алфавита. И если бы, например, ей предписали быть обязательной, наверное, я вышла бы на улицу с плакатом: «Свободу букве «Ё»». Она всегда такой была, пусть она такой и остается. А что касается исчезновения, то сделать это можно только директивно. Ну, то есть, так же как когда-то ее ввели, например, княгиня Дашкова, как предполагают, а потом она долго не использовалась постоянно, на постоянной основе, можно провести реформу орфографии, например, и эту букву «Ё» устранить. Но я боюсь, что в стране будут серьезные волнения, связанные с буквой «Ё». Потому что ничто так не тревожит нас, как состояние русского языка. Вы это знаете всегда по вашим зрителям, читателям и так далее. Поэтому думаю, что вероятность невелика. Анастасия Семенова: Телезрители пишут, и я сразу отмечаю, если мне кто-то отправляет личные сообщения: если кто-то уважает букву «Ё», то сразу понимаю, что человек грамотный, начитанный. Можно ли по букве «Ё» говорить о начитанности человека? Уважает он ее или нет? Марина Королева: Конечно, нет. Нет, конечно, нет. Потому что, напомню: правила русской орфографии считают использование этой буквы факультативным. И те, кто настаивает на таком тщательном, постоянном использовании буквы «Ё»,– это их личное решение. Но это не предписание правил русской орфографии. Они у нас не менялись с 1966 года. Они утверждены. Руслан Арсланов: Отлично. Тогда будем следовать этим правилам и оставим все-таки букву «Ё» в покое. Пусть она будет такой же свободной, такой же легкой. Но там, где она нужна, давайте не будем про нее забывать. Например, вот в этом месте: Марина Королева была с нами на связи, кандидат филологических наук, профессор Института медиа Высшей школы экономики. Марина Александровна, спасибо вам большое! Приятно было пообщаться. Хорошего дня. Анастасия Семенова: Спасибо вам большое! Марина Королева: Спасибо! Анастасия Семенова: Вот и телезрители пишут: «Я живу в селе Остёр, но не как некоторые говорят, Остер». Ну тоже, что касается... Мы не только об именах и фамилиях. Где человек прописан– это тоже важно. Марина Шмелева: Конечно. Названия населенных пунктов, городов, фамилия, имя, отчество– это все должно быть строго так, как по документам. И если «Ё», то должны быть везде в документах обязательно буквы «Ё». И здесь, опять же, как раз в продолжение того, что говорила Марина Александровна, исторически так сложилось, что многие в деловой переписке в печати опускают букву «Ё» и меняют её на букву «Е». Но, к сожалению, это приводит к определенным последствиям, когда и органы государственной власти, иногда должностные лица путают эти две буквы и допускают вот такие ошибки, которые влияют потом на реализацию уже законных прав. Руслан Арсланов: А если буква «Ё» не использована где-то в тексте? Анастасия Семенова: «Как же новогодняя елка?», – написали телезрители. Руслан Арсланов: Ну, это да. Мы про это тоже. Конечно, главное слово. И про ежа тоже не будем забывать. Анастасия Семенова: Да. Руслан Арсланов: Если говорить про текст, то есть если мы сейчас уберем за скобки фамилии и населенные пункты, если в тексте где-то используется «Е» вместо «Ё», я так понимаю, что если это не меняет смысл, то по большому счету не обращают на это внимания с юридической точки зрения? Там в переписке или в составлении документов, в самом тексте? Марина Шмелева: Да, самое главное– это то, чтобы не искажался смысл произносимого, сказанного или написанного. Если не искажать, то в деловой переписке, в документах допустимо использовать букву «Е». Юридического значения это иметь не будет. Руслан Арсланов: Вот, например, есть какое-то разбирательство судебное. И там взяли переписку двух людей, в которой есть слово «осел» или «осёл». Вот как здесь быть? Потому что, с одной стороны, это может и как оскорбление трактоваться, а с другой стороны, просто как обычный глагол. Марина Шмелева: Ну, как раз здесь уже предмет доказывания. Может быть, там была купля-продажа осла. Тогда уже это купля-продажа. Руслан Арсланов: Я понимаю, да. Это такая ситуация непривычная. А вы, кстати, сталкивались с проблемами такими? Марина Шмелева: Да. Это на самом деле достаточно частая проблема на практике. Как раз это возникает на этапе наследства: когда человек жил и у него не было проблем, ну и тут умирает человек, и здесь вопрос возможности иногда. Это либо вот такая ситуация, когда в свидетельстве о рождении [написано одно], а в паспорте – другое. А бывает и ситуация, когда в свидетельстве о смерти вместо, например, «Алёна» написано «Алена». И тогда нотариус сверяет: относятся ли дети. Анастасия Семенова: И поясняет. Марина Шмелева: То есть, есть ли действительно родственная связь? Анастасия Семенова: Много сообщений. Из Ханты-Мансийска: «При замене паспорта в 2005 году написали фамилию без «Ё». Говорю: «Это не я». Получила ответ: «А в компьютере нет буквы «Ё». Это было в 2005 году. Из Башкортостана: «Надо, наверное, сразу не получать с ошибкой паспорт, а просить переделать документ, если вы уверены, что у вас должна быть буква «Ё». И из Ленинградской области: «У меня сын поставил на старом паспорте две точки: «Ковалёв», и ему выдали новый, с буквой «Ё». Но это тут порча имущества, получается, документа. Ты же не имеешь права это делать. Руслан Арсланов: Документ уже не имеет юридическую силу. Да. Спасибо вам большое! Марина Шмелева была у нас в гостях, профессор кафедры гражданского права Московского государственного юридического университета имени Кутафина. Спасибо вам огромное! Разобрались с буквой «Ё» с разных сторон.