Анастасия Семенова: С 15 по 17 сентября отмечается масштабный экологический праздник – Российские дни леса. К этому времени традиционно приурочены массовые лесопосадки, субботники и природоохранные акции в защиту леса. Поговорим сегодня о лесовосстановлении и лесосбережении. Приглашаем к нам в студию Леонида Леонидовича Коженкова, заместителя заведующего отделом лесоразведения и лесовосстановления федерального бюджетного учреждения Всероссийского научно-исследовательского института лесоводства и механизации лесного хозяйства, кандидата сельскохозяйственных наук. Леонид Леонидович, присаживайтесь, рады вас видеть, здравствуйте. Петр Кузнецов: Доброе утро. Леонид Коженков: Здравствуйте, добрый день. Анастасия Семенова: Вопросов много и очень приятно, что телезрители, мы активно просим их присылать фотографии, все гуляют по лесу, все собирают дары. Но как сейчас происходит восстановление утраченных лесов? Леонид Коженков: На самом деле, об этом можно говорить очень долго и очень много. Восстановление происходит различными методиками, различными вариантами, различными способами, надо с чего-то начать. Анастасия Семенова: Хорошо, давайте с естественного леса. Петр Кузнецов: Смотри, восстанавливать нужно после чего-то. Вопрос сейчас еще и в том, на сегодняшний день главная причина исчезновения – вырубка, пожары, о которых мы слышим каждое лето. Анастасия Семенова: Наводнения. Петр Кузнецов: И мы слышим, что после каждого лесного пожара инициатива – вернуть в лес лесника, который будет за всем этим делом следить, и предупредительные меры будут работать, что-то сделать с лесным кодексом и так далее? Леонид Коженков: Вы, в конечном итоге, абсолютно правы, но, тем не менее, как правило, если говорим о лесовосстановлении, это связано, как правило, с каким-то техногенезом, будь то пожар, урбанистическое влияние, влияние каких-то промышленных предприятий. Петр Кузнецов: То есть, в принципе, по масштабам ничего не изменилось в пропорциях, да? Не знаю, вырубки стало меньше, но все гореть стало чаще? В любом случае, изменений здесь никаких нет? Леонид Коженков: Да, гореть, потому что особенно в последние годы доступность лесов, лесной территории резко возросла с автомобилями, с туризмом, с путешествиями. Петр Кузнецов: В таком случае, уже к Настиному вопросу, как сильно, куда, в какую сторону мы продвинулись все-таки в программах восстановления? Леонид Коженков: В общем-то, и лесные чиновники, и правительство, и простые люди – все участвуют в этих мероприятиях, потому что, вы же наверняка слышали, что на Руси, на русской земле испокон веков был такой постулат – построить дерево ради ребенка, построить дом ради ребенка и посадить дерево, то есть посадить дерево, к посадке деревьев относились очень, так сказать, с душой. Петр Кузнецов: Да, сакральная история. Вы сказали, что сейчас многие участвуют в этих мероприятиях. Имеются в виду какие-то различные акции, которые способствуют? Леонид Коженков: Акций сейчас достаточно много, слава богу, это и всевозможные субботники, акции, приуроченные к Дню Победы, акции, приуроченные к Дню леса, к всяким экологическим форумам. Участвуют как специалисты лесного хозяйства, так и в большом количестве обыкновенные жители нашей страны. Анастасия Семенова: Но если все так хорошо, тогда для чего... Петр Кузнецов: Получается, да, получается так, что как будто бы и проблемы нет. Анастасия Семенова: Получается, как будто бы проблема есть, но она есть. Петр Кузнецов: Но она решается. Анастасия Семенова: Пишут наши телезрители, что лесников не хватает, и очень многих интересует валежник в лесах. Как его можно убрать? Я об этом в начале говорила. И могут ли обычные люди как-то помочь? Потому что, понятное дело, что лесник один с этим не справится, и это очень тяжело, но, не знаю, я говорю, что лес, который рядом с моей дачей, там просто не пройти, бурелом. Если я начну что-то делать, меня могут поймать, оштрафовать и посадить. Леонид Коженков: Да, есть такое. Анастасия Семенова: Вот тут, вроде бы, ты помочь хочешь, но можешь и за решеточку. Леонид Коженков: Здесь есть определенные моменты несовершенства, так сказать, всевозможных законодательных актов. Но, опять же, вы успели в одном предложении сказать очень много вещей, и даже не знаю, с чего начать рассказывать конкретно. Анастасия Семенова: Очищать лес. Леонид Коженков: По поводу очистки леса. Значит, существует, скажем так, норматив, это уже производственный, с каждого гектара леса в год естественным способом образуется несколько кубометров валежника, опавших сучков, мелких, более крупных, и что вы называете, мусором или хламом около вашей дачи. Допустим, как этого можно избежать? Наш лесной институт находится внутри лесопарка, парк порядка 10 гектаров. И у нас каждый год летом работает так называемое школьное лесничество. Дети, кроме получения экологического и природоохранного, каких-то образовательных моментов, они участвуют в сборе вот этого валежника, начинают понимать, так сказать, сложности лесного труда, более тщательно относиться к природе и к ее сохранению, вот это конкретный вариант. Петр Кузнецов: Если мы говорим сейчас о зонах ответственности вообще в лесу, они существуют? Кто, за что, за какую часть? Как это работает? Расскажите, пожалуйста. Леонид Коженков: Да, безусловно. Во-первых, сейчас достаточно всего, просто за каждым деревом можно следить из космоса, за каждым деревом можно следить с беспилотников. Существуют специальные надзорные органы, как в ведомстве Рослесхоза, так и Росприроднадзор, Ростехнадзор, природоохранная прокуратура. То есть достаточное количество ведомств осуществляет этот надзор и следят, чтобы не было превышений. Петр Кузнецов: А понимание по объему восстановления у нас тоже есть, соответственно, раз мы так все можем посчитать. Леонид Коженков: Да, конечно, специальные службы Рослесхоза все это просчитывают, определяют, и на определенных площадях происходит посадка леса или лесных культур, как мы это называем, там, где невозможно, как правило, это происходит там, где невозможно естественное лесовозобновление. То есть, когда на вырубленных площадях оставляют специальные элитные деревья, которые, так сказать, естественным путем, с помощью ветра, птиц, насекомых, семена вокруг распространяются. Анастасия Семенова: А можете поподробнее рассказать, что такое элитные деревья? Потому что, я думаю, многие телезрители… Петр Кузнецов: Многие телезрители представили ель, которую на Красной площади ставят. Леонид Коженков: Да, вот как раз эта ель однозначно является элитным деревом. Анастасия Семенова: Так, но ее каждый год срубают и увозят. Леонид Коженков: Срубают одну, а в лесу-то деревьев много. Кстати, когда происходит обновление, лесные культуры сажаются, если я правильно помню норматив, порядка 4000 штук на гектар. Естественно, когда эти деревья вырастают, там естественная конкуренция у них возникает, не все приживаются, тем не менее, все равно на одном гектаре остается очень большое количество экземпляров. Анастасия Семенова: Но по вашим рассказам, действительно, не все так плохо. Леонид Коженков: Нет, однозначно не все так плохо. Скажем так, есть определенные трудности в любой отрасли, в любой области, на любой территории или в муниципальном образовании. И, кстати, вот вы так вскользь сказали по поводу, что не хватает лесников. Их, наверное, чтобы устранить этот недостаток, нужно каким-то образом поднять престиж лесной профессии, и все. Если будет поднят престиж лесной профессии, количество лесников сразу придет в норму. Анастасия Семенова: Но вот вы говорите, что вы находитесь... Леонид Коженков: Причем я не обязательно говорю о зарплате, просто именно понимание. Анастасия Семенова: Портрет лесника даже, вот так скажем. Леонид Коженков: Да. Петр Кузнецов: Если мы сейчас об экономике говорим, то есть же еще такая штука, как оценка леса. Леонид Коженков: Да, опять-таки, оценка леса – это очень сложнейший вопрос. Во-первых, связан с транспортной доступностью. В зависимости от того, какие породы, цена древесины, извините, осины, березы и дуба – это небо и земля. Опять-таки, количество деревьев на гектар, какая почва, может техника пройти, не может техника пройти, болото или что-то, очень много факторов. Тут лучше не углубляться. Петр Кузнецов: Я просто, даже не в породах, я где-то прочитал, что чуть ли не 96% стоимости леса заложено в стоимость влияния на глобальный климат. А весь этот остаток, все эти жалкие 4% – это коммерческий потенциал. Это как? Леонид Коженков: Сейчас углеродному следу уделяется очень большое внимание. Наш институт даже несколько лет занимался конкретно этой тематикой в Калужской области, и были также телевизионные передачи с нашими коллегами из нашего института, мы показывали, как этот углеродный след определяется. Дело в том, что от этого депонирования углерода на площадях зависит впрямую климат. Петр Кузнецов: Да, но при этом получается, что мы, заботясь об экологии, мы, например, переходим, принято считать, что бумажный пакет лучше пластикового, мы понимаем, откуда бумага. Соответственно, бумаги становится больше, мы это возвели в тренд, соответственно, люди переходят с полиэтилена на бумагу. А чем больше бумаги, соответственно, тем больше вырубка. То есть как-то это все время очень парадоксально, эта забота об экологии. Анастасия Семенова: Парадоксально, потому что, даже если ты делаешь запрос, искусственный интеллект, это хороший вопрос, помогает ли он вам с научной точки зрения, но все сайты пишут о том, что мы потребляем больше, чем есть сейчас у природы, на данный момент. Или это неправильно? Петр Кузнецов: Да, мы давно уже берем в долг. Анастасия Семенова: Перешли вот эту границу. Леонид Коженков: Я бы так категорически не говорил, потому что, опять-таки, вот эти подсчеты имеют определенную дельту, и в зависимости от того, что и куда прибавили или что откуда убавили, получаются совсем разные цифры, поэтому здесь игра этих цифр, нельзя сказать, что резко больше, чем доступно. Анастасия Семенова: Но прекрасно понимаем, что дерево не может вырасти за один год, за два. Даже если сейчас мы все с вами пойдем и посадим... Петр Кузнецов: Все равно есть ощущение, что плана нет. Несмотря на то, что не так все плохо, мы с вами зафиксировали. Леонид Коженков: Нет, план есть. Есть даже такое понятие, как компенсационное лесовосстановление. Если конкретный природопользователь что-то повредил на определенной территории, он должен это восстановить каким-то образом, то есть рекультивация, санация лесных земель, просто земель, все это существует и все работает. Анастасия Семенова: Но у нас очень много сообщений. Единственное, которое прямо такое кричащее: «Доброе утро, это Московская область, в Солнечногорском районе вырубают сосновый лес, копают карьеры, через полгода забрасывают его и вырубают следующий. Возле деревни, не будем называть какой, уже три заброшенных карьера от соснового леса, куда ходила вся деревня и соседние деревни за грибами, остались только заброшенные карьеры, заполненные дождевой водой и стоками. Куда обращаться и как спасти остатки уже и так небольшого леса?». И таких сообщений очень много из разных регионов. Но такая проблема есть? Леонид Коженков: Наверное, есть, но это, опять же, скажем так, это проблема недобросовестного природопользователя. И если все надзорные органы, скажем так, мимо себя это как-то пропускают, то лесники-то, извините, наверное, самые последние в этом варианте. Хотя вот лично мне известны очень хорошие производственники, которые занимаются именно размещением в этих карьерах остатков строительного мусора. Сейчас Москва очень сильно развивается, Московская область, и вот эта программа реновации этих зданий, это же куда-то нужно девать, конечно, это все размещается вот в этих карьерах. И, возможно, до этих жителей конкретной деревни вот эти рекультивационные мероприятия просто не дошли по времени. А людям-то хочется грибы собирать вот прямо сейчас и сегодня. Анастасия Семенова: Понятно, там бабушка ходила, я с ней. Леонид Коженков: Естественно, им это неприятно, и все вытекающие последствия. Петр Кузнецов: Про черных лесорубов здесь был вопрос. Это все-таки на сегодняшний день большая проблема, или это такой очень маленький, скажем так, довесок к проблеме? Леонид Коженков: Это, скорее всего, очень маленький довесок, потому что, еще раз скажу, сейчас за каждым деревом, не только из космоса и с беспилотников, а как угодно можно следить, и это нужно. Но я, например, не представляю... Петр Кузнецов: Целая карта цифровая наверняка уже даже есть. Леонид Коженков: Да, все леса, как правило, оцифрованы. Петр Кузнецов: В таком случае, чтобы мы, опять же, по масштабам понимали, советские вырубки и вырубки российские, между ними знак равенства можно поставить? Как-то можем мы их сравнить? Мы же любим сравнивать, раньше что, не валили? Леонид Коженков: К сожалению, я не могу на этот вопрос ответить, потому что я все-таки эколог и промышленный эколог, я связан с загрязнениями. Петр Кузнецов: Просто, может быть, у вас все равно есть какие-то наблюдения, ощущения, данные. Леонид Коженков: Я думаю, что, во-первых, у нас же многие, особенно, скажем так, плохие с точки зрения экологии предприятия за последние годы закрылись, и наоборот, во многих местах сейчас промышленная или техногенная нагрузка на природу значительно снизилась. То есть не надо брать отдельные примеры, где бабушка написала, что карьер вырыли, а вот общая картина, даже снизилась нагрузка на природу. Анастасия Семенова: Много спрашивают, мы уже говорили, что до Нового года осталось 107 дней, многие хотят посадить у себя ту самую елочку, которая есть в лесу, и вообще это незаконно, можно ли пересадить на участок? Многие же идут в лес, отправляются и думают: «Вот у меня на участке должна прижиться». Можно ли так делать или так делать все-таки не стоит, Леонид Леонидович? Леонид Коженков: Я считаю, что так делать не стоит по одной той причине, что простые люди, в частности, телезрители, как правило, они не знают, как правильно выкопать это дерево. И в большинстве случаев идет повреждение корневой системы, и это дерево просто через год погибает на садовом участке. Для этого сейчас существует множество в любом регионе, даже в любом муниципальном округе есть достаточное количество лесных питомников, на которых выращивается шикарный посадочный материал. Он хоть и называется стандартный посадочный материал, но его очень много, и без всяких проблем можно им воспользоваться. Анастасия Семенова: А если, может быть, кто-то хочет и любит это делать, нашел шишку в лесу, можно из семечка посадить? Леонид Коженков: Конечно, можно. Анастасия Семенова: А у каждого получится? Или особая технология? Я знаю точно, что вы можете об этом рассказать. Леонид Коженков: Нет, как правило, это получится у каждого, только, скажем так, из ста семян никогда сто деревьев не вырастет Анастасия Семенова: Это мы по другим культурам знаем. Леонид Коженков: Да. И, допустим, существуют определенные древесные породы, для которых нужна специальная подготовка семян. Допустим, тот же кедр сибирский, стратификация называется, он должен несколько месяцев в холоде выдержаться, только тогда весной эти семена прорастут. Если они, допустим, где-то будут лежать, зимовать в теплом месте, и их летом высадить, они просто не будут прорастать. Анастасия Семенова: А если человек хочет помочь лесу, вот он считает все-таки, что плохо, как ему кажется, каждому так может казаться. Леонид Коженков: Может. Анастасия Семенова: Вот он купил вот этот саженец, пошел в лес и посадил. Это поможет природе? Или это, наоборот, навредит? Ведь он тоже может, когда будет копать ямку, нарушить корневую систему? Леонид Коженков: По крайней мере, не повредит. Анастасия Семенова: Но и пользы тоже не будет? Леонид Коженков: Почему не будет? Многие люди, например, у которых, я знаю, садовые участки граничат с кромкой леса, лесным массивом, они, во-первых, подсаживают те деревья, которые им бы хотелось видеть, у кого-то елки, кому-то хочется красавицу березку, чтобы она росла. У кого-то, наоборот, березы, и им надоело каждый год бороться с этой опадавшей листвой, они сажают более экзотические деревья. Петр Кузнецов: Сообщение из Ленинградской области, Выборгский район. Анастасия Семенова: Про короеда, да? Петр Кузнецов: Про короеда, да. Анастасия Семенова: Да, давай. Петр Кузнецов: Поселок Рощино: «Лес на 50% поражен короедом, местами сосны стоят сухостоем. Озабоченности лесных служб не видно, скоро наши сосны совсем исчезнут». Давайте, мы все равно уже так более-менее близки к финалу, что сегодня каждый из нас, понятно, что да, где они, лесные службы, а лес исчезает на глазах. Каждый из нас с помощью экологов, какой-то локального объединения, с помощью акций может сделать для восстановления, для поддержания, самое главное, в качестве превентивных мер каких-то? Леонид Коженков: По возможности принимать максимальное участие во всех акциях посадки деревьев. Петр Кузнецов: Давайте так, Леонид Леонидович, верить в то, что эти акции не просто так, что наша компания сегодня заботится о лесе, приходите, да? Леонид Коженков: Нет, не просто так. Я, опять-таки, это чтобы не было в качестве рекламы, я знаю очень много крупных компаний, которые со своим коллективом очень много уделяют внимания природоохранной тематике. Выезжают, сажают, покупают посадочный материал. Петр Кузнецов: Нужно обращать внимание на то, чем они именно занимаются? Или прежде всего посадка? Леонид Коженков: Да, конечно, прежде всего или посадка или хотя бы содействие естественному возобновлению. Петр Кузнецов: Да, и таких акций действительно много у нас. Анастасия Семенова: Несколько фотографий покажем, потому что дары леса. Вот это Новая Москва, грибы, ягоды вы нам отправляете. Спасибо большое. Еще покажем, телезрительница нам отправила, что она вырастила дуб из желудя, и вот так он сейчас выглядит, мы его даже увеличим, довольно-таки большой, наверное. Леонид Коженков: Да, великолепный. Анастасия Семенова: Я не знаю, лет сорок, да? Петр Кузнецов: Вот такой интересный вопрос. Анастасия Семенова: Да, давай, у нас минутка. Петр Кузнецов: Успеем ответить. Из Москвы: «Скажите, пожалуйста, если в лесу под вековой сосной вижу десятки проросших малюсеньких сосен, они же будут мешать друг другу, их надо выкапывать?». Леонид Коженков: Выкапывать их не надо, сосны очень хорошо сами между собой разберутся, естественным путем. Петр Кузнецов :Не вмешиваемся. Леонид Коженков: Вмешиваться не надо. Не надо вытаптывать их, но выкапывать их тоже не надо. Анастасия Семенова: А даже если это на своем участке? Леонид Коженков: На своем участке – это ваше желание. Нравится – да, не нравится – значит, нет. Анастасия Семенова: Хорошо. Леонид Коженков: Может, капуста вам важнее, чем прекрасная сосна. Анастасия Семенова: Прекрасная сосна. Спасибо большое. Леонид Леонидович Коженков был у нас в гостях, заместитель заведующего отделом лесоразведения и лесовосстановления федерального бюджетного учреждения Всероссийского научно-исследовательского института лесоводства и механизации лесного хозяйства, кандидат сельскохозяйственных наук. Присоединяйтесь к акциям, берегите лес, любите, дышите. Очень много сообщений: «Спасибо лесу. Это настоящий психотерапевт для меня». Петр Кузнецов: Это еще не прощание, мы во втором части с вами увидимся обязательно, правда же? Конечно, через несколько минут.