Анастасия Семенова: Люди склонны полагать, что где ревность, там и любовь. И что ревность служит мерилом любви. Хотя не на всех этапах. Иван Бунин, «Митина любовь». «Я не представляю себе любви без ревности. Кто не ревнует, тот, по-моему, не любит. Ревность – это и есть любовь». Ну и Карл Гольдони, «Трактирщица». «Самый несомненный признак любви – это ревность. Кто не ревнует, тот не любит». Давайте разбираться: что же такое ревность? Почему это происходит? С нашим постоянным психологом. Галина Каплунова у нас в гостях, клинический психолог. И мы навстречу с Галиной идем. И присаживаемся. Антон Липовский: Здравствуйте! Галина Каплунова: Доброе утро! Анастасия Семенова: Здравствуйте! Доброе утро! Давайте разбираться. Все ли ревнуют? Всем ли это свойственно? И почему у кого-то ревность какая-то бывает сильная, а кто-то, наоборот, тихо сам с собою поревнует. Галина Каплунова: Ревность присутствует во всех сферах нашей жизни. Начну с такого обобщения. Потому что бывает ревность производственная: на работе. Бывает в дружбе. Бывает в семье: это отношения между мужчиной и женщиной, между родителями и детьми, между братьями и сестрами. То есть ревность очень многолика. Ревность – это, в принципе, угроза потери близкого человека или контакта с ним. Поэтому за ревностью стоит множество разных чувств – таких как страх, и агрессия, и гнев, и неопределенность, и тревожность. С таким, мы чувствуем, да? Весомые, сложные чувства. Ревнуют все. Ревнуют и мужчины, и женщины. Раньше считалось, что ревнуют больше мужчины. Ну а сейчас мы все больше и больше видим, что женщины ревнуют не меньше. Но мы ревнуем по-разному. Анастасия Семенова: А между мужчиной и женщиной? Если да? Галина Каплунова: Если мы сейчас говорим о семейной ревности. Анастасия Семенова: Да-да-да. Галина Каплунова: И я думаю, что мы ей уделим больше внимания. Потому что, например, по статистике, 18% разводов – из-за ревности. Анастасия Семенова: Второе место, да. Галина Каплунова: Да. Поэтому очень важно понимать это чувство и уметь с ним справляться. Так вот, возвращаясь к тому, кто ревнует и как, мы с уверенностью можем сказать, что ревнуют все. У мужчины ревность связана с тем, что они опасаются за свое потомство. Им нужно точно знать, что нет конкурентов. Ребенок их. Поэтому мужская ревность – такая очень взрывная. В ней много агрессии. Она такой вспышкой проявляется. Женская ревность – она более эмоциональная, такая более тягучая. Она связана с эмоциями. То есть женщина боится, что она и ее потомство лишатся безопасности и надежности. Анастасия Семенова: Воина своего? Галина Каплунова: Кормильца. Анастасия Семенова: Кормильца. Воина, да, защитника. Галина Каплунова: Кормильца. Антон Липовский: Мы напомним, что можно звонить и задавать Галине вопросы в прямом эфире. Профессиональный клинический психолог. Тем более тема, которая касается абсолютно всех. Здесь можно говорить совершенно точно. Галина, я не могу не спросить: а где та тонкая грань? Где нормальная ревность, так называемая? И ненормальная? Ну, выражаясь простым языком. Вообще существует такая классификация? Галина Каплунова: Конечно же, существует. Вообще ревности много типов. Мы можем сказать, что есть объективная ревность: когда уже действительно есть факты. И чтобы с ней справиться, нужно ее признать. Не бояться открыто поговорить со своим партнером. Понять, чего не достает в отношениях. И постараться это компенсировать. Но есть ревность, так скажем, психологическая. Она основана на фантазировании, на додумывании. Анастасия Семенова: Это к женщинам, мне кажется, относится. Галина Каплунова: К мужчинам тоже. Анастасия Семенова: «Почему он перевернул телефон? А ну-ка, ну-ка! Значит, кто-то ему там пишет. А я хочу все знать!» Да? Галина Каплунова: Вот женщины как раз про процесс. Мужчины – факт. Анастасия Семенова: А! Ну вот: женщина. Мужчина. Вот. Отлично описали. Галина Каплунова: Именно так. И психологическая ревность, она бывает нескольких видов. Я приведу примеры. Первый такой, наверное, очень распространенный вид – это так называемая нарциссическая ревность. То есть, допустим, мужчина и женщина живут прекрасно. У них замечательные отношения. И они идут в гости. Женщина начинает с кем-то общаться. И тут даже неважно, с каким полом она общается. И вдруг мужчина начинает ревновать. Почему? Потому что это мужчина с чувством неуверенности в себе. Его основной страх – страх сравнения: что она в общении вдруг узнает, что кто-то интереснее. «И что же мне тогда делать?» Второй вид верности. Простите! Ревности. Анастасия Семенова: Верность – хорошая оговорочка. По Фрейду прям. Галина Каплунова: Верность тут необходима. Как раз наоборот, когда человек настолько маленький внутри, что он боится, что кто-то это заметит. И тогда включается контроль: туда не ходи! Кто тебе пишет? Антон Липовский: Тотальный контроль. Галина Каплунова: Тотальный контроль. Я должен свою вот эту жертву (при этом партнера) задушить собой. Чтобы, не дай Бог, никто не проник в наши отношения. Существует ревность истерическая. Когда человеку вот нужны эти эмоции. Это женщинам в основном свойственно для проверки чувств. Антон Липовский: Ну это же подпитка, да, получается? Галина Каплунова: Конечно! Это подпитка. Антон Липовский: А-а! Вот оно что. Галина Каплунова: Поэтому бороться со всеми ревностями, в принципе, можно одним способом: поддерживать контакт. Обязательно доверие. И обязательно понимать, что же нужно вашему партнеру. Хвалить. Восторгаться. Показывать уникальность ваших отношений. Анастасия Семенова: А как показать партнеру, если мы говорим сейчас про семейные отношения. Ну, один очень открытый, а второй партнер очень открытый. Как донести, что есть какие-то моменты, которые тебя действительно беспокоят? Например, частая ситуация. Есть мужчины, которые всегда очень кокетливо общаются с женщинами, например, на работе. И это не говорит, что это куда-то переходит за какие-то дальнейшие рамки. Но он привык в 40 лет так себя вести. «Ой, здравствуйте!» Всегда там какие-то подарочки. Ты начинаешь, например, с ним встречаться. И ты понимаешь, что тебе это не нравится. Но ты понимаешь, что, наверное, в 40 лет человека уже не изменить. И ты как женщина, что ты должна сделать? Смириться, что он такой? Или прям заявить: «Мне не нравится, что ты так общаешься с женщинами. Ты кокетничаешь. И я тебя ревную». Галина Каплунова: Всегда нужно говорить о своих переживаниях. Нужно установить контакт. Мы в отношениях, значит, у нас есть доверие. Если у нас есть доверие, я могу сказать все, что я испытываю. Анастасия Семенова: Как жалко, что мы этого не делаем. Да? В большинстве своем. Галина Каплунова: Я очень надеюсь, что мы стараемся. И когда вы говорите человеку: «Мне это очень не нравится. Я чувствую себя очень плохо». И тогда человек может... Он вряд ли перестанет. Но он может больше уделять вам внимания. Если же этого не происходит, то нужно просто себе задать вопрос: «Вот моя система ценностей это допускает или нет?» И если я не могу с этим смириться, значит, из этих отношений нужно уходить. Анастасия Семенова: Уходить из отношений? Вот так вот! Антон! Давай, вопросы почитай. У меня сложности с планшетом. Антон Липовский: У нас есть вопрос. Да, к сожалению, не все сейчас открывается. В общем, зависло сообщение. Но суть такая: 43 года. Очень ревнивая. Каждый раз проблема даже отпустить супруга с... Цитата: «с друзьями на гулянку». Вот так. Анастасия Семенова: В баню. Классика. Что делать? Антон Липовский: Ну, казалось бы? Галина Каплунова: Нужно поговорить с супругом. И нужно супругу объяснить: чего не хватает? Возможно, мужчина, когда находится с вами рядом, вам даст так много любви, что вы уже скажете: «Ну, хорошо. Сходи к друзьям». Но с этим нужно, конечно же, работать. Это нужно признать в себе. Понять причины. Причин много. Причины могут быть в детстве, в травматическом опыте в детстве. Могут быть в эгоизме. Могут быть в заниженной самооценке. Могут быть в ненадежной форме привязанности. Причины могут лежать, например, в проекции. Когда человек сам что-то хочет. Его ценности этого не позволяют, и он перекладывает на своего партнера. То есть нужно разобраться в этих причинах. Так сложно сказать. Нужно все-таки продиагностировать и понять, что вызывает такую неуверенность и такой страх. Потому что основа ревности – это страх. Анастасия Семенова: Но часто мы понимаем, что если мы видим, если мы ребенок и видим, что какие-то ревностные отношения между нашими родителями, то получается, что мы понимаем, что, наверное, это нормально. Как вот объяснить ребенку, что может быть, я такая эмоциональная, я вот такая ревнивая. Но это нехорошо. Ну, ты видишь, чем это заканчивается. Как объяснить детям? Потому что получается, в дальнейшем же они копируют нас, родителей. Галина Каплунова: Вы совершенно правильно сказали: дети копируют родителей. Поэтому начинать нужно с себя. Ребенку трудно что-либо объяснить. Ребенку можно только показать своим поведением. Анастасия Семенова: Изменить себя. Галина Каплунова: Поэтому, если вы замечаете. Да, если вы замечаете за собой чрезмерность реакций, постарайтесь над этим поработать, как-то это проконтролировать. Анастасия Семенова: Угу. Но часто, если мы, ну, в семье останемся, ревность такая, даже ревность конкуренции, я бы сказала, между папой и мамой. За любовь ребенка. Как тут быть? «А почему это вот он тебя так встречает, а меня так?» Это же тоже своего рода ревность. Что? Получается, какой-то из родителей очень неуверен в себе? То есть можно ли ревность и неуверенность в себе, между этими понятиями поставить знак равно? Галина Каплунова: Я бы сказала, что ревность – это неуверенность в себе плюс огромное количество страхов. Сюда можно отнести: страх сравнения, страх одиночества, страх быть покинутым, страх ощущать себя нелюбимым. И так далее. Родителям же я могу сказать, что это не очень корректное поведение. Никогда нельзя устраивать перетягивание ребенка на свою сторону. Ребенок должен понимать, что его любят все. А уж вы, как взрослые, разберитесь между собой: какую задачу вы решаете, когда ребенка вот так вот дергаете в стороны. Анастасия Семенова: Да. Как всегда, как говорят все психологи: разберись в первую очередь сам с собой. Антон Липовский: Сам с собой и в семье. Смотрите. «Мужчины, если ревнуют, это идет из его семьи. Значит, в детстве он видел такую модель поведения именно у родителей». Анастасия Семенова: Ну вот. Да. Поэтому и сказали. Да. Антон Липовский: То есть это не то, что уже взаимоотношения, да? То есть мы видим, что прямая корреляция. А еще очень много пишут про собственничество. Что если ты ревнуешь, значит, ты становишься собственником. И на этом любовь умирает. Это так? Галина Каплунова: Когда ревность достигает какой-то критической отметки, переходит, очень становится она активной, конечно, это может превратиться в собственничество. Это не означает наличие или отсутствие любви. Но с этим действительно надо работать. Это вот страх того самого маленького человечка: «что я отпущу контроль, меня оставят». И тогда я должен прям поглотить человека рядом. Анастасия Семенова: У нас есть звонок. Ирина из Московской области к нам дозвонилась. Ирина, здравствуйте! Слушаем вас. Зритель: Ну вот у меня мужчина. Он старше меня. Лежачий. После онкологии. А ребенок инвалид, с аутизмом. И у нас, как бы я за город уезжаю работать. А муж меня обвиняет, что я гуляю. Что, в общем, как бы на меня начинает, ну, вплоть до развода. Из-за чего это такое может быть? Тем более у нас ребенок 17 лет, он с аутизмом. И представляете, как тяжело с таким ребенком? И муж истерики закатывает. Антон Липовский: Непростая ситуация. Галина Каплунова: Ирина, у вас очень тяжелая ситуация. Очень сочувствую, что вы в ней оказались. Я могу вам только пожелать силы. Конечно, у вас нет другого выхода. Думаю, что муж просто не может пережить свое состояние. Ему очень трудно. Он потерял очень много всего: и дееспособность, и круг общения, и друзей. И все это перекладывает на вас. Анастасия Семенова: Спасибо большое за ответ! А еще семья. Но еще есть работа. Такая ревность к конкуренции. Как с ней бороться? Галина Каплунова: На работе, на мой взгляд, это все-таки ревность-зависть. Тут очень много зависти. Потому что, если мы приходим одновременно с коллегой. У нас одинаковый уровень. И вдруг он показывает какие-то результаты, а я остаюсь позади, то, конечно, я начинаю скорее завидовать, чем ревновать. И нужно еще понять. На работе очень часто случаются наговоры, например. Вообще вредности много от наговоров. Поэтому всегда обсуждайте сложившуюся ситуацию с тем, кто вас ревнует. Исключая все слухи. На работе можно... Опять же, все решается разговором. И пониманием того, что люди действительно иногда стартуют одинаково, но до финиша доходит в разном состоянии. Анастасия Семенова: Ну, даже если многие семейные пары, не знаю, со стороны жены или со стороны мужа какая-то яркая ревность. Разные ситуации бывают. И руку человек поднимает. Вы же не можете, как психолог сказать, что вам нужно заканчивать эти отношения. Ведь иногда мы становимся, вот как правильно Антон сказал, созависимыми. И нам очень тяжело от этого оторваться, несмотря на то, что человек так себя ведет. Как тут быть? Ведь мы знаем – это, наверное, не секрет – таких случаях действительно много. Галина Каплунова: Когда ревность становится патологической, то человек может применять физическое насилие, угрозы, шантаж. Задайте себе вопрос: вы действительно в этом хотите быть? Потому что это не лечится в домашних условиях. С этим должны работать профессионалы. Антон Липовский: Ну, то есть ты либо выходишь из этих отношений, либо ведешь за руку и уже сажаешь конкретно в кресло у психотерапевта. Галина Каплунова: Конечно. Вы либо ему помогаете и сопровождаете. Либо, к сожалению, уходите. Антон Липовский: Понятно. А то просто сообщение из Башкортостана: «Ревность заложена природой человеку и животным. Так Создатель быть предупредил». Ну, это значит, как будто бы расписаться в собственной беспомощности. Ирина из Московской области. Любовь из Челябинска к нам дозвонилась. Любовь здравствуйте! Зритель: Здравствуйте! Вот вы как раз про животных заикнулись, ведущие. Вот у меня муж даже ревнует: когда я начинаю даже кошку гладить, он сам становится, как вот собака шипящая, на меня. Это что? Это болезнь какая-то? Как вот это объяснить? Антон Липовский: А это точно ревность? Может, это какой-то другое проявление? Анастасия Семенова: Галина! Может быть, он мечтает, чтобы вы его погладили? Ой, прошу прощения, Любовь. А не кошку. Зритель: Я и его глажу. И как бы мне хочется и кошку погладить, вообще-то. А он вот сядет рядом, и у него прям аж искры из глаз, у самого. Антон Липовский: Гладят не его, да? Получается так? Анастасия Семенова: Позитивно вы к этому относитесь. Сейчас, я думаю, Галина постарается вам помочь. Антон Липовский: Любовь с юмором. Да. Да. Галина Каплунова: Очень хорошо вы откомментировали. Действительно, проверьте: как много внимания вы уделяете мужу? И в тех сферах, в которых он хочет или которые для вас кажутся важными? Потому что муж может чувствовать где-то недополучение эмоций. А кошка получает то, что она хочет. Поэтому спросите у мужа: что для него действительно важно. И постарайтесь с ним быть в этом контакте. Анастасия Семенова: Опять же, разговаривайте, друзья! Разговаривайте. Антон Липовский: Да. Но есть все-таки третья сторона – это кошка. Которая просто за этим наблюдает. И ей все равно. Абсолютно. Анастасия Семенова: И она думает: «Все равно получу внимания больше». Галина Каплунова: И она самая счастливая. Антон Липовский: Ильдар нам еще дозвонился. Из Новосибирска. Ильдар, вы в эфире. Здравствуйте! Зритель: Здравствуйте! Анастасия Семенова: Слушаем вас. Антон Липовский: Да. Мы вас слушаем. Зритель: Да. Здравствуйте! Вот, слушаю вашу передачу и хотел поделиться своим опытом. У меня очень сильно ревнивая была. Когда вот... Мы уже живем 23 года. И поначалу, когда встречались, конечно, она очень сильно ревновала. И у нас были даже там потасовки в клубах. Она бросалась там на девушек, которые на меня смотрели. Ну, то есть как бы до такого маразма доходило. Антон Липовский: Понятно. Зритель: А со временем как бы мы пришли к тому и поняли – и я, и она, что сначала ты должен полюбить себя. Ты должен сначала принять себя такой, какой ты есть. И только после этого ты можешь любить другого человека. И тогда ревность сама собой просто отпадает. Антон Липовский: Спасибо! Кстати говоря, вот хорошая история. Галина, получается, что вот прохождение через вот такую ревность – это некий фильтр, да? Ведь есть люди, которые вот от природы, им сложно с собой совладать. Но получается, пройдя этот непростой путь, со временем теряется это? Галина Каплунова: Ревность? Тут, мне кажется, еще очень важно, чтобы все-таки они закрепили свои отношения браком. И это очень сильно... Антон Липовский: Думаете, только это повлияло? Галина Каплунова: Это в том числе повлияло. Потому что, конечно, женщине в браке гораздо спокойнее. И она чувствует уже свою уверенность. И потом, слушатель прав: действительно, полюбить себя. Это очень сложный термин, в который каждый вкладывает свое. Но полюбить себя – это означает понять свои стороны, научиться о них говорить, их демонстрировать. И также принимать другого человека. Я думаю, что у них было очень много разговоров, много жизненных ситуаций, в которых они показали и взаимопомощь, и взаимовыручку. И это, в том числе, их сильно сплотило. Анастасия Семенова: Да. И видно, что по звонку, что позвонил мужчина. Видимо, это было с его стороны. Что крайне редко. Потому что большинство, мне кажется, женщины тянут мужа или там партнера за руку и ведут к психологу семейному, чтобы разобраться. Галина Каплунова: Да. По статистике, как семейный психолог могу сказать: к нам приходят в основном женщины, конечно. Потому что женщины – это эмоциональная сфера. Анастасия Семенова: Как вы правильно вот вначале, мне показалось: это женщина, а вот это мужчина. Галина Каплунова: Да. Анастасия Семенова: Галина, спасибо вам большое! Надеюсь, мы ответили на огромное количество вопросов и разобрались с ревностью. Так что ревнуют все. Не нужно этого стесняться. Главное, чтобы это не выходило за какие-то рамки. Галина Каплунова у нас была в гостях, клинический психолог. Спасибо вам большое! Галина Каплунова: Большое спасибо!