Руслан Арсланов: Мы продолжаем. В России может появиться федеральный закон о ремесленной деятельности, в первую очередь он будет регулировать общее определение собственно деятельности и классифицировать ее виды, сейчас в разных регионах она имеет разную трактовку, также законопроект разработает систему оказания мер государственной поддержки ремесленникам. Мы предлагаем сегодня обсудить новую инициативу и вместе с вами узнаем, как работают сегодня мастера в нашей стране, и узнаем про юридические особенности этого закона. Расскажите про то, чем знаменит ваш регион, какое ремесло в вашем регионе известно и каким ремеслом вы гордитесь. Напишите нам, пожалуйста, можно прислать фотографию, можно просто написать сообщение и, может быть, нам напомнить, мы про все это поговорим. Для обсуждения мы пригласили специального гостя, знакомьтесь, Валентин Розанов, председатель правления Союза гжельских мастеров, художник народного художественного промысла. Валентин Гельевич, здравствуйте. Анастасия Семенова: Здравствуйте, рады вас видеть. Валентин Розанов: Здравствуйте. Руслан Арсланов: Добро пожаловать. Валентин Розанов: Спасибо. Руслан Арсланов: Спасибо большое, что вы пришли. Анастасия Семенова: Не с пустыми руками. Руслан Арсланов: Спасибо, что не с пустыми руками. Это выглядит, конечно, невероятно красиво. Анастасия Семенова: Даже играть не хочется, как будто бы опасно. Руслан Арсланов: А мне, наоборот, хочется поиграть. Анастасия Семенова: Да? Руслан Арсланов: Мне, наоборот, интересно поиграть вот такими шахматами. Гжель, наверное, вообще один из самых популярных промыслов, одно из самых популярных искусств, про него знают и в нашей стране везде, и за пределами нашей страны, это символ России. Сегодня сколько мастеров работают и что вообще они делают? Потому что, я так понимаю, ушла гжель уже далеко за пределы каких-то классических предметов, это и шахматы, и наверняка что-то другое. Валентин Розанов: Да, мы развиваем, конечно, промысел. Основа промыслов – это мастера, которые вот уже более 700 лет в гжели работают. Гжель – большая территория, это действительно самый крупный промысел у нас в России, почему: потому что он расположен на 30 населенных пунктах Раменского района Московской области, сейчас там работают пять предприятий. Там работают люди, выпускающие продукцию, художественную продукцию, которая входит в состав народных художественных промыслов. Но, кроме этого, существует еще 40 мастеров, 40 мастерских, которые мы объединили для того, чтобы уже вместе двигаться. Есть предприятия, есть мастера отдельные, но нас признали, наше сообщество признали, и нам оказывается поддержка государством на уровне Московской области, Министерства культуры Московской области. Мы участвуем в мероприятиях, выставках, ярмарках. И каждая мастерская работает по какому-то своему плану, мы не занимаемся бизнесом, мы занимаемся творчеством, это наша жизнь. И я, например, всю жизнь, более 50 лет занимаюсь именно вот этой деятельностью, это моя жизнь, и я другого не вижу для себя занятия. Анастасия Семенова: А с чего началась ваша деятельность? Валентин Розанов: С детства, естественно. Анастасия Семенова: Какая была первая работа? Валентин Розанов: Первая работа была лепка из глины, именно работа, рисование, лепка из пластилина в раннем детстве. А потом я попал, у меня отец военный, попали на Волгу, и я нашел там хорошую глину и стал лепить. Видимо, какая-то вот такая предрасположенность. Руслан Арсланов: Предрасположенность Валентин Розанов: Да. Лепил, обжигал, и потом меня уже родители... Анастасия Семенова: А родители поддержали? Валентин Розанов: А родители поддержали, и я попал в замечательное училище, Абрамцевское художественно-промышленное. Закончил полный курс, потом уже высшее, и попал я молодым человеком в гжель. Руслан Арсланов: Чем он вас, кстати, притянул, именно гжель? Валентин Розанов: Знаете, еще когда я учился, мои преподаватели, они так очень интересно, они же традиционные преподаватели, традиционных народных художественных промыслов. И вот гжель меня сразу привлекла какой-то своей традицией, глубокой традицией. И вот я попал в гжель, и теперь я работаю в традиции гжели. Руслан Арсланов: Мне кажется, тут даже не подходит слово «получается», это действительно очень красиво, очень эффектно. Мне кажется, что сегодня ремесло развивается в российских городах, снова вспоминают про какие-то традиции, где-то забытые, где-то, может быть, не такие известные, на уровне гжели в первую очередь. Как вы считаете, почему старые традиции вновь набирают обороты, почему они снова становятся популярными? Не буду спрашивать, насколько это важно для нас, конечно, да, но что является вот таким трамплином, я не знаю, что толкает молодых людей снова браться за какие-то традиционные промыслы? Валентин Розанов: Я думаю, что так, что в последние годы мы все устали от этой глобализации, от уравниловки, и каждая нация должна проявлять свое, и это наши корни, наш культурный код. И сейчас все люди, я вижу вокруг, и мы тоже, мы поддерживаем вот это национальное самосознание. А народные художественные промыслы являются ключевым явлением нашей культуры, я считаю, ключевым, все идет именно от традиций. Анастасия Семенова: Вы сказали в начале, что как будто бы стало больше выставок, ярмарок, действительно? Валентин Розанов: Да, да. Анастасия Семенова: А зачем туда приходят люди? Просто посмотреть? Или им важна история? Какие вопросы они задают? Просто так, молча, же не приходят? Валентин Розанов: Да. Мы идем, мы, мастера, художники, идем показать себя, естественно, потому что художник не работает в стол. Он должен показать людям, и он должен выложить, отклик получить, нам это очень важно. И мы видим интерес наших любителей, коллекционеров и просто любителей, которые смотрят на наши произведения. И сейчас кто-то сказал, знаете, говорят: «Ой, промыслы – это для пожилых, для пенсионеров», вы знаете, нет. Мы смотрим в социальных сетях уровень возраста, там же есть такое. Руслан Арсланов: Помолодел промысел. Валентин Розанов: Да, помолодел, да. И к нам уже обращаются и те люди, которые давно этим интересуются, и молодые сейчас повернулись к этому. Я считаю, что это, в общем, будет рассвет вот этого явления. Анастасия Семенова: А как сделать так, чтобы молодых стало больше? Валентин Розанов: Пропаганда, телевидение. Анастасия Семенова: Надеюсь, мы поможем. Руслан Арсланов: Надеюсь, мы поможем. Валентин Розанов: СМИ – это очень важно. Мы помним из старых каких-то моментов, что очень много было передач. Нужно рассказывать именно о людях, которые вот этим занимаются, о мастерах, это основа всей нашей жизни – мастер, который держит в руках. Недаром мы создали такое объединение, у нас есть хранители народных художественных промыслов и традиционных ремесел. Вот сейчас к нам, за пару лет, уже присоединилось 800 мастеров по всей стране. Анастасия Семенова: Вот это да, за пару лет. Валентин Розанов: Да, у нас есть такая информационная площадка, и мы им рассказываем о каких-то новостях и помогаем, в том числе и какими-то советами, юридическая поддержка идет, связь с государственными органами. Руслан Арсланов: Вот этот момент мы тоже хотим сегодня затронуть, поскольку у нас такой инфоповод появился. Вы сказали в начале, что вы про творчество, а не про бизнес. А как все-таки коммерциализировать свое творчество? Потому что, мне кажется, каждый мастер хотел бы, чтобы его творчество ценилось, и, если не выставлялось в музее, то точно кому-то бы пришлось по душе, кто-то был бы готов его приобрести. Анастасия Семенова: Просто о коллекционерах вы говорили. Руслан Арсланов: Да, они тоже, коллекционеры обычно готовы выложить какую-то, будем честны, сумму, это все равно какая-то финансовая составляющая творчества. Валентин Розанов: Конечно. Руслан Арсланов: Расскажите, как ремесленник сегодня живет, как он коммерциализирует свою деятельность, и про отношения с органами власти, с юридическими вопросами тоже интересно. Валентин Розанов: Да, это вопрос на стыке бизнеса, творчества, да. Но художник, он на то и художник, что он не занимается вот таким массовым выпуском каких-то произведений, он создает, он продумывает, создает, и он работает не на прибыль, он работает на, как бы, это его гонорар, что ли, например, музыкант создает какое-то произведение, он же не каждый день выпускает новое изделие, или писатель, он несколько лет работает над книгой, потом – да, она продается, и возмещаются какие-то затраты, временны́е, материалы, это же все стоит денег. Понимаете, тут у нас, мы на стыке ремесленничества, творчества, понимаете, сейчас уже появилась третья, такая креативная индустрия, и мы сейчас должны вот эти все три позиции отрегулировать. Для этого существуют законодательные органы, которые работают над этим. А мы, мастера, эксперты, я являюсь экспертом по народному художественному промыслу в Московской области, я член Союза художников декоративно-прикладного искусства, и там мы эти вопросы тоже обсуждаем. Но мы считаем, что нужно привлекать экспертное сообщество, именно вот тех людей, которые занимаются, для решения вот этих вопросов. Анастасия Семенова: То есть должна быть какая-то оценка творчества? Валентин Розанов: Обязательно, да. Анастасия Семенова: Сейчас ее не хватает? Валентин Розанов: Ее не хватает, потому что не хватает экспертов. Не всегда занимаются вот этими направлениями люди, которые, будем говорить так, понимают, все равно нужно понимать в этом. Анастасия Семенова: Но опять же, оценка очень субъективная получается, это мнение каждого, то есть тут… Руслан Арсланов: Да, творчество оценивать непросто. Валентин Розанов: Согласен, согласен. Анастасия Семенова: Как вы это представляете? Валентин Розанов: Во-первых, нельзя всем нравится, есть люди, которые хотят всем нравится, поэтому каждый художник выражает свое мнение, а существует сообщество специалистов, экспертов, оно существует, и по разным отраслям оно есть. Есть искусствоведы, к которым мы прислушиваемся, они как бы со стороны нам говорят, что вы движетесь... Анастасия Семенова: То есть подсказывают, да, направляют вас? Валентин Розанов: Конечно, всегда. Есть музеи, мы очень тесно работаем с государственными музеями. Там люди, они в этом живут, в этой красоте. Анастасия Семенова: Но они видят и тех, кто туда и приходит. Валентин Розанов: И они, кто приходит, новые, например, мы, промысел – это же не застывшее что-то, старое, музейное, мы повторяем какие-то старые образцы, нет, каждый художник хочет оставить свой след. Анастасия Семенова: Что-то новое привнести. Валентин Розанов: Да, новое. И мы, например, смотрим на какую-то работу, просто какой-то чайник, и я узнаю автора, понимаете? Анастасия Семенова: Насмотренность. Валентин Розанов: А когда мы окружены какой-то безликой посудой или украшениями, то здесь теряется идентичность, именно идентичность. Руслан Арсланов: А если говорить еще про какие-то вот такие моменты сложности, с которыми сегодня сталкивается ремесло, какие еще моменты нужно учесть? Просто в новом федеральном законе, который планируют принять, есть история про меры поддержки, им там уделяется большой момент, что вот меры поддержки промыслов народного творчества. Анастасия Семенова: Хотя вы сказали, что меры поддержки оказываются. Валентин Розанов: Да. Руслан Арсланов: Да, но я понимаю, что это тоже зависит от региона, вероятнее всего. Валентин Розанов: Да, конечно, где-то больше, где-то меньше. Руслан Арсланов: Потому что везде по-разному, разная система. Кроме мер поддержки, что бы еще вы добавили туда, если бы можно было, в этот закон? Валентин Розанов: Если этот закон будет, но мы пока его не видели, но надеюсь, что нас пригласят для обсуждения этого закона, что хотелось бы отметить, что ремесленная деятельность должна быть четко регламентирована и разделена, потому что ремесленник ремесленнику рознь. Одни делают розочки из мыла для продажи на обычном рынке, а другие создают произведения искусства, достойные музея. Вот наши 40 мастеров гжельских, каждый, не побоюсь этого слова, достоин, уникальный, и он достоин музея, понимаете, поэтому вот здесь нужно разделение, поддержка должна оказываться как художественным произведениям, ремесленным или народным художественным промыслам, тут тоже есть границы. Анастасия Семенова: Да. Валентин Розанов: И также оказывать поддержку тем ремесленникам, которые занимаются: свечи льют, мыло, валенки валяют, пироги пекут, это тоже ремесленники. Анастасия Семенова: Массовым ремеслом, так это назовем. Валентин Розанов: Поэтому здесь нужно четко разделить: это вот ремесленная деятельность, которая должна, для сферы быта, что ли. Анастасия Семенова: Массовая. Валентин Розанов: Массовая такая, а это – искусство, это воздействует на душу. Руслан Арсланов: Да, спасибо. Мы хотим теперь поговорить с юридической стороны об этой инициативе. С нами на связи Юрий Бундин, кандидат юридических наук, доцент факультета искусств МГУ имени М.В. Ломоносова. Юрий Иванович, здравствуйте. Анастасия Семенова: Здравствуйте. Руслан Арсланов: Доброе утро. Юрий Бундин: Доброе утро. Руслан Арсланов: Юрий Иванович, насчет новой инициативы, деятельность, хочется, чтобы она была как-то закреплена, об этом говорят и законодатели, мы слушали мнение эксперта. На ваш взгляд, как изменится ситуация с появлением юридического обозначения «ремесленная деятельность»? Юрий Бундин: Смотрите, здесь какая ситуация, Валентин Гельевич уже обозначил эту проблему. Нужно прежде всего, это ключевой момент, определиться с понятием, кто такой ремесленник и что такое ремесло. Здесь я бы хотел обратить внимание, что прежде всего это ремесло, то есть это технология, которая основана на ручном или ручном механизированном труде. Дело все в том, что у нас сегодня есть законодательство, которое поддерживает малый и средний бизнес, у нас вышел закон о креативных индустриях, частично под его действие подпадают ремесленники, но все-таки мы должны совершенно четко определиться, какое ремесло, какие технологии нуждаются в первоочередной поддержке в условиях интенсивного развития рыночной экономики в нашей стране. И вот здесь есть такая точка зрения, мы ее уже с Валентином Гельевичем отстаивали, когда принимали участие в подготовке изменений в Федеральный закон о народных художественных промыслах, то это должна быть технология, которая в соответствии с законом о нематериальном этнокультурном достоянии отнесена к нематериальному культурному наследию, понимаете? Бюджет у нас не резиновый, мы не можем поддерживать все и вся. И здесь Валентин Гельевич очень четко выделил, что есть, например, художественные промыслы, изделия которых давно утратили утилитарную функцию и по сути являются произведениями народного декоративно-прикладного искусства, вот, гжель, то, что сказал. И вот именно такое ремесло, именно такие ручные технологии, которые с экономической точки зрения являются кустарным производством, оно по определению не может конкурировать с промышленным производством, оно не коммерциализируемо с точки зрения рыночной экономики, и поэтому такое ремесло, нужно четко определить его критерии, нуждается в системной, я подчеркиваю, в системной государственной поддержке. Вот это, на мой взгляд, должно быть четко отражено в проекте нового федерального закона. То есть в этом законе должны быть четко выделены критерии тех ремесел и статус ремесленника, который нуждается в такой первоочередной поддержке. Какая поддержка сегодня нужна человеку, который специализируется на народных ремеслах? Момента два. Первый момент – необходима поддержка с точки зрения материально-технического обеспечения его деятельности. Понимаете, сегодня есть виды ремесла, та же гжель, нужны соответствующие муфельные печи, нужны производственные площадки, не всегда это можно делать в домашних условиях, нужно оборудование, это с одной стороны. С другой стороны, проблема из проблем, Валентин Гельевич деликатно умолчал о ней, это вопрос сбыта. Он стал особенно актуален сегодня, в условиях СВО, когда у нас существенно сократились потоки иностранцев, которые, собственно, были одними из основных потребителей, то есть четкое определение, то есть первое – это отнесение этого ремесла к нематериальному культурному наследию. Второе, с точки зрения статуса ремесленника – это должна быть его основная сфера производственной деятельности, то есть это источник его дохода. Там получается четко, он занимается только ремеслом, он активный участник… Руслан Арсланов: Юрий Иванович, я прошу прощения, у нас заканчивается время, мы вынуждены вас прервать, я думаю, что в целом мы определили какие-то важные пункты. Юрий Бундин, кандидат юридических наук, доцент факультета искусства МГУ имени М.В. Ломоносова, был с нами на связи, подтвердил ваши слова. Я так понимаю, что вы и знакомы, и не раз уже взаимодействовали. Валентин Розанов: Да. Руслан Арсланов: Я попрошу, у нас есть буквально 30 секунд, если можно за это время рассказать про то, что вы нам принесли, про эти шахматы. Анастасия Семенова: Сколько вы их создавали? Валентин Розанов: Эта работа большая, она более полугода была, за полгода сделана. Это посвящено Суворовским училищам, в 1943 году открылись несколько Суворовских училищ, во время войны, для детей ветеранов, погибших на фронте, Сталин открыл сразу пять училищ в разных городах. И был юбилей, 80 лет, и мне поступил такой заказ, и я сделал, и теперь я выставляю на выставках. Руслан Арсланов: Это очень красиво. Еще раз хочется сказать, что хочется ими, конечно же, сыграть. Валентин Розанов у нас был в гостях, председатель правления Союза гжельских мастеров, художник народного художественного промысла. На этой ноте мы с вами прощаемся, спасибо большое, что были с нами. Анастасия Семенова. Анастасия Семенова: Руслан Арсланов. Спасибо большое еще раз, что пришли. Руслан Арсланов: Увидимся завтра.