Руслан Арсланов: В каких еще регионах можно встретить деревянные наличники, и о том, как эти узоры и формы переосмыслили современные архитекторы, мы спросим у нашего гостя. Знакомьтесь: Марианна Петренко, руководитель архитектурного бюро. Здравствуйте, Марианна! Марианна Петренко: Здравствуйте, Руслан и Анастасия! Анастасия Семенова: Доброе утро! Руслан Арсланов: Спасибо, что вы к нам пришли! И спасибо, что согласились обсудить эту тему. Действительно, наличники резные. Мы их... Анастасия Семенова: Расписные. Руслан Арсланов: Вот появляются они у нас на экране. И я любуюсь этим. Вот какую? Как вы считаете, как они отразились на архитектуре в целом? Появление этой резьбы на окнах? Марианна Петренко: Наверное, надо прежде всего сказать, что в моду они вошли в XVI–XVII веках и стали на самом деле паспортом. И помимо этого, главное – это, наверное, обереги. Изображали всевозможные, например, Полярную звезду, солнце. Голубков, которые символизировали семью. Сейчас же это уже на протяжении, мне кажется, лет восьми, очень классный, глубокий тренд. Который отражает наш русский культурный код, который сейчас крайне модный, который развивается. И, следовательно, мы можем встречать от обрамления зеркал, дверных проемов, интеграцию, какие-то современные, вообще минималистичные дома, комплексы, как «Кудыкина гора», которая находится в Липецкой области в том числе. И, следовательно, это уже на данный момент даже не тренд, а такое обывательское восприятие. Никто не удивляется, когда мы куда-то приходим и видим, не знаю, например, в уборной великолепное зеркало, которое обрамлено в наличник конца XIX века. Руслан Арсланов: Я так понимаю, что это один из способов сохранения наличников. Да? Когда их снимают... Марианна Петренко: Реставрируют. Да, конечно. Руслан Арсланов: Реставрируют и уже... Марианна Петренко: И дают им новую жизнь на самом деле. Руслан Арсланов: Дают им новую жизнь. А если говорить о том, что, может быть, части или узоры наличников, когда они появляются где-то в дизайне. Ну, я не знаю. Сейчас это можно увидеть и на фасадах здания, какие-то интересные орнаменты, которые взяли оттуда. Анастасия Семенова: И в интерьерах... Руслан Арсланов: И в интерьерах внутри. Да. Много про это говорят. Вот это тоже можно встретить? Это достаточно частая история? Марианна Петренко: Вы знаете, вот вы меня пригласили, а я почему-то не подумала показать один из прекрасных примеров. Мы много лет назад, наверное, лет пять назад, создавали в объекте культуры наследия великолепную культурную галерею, посвященную современному и классическому академическому искусству. И во входной зоне все шкафы мы оформили с резьбой в виде наличников. И закладывали туда именно смысл оберегов таких. Для того чтобы, когда люди, а в культурных местах очень часто большая проходимость и, следовательно, заходя туда, было очень бережное, охраняемое ощущение у этого пространства. Руслан Арсланов: О, интересно! Анастасия Семенова: То есть люди-то по-разному заходят. Марианна Петренко: Да. Да. Кто-то с критикой, кто-то с позитивом. Анастасия Семенова: А кто-то: «Ой, как красиво!» И сразу все как в музее, да, начинают?.. Руслан Арсланов: Ну и обереги сработали. Что эта энергия никуда не распространилась. Анастасия Семенова: Да. Да. Марианна Петренко: Да, абсолютно. Руслан Арсланов: Она осталась там. Впитали эти вековые деревянные истории. Марианна Петренко: Это тоже на самом деле получается новое как бы прочтение. То есть не только взять, сохранить и интегрировать, но и в новом дизайне... Вот мы можем сейчас посмотреть примеры, которые я подобрала. Руслан Арсланов: Да, Марианна. Мы сейчас, сначала, перед тем как посмотрим. Хочется развиваться так хронологически. И мы хотим, чтобы к нашему разговору присоединился еще один наш эксперт, который как раз таки расскажет про историю деревянных наличников. Марианна Петренко: Давайте. Я с удовольствием. Руслан Арсланов: Мы посмотрим его примеры изначально. Давайте поприветствуем. Я так понимаю, что все уже, он с нами на связи. Прекрасный писатель, профессор истории Александр Черемин с нами на связи. Здравствуйте, Александр Александрович! Анастасия Семенова: Здравствуйте, Александр! Александр Черемин: Здравствуйте! Марианна Петренко: Здравствуйте! Руслан Арсланов: Александр Александрович! Расскажите, пожалуйста, как появились наличники? Откуда пошла тенденция украшать их? И о чем они могли рассказать? Конечно же. Александр Черемин: Первые наличники у нас появились на входных дверях. И это именно все терема практически X–XI века были ими украшены. Но с развитием именно стекольного дела, а точнее производства стекол для окон, это у нас начало XVIII века, появилась ситуация, связанная с тем, что когда у нас усыхала древесина, то появлялись щели между непосредственно оконной рамой и самим срубом. Поэтому было решено в целях именно сохранения тепла в избе делать наличники. И как раз здесь мы уже можем прийти непосредственно к XIX веку, когда практически повсеместно у нас наличники были на всей европейской территории Российской империи. И здесь как раз можно было по наличникам определить и вероисповедание: к какому непосредственно относится жилое помещение. Какая национальность? Потому что в каждом регионе старались именно сделать узоры, которые соответствовали древнему орнаменту данного народа. Ну и, конечно, очень многое зависело от того, к какому социальному слою принадлежал именно владелец данного дома. Если это был богатый человек, то, конечно, у него были очень красивые наличники. А победнее люди в деревнях, конечно, делали простые наличники. Но все они могли быть прочитаны непосредственно, из какого региона данный наличник. Допустим, марийский, мордва, чуваши, башкиры, татары или русские поморы. У них, конечно, было немножко послабее, потому что там ситуация была такая, что сами дома были другой конструкции. А вот если берем среднюю полосу, непосредственно границы именно Московского удельного княжества, вот именно Владимирская в основном земля, Нижегородская – здесь, конечно, наличники были украшением каждого практически дома деревянного. Анастасия Семенова: А может ли простой человек, увидев, понять, из какого региона? Вот какие-то отличительные черты? Может быть, парочку назовете? Александр Черемин: Самое главное, каждый хозяин дома хотел показать, из какого он рода, или чем он, допустим, непосредственно занимается, сфера его деятельности. Но каждый также старался сделать и определенный оберег именно наличника. Потому что существовало поверье, что именно окно является входом и в загробный мир. И, конечно, здесь надо было украшать его всяческим образом. И именно по орнаменту, который был свойственен каждому народу, а это мы можем потом посмотреть также и на рушниках или, допустим, на других предметах вышивки, мы можем сразу сказать, что это у нас непосредственно из Йошкар-Олы, это у нас из Саранска, это у нас из Нижнего Новгорода, это из Владимира. А это из Москвы и Твери, и Ярославщины, Вологодчины. Каждый старался свой узор. Вот, допустим, на Вологодской земле – там старались показать больше животный мир. А южнее старались показать непосредственно уже орнамент, который просто был красивый. Там были какие-нибудь розочки. Но каждый также старался поместить именно обереги в образе солнца. Потому что вот эти поверья о том, что именно наличники должны оберегать дом, и создавали непосредственно эти красивые узоры. Анастасия Семенова: Александр Александрович, а от чего зависела цветовая гамма? Потому что привычная – это зеленый с белым, голубой с белым. Цвета, которые мы видели. Александр Черемин: Хочу сказать, что красители все были у нас природные. Их как раз добывали из почек, коры деревьев, из различных цветов. И преобладали, конечно, цвета, которые были свойственны непосредственно русскому народу: это белый, синий, немножко зеленый. И, конечно, они как раз показывают, опять же из какого региона данная деревня. Ну, если мы смотрим по наличнику, можем сразу определить. И вот эта цветовая гамма как раз показывала: это Владимирская земля, это Нижегородская, это Московская. Ну, конечно, преобладание белого цвета было еще связано с тем, что он лучше всего как раз принимал солнечные лучи, то есть обогревался дом. И опять же, получить белую краску было легче всего. Поэтому белый цвет у нас преобладал. Ну а синий – это всегда показывало именно солнце. Вот мы как раз видим золотой. Это как раз у нас богатые купцы старались показать, что они владельцы огородного состояния, поэтому у них наличники были непосредственно такого... Руслан Арсланов: Да. Выглядит шикарно! Анастасия Семенова: Да. Руслан Арсланов: Выглядит, конечно, шикарно. Да. Александр Черемин: Шикарно, да. Совершенно правильно. Но уже в XX веке мы видим, что стали появляться у нас атрибуты советской власти: серп и молот, звезда. И даже когда в пятидесятые годы стало очень много у нас людей, которые вышли из определенных мест, то появились даже колоды карт. Как бы мы можем именно по непосредственно наличникам определить: ветеран войны... Руслан Арсланов: Определить время, определить эпоху и даже век. Да. Спасибо большое, Александр Александрович! Анастасия Семенова: Спасибо большое! Руслан Арсланов: Александр Черемин, писатель, профессор истории, был с нами на связи. Благодарим его за примеры, кстати, наличников. Мы ими могли полюбоваться. Теперь, Марианна, вернемся к вашим примерам. Мы знаем, вы тоже не с пустыми руками. И приготовили такую небольшую подборку, где можно увидеть наличники или какие-то детали в современном дизайне. Марианна Петренко: Да. С точки зрения, как раз современного прочтения – уже интеграция наличников не с точки зрения защиты или показания своего статуса, а с точки зрения декоративного, архитектурного современного приема. Давайте посмотрим несколько кадров. Анастасия Семенова: Да. Я надеюсь, сейчас режиссеры. Руслан Арсланов: Так. Сейчас мы быстро найдем эти фотографии. Так. Это, я так понимаю, что исторический. Марианна Петренко: Да, это все-таки исторический пример такой красивой, отреставрированной избы. Анастасия Семенова: Это не то. Да? Марианна Петренко: Нет. Руслан Арсланов: Это у нас здесь современный. Мы сейчас поищем еще эти кадры. Ну вот, если говорить про то, как вплетаются традиции вообще в архитектуре. Насколько эта история цикличная, скажем так? Ведь когда-то мы уже возвращались вот к такому... Анастасия Семенова: Я ужасную вещь скажу: а нужно ли это делать? Все равно как бы корни же требуют. И тебе хочется, и ты возвращаешься к этому. Марианна Петренко: Смотрите. Тогда, отвечая на этот вопрос прям полномасштабно: сейчас в нашей стране существует прекрасная президентская программа по сохранению объектов культурного наследия, которые сначала датируются первым пулом к 2030 году. То это восстановление тысячи объектов культурного наследия по всей стране. И далее к 2045-му – еще 800. Безусловно, существует и поддержка государственная, и там пониженное кредитование. Ставка, если мне память не изменяет, 9%. Но самое главное, это говорит о чем? О том, что есть возможность покупать не просто небольшие избы или деревянные объекты культурного наследия, но и даже вплоть до дворцов. И, следовательно, есть возможности и у бизнеса – и у малого, и у большого. Огромная возможность развития туристических новых направлений. И, следовательно, возрождение как раз и уход к корням, к тем объектам, которые за XX век в связи там с перепрофилированием под советскую власть, были очень часто утеряны, в девяностых уже разрушены. И, следовательно, сейчас как раз мы уходим к тому, что приходят компании, девелоперы, строители и приходят частные меценаты, частные инвесторы, и занимаются тем, что возрождают архитектурные ансамбли, архитектурные дворцы, небольшие объекты, маленькие домики вдали. И дают им новую жизнь. Мне кажется, это говорит как раз о том, что мы углубляемся не только с точки зрения, безусловно, развития и поддержки президентской программы. Но и людям действительно ценно от высоких таких, в кавычках высоких целей, действительно вписать свое имя в историю. А ведь, возвращаясь к объектам культурного наследия там XIX–XVIII веков, мы знаем дворцы по названию: Воронцовых-Дашковых, Шереметьевых, Нарышкиных. Анастасия Семенова: Но никто никогда там не был. Марианна Петренко: Вот. А сейчас, следовательно, уже и современные компании могут точно так же вписать имя в историю. Ну а главное – сделать действительно огромный вклад в культуру, в развитие страны и людей, которые будут просвещаться. Руслан Арсланов: Интересно, что сейчас и обычные люди тоже. Интерес чувствуется и у них. Я не знаю, приходят ли к вам или к вашим коллегам, на то, чтобы возродить дом. Много историй, когда человек покупает старый дом. Марианна Петренко: Да. Руслан Арсланов: Вот с такими наличниками. Марианна Петренко: Можем посмотреть: Суздаль, Старая Русса. Таруса, которая развивается. Сейчас Великий Новгород начинает активно покупать как раз вот. Это даже как бы частные инвесторы. Это такие люди, как мы с вами, которые могут прийти. Есть программы аренды. Есть программы покупки за один рубль. Есть, то есть возможности зайти в такой проект, которым ты можешь жить, можешь расположить свой офис, можешь отель. Анастасия Семенова: Ну хорошо, что ты можешь это делать. Ну а кто тебе поможет, чтобы ты сохранил все, как нужно? Потому что можно и все разрушить. Марианна Петренко: Конечно. Руслан Арсланов: Ну да. Но все равно нужен какой-то знающий человек. Есть к кому обратиться? Есть специалисты, которые... Марианна Петренко: Ну вот, мы. Руслан Арсланов: Ну вот, мы с вами. Да. Александр Александрович вот. Мы теперь, потому что услышали про это. Марианна Петренко: Конечно. Есть федеральный закон, который регулирует сохранение объектов культурного наследия, которые входят в Реестр. Это может быть региональный, федерального значения памятник. И, следовательно, очень важно: у каждого этого памятника существует предмет охраны. Это некая такая справка. В котором ты читаешь и видишь: стены нерушимы. Декоративные узоры на фасадах, например, нерушимы. Интерьеры. Не знаю, объемно-планировочные решения, условно говоря, стены нерушимы. И, следовательно, твоя обязанность как гражданина, это сохранить. И дальше уже идет и творческая фантазия архитекторов, и умение реставраторов дать этому всему новую, вторую жизнь. Руслан Арсланов: А если... Сохранить – одна история. А если построить? А если вот я решил построить что-то в таком стиле. Ну вот, решил я построить, например, ЖК, вот пришла мне в голову такая идея, где на всех окнах будут какие-то наличники. Анастасия Семенова: ЖК «Русская изба». Марианна Петренко: Классно! На самом деле очень... Руслан Арсланов: И я не просто выбрал какие-то истории. Вот видите, какая... Анастасия Семенова: Обращайтесь! Все рождается. Марианна Петренко: Уже так все рождается. Руслан Арсланов: Легко. Легко, да. И сделать действительно наличники. Действительно разобрался в том, как они устроены. В идеале, конечно, взял даже дерево и создал это все. Попросил там каких-то мастеров, чтобы они вырезали из этого. Марианна Петренко: Лиственницу надо брать. Обязательно лиственницу. Руслан Арсланов: Да, это отдельная история, из чего это делается. Вот это возможно сейчас, как вам кажется? Вот можно такое? Потому что и вроде бы и часто строятся дома одноэтажные, частные. Марианна Петренко: Давайте так. С точки зрения, если мы сейчас рассуждаем, фантазируем – наверное, да. Но далее есть этап АГК (архитектурно-градостроительная концепция), которая идет на утверждение в тот или иной город. В Москве, ну, наверное, сложно, но можно. Если мы говорим про регионы – однозначно да. Там гораздо легче идет. Анастасия Семенова: ... Мне кажется, если я зайду с таким ЖК. Марианна Петренко: Мне кажется, это прекрасно. Руслан Арсланов: Много где. Вот и в Томске тоже (это мой родной город) очень много деревянного зодчества. И там новый дом был построен в этом стиле. И вообще не испортил никакую картину, и даже наоборот, мне кажется, ее улучшил. Марианна Петренко: Ну да, да. Согласна полностью. И плюс мы можем же рассматривать изразцовые наличники не только на окна, а как раз, как Александр Александрович говорил, на дверные проемы делать интеграцию как раз в таком современном прочтении. Руслан Арсланов: Будем надеяться, что это современное прочтение действительно будет. У нас буквально там 20 секунд осталось. Коротко: есть мастера, которые умеют так же вырезать по дереву и так далее? Марианна Петренко: Да. Руслан Арсланов: Есть к кому обратиться? Марианна Петренко: Есть. Конечно. В основном регионы. Огромное количество. Нельзя сказать, что можно заполонить всю страну, но действительно есть такие умельцы. Руслан Арсланов: То есть, если мы решим делать такой проект, к кому обратиться есть. Марианна Петренко: Абсолютно! Абсолютно. Руслан Арсланов: Ну все, договорились! Решено. Будем делать. Руслан Арсланов: Марианна Петренко, руководитель архитектурного бюро, была у нас в гостях. Спасибо вам большое еще раз, Марианна! Марианна Петренко: Вам спасибо большое! Руслан Арсланов: Мы прощаемся с вами на этом. Анастасия Семенова. Анастасия Семенова: И Руслан Арсланов. Увидимся с вами завтра. Пока-пока. Руслан Арсланов: Пока-пока! Анастасия Семенова: А дальше – новости.