Мария Карпова: Александр Федорович с нами на связи, психотерапевт. Александр Михайлович, здравствуйте. Александр Федорович: Здравствуйте, здравствуйте, доброе утро. Мария Карпова: Александр Михайлович, вот только что назвали возраст наши телезрители из Кемеровской области, по-моему, – 18 лет. Ну, вряд ли же существует какой-то конкретный возраст, когда ребенку пора бы уже уехать и пора бы уже быть готовым к самостоятельной жизни. Как понять, что он готов? Александр Федорович: Вы знаете, вот я слушал выступающих и размышлял над очередной инициативой кого-то из людей, которые знают, как нам в стране лучше. И прихожу к какому выводу? На самом деле ведь в чем сложность? В том, что мы играем в слова. Вот самостоятельный – это значит какой? Руслан Арсланов: Да. Александр Федорович: Который может себе воды налить или который может на горшок сесть самостоятельно? Мария Карпова: Ну нет, мы тут скорее говорим… Руслан Арсланов: Шнурки завязывать умеет? Самостоятельный. Александр Федорович: Понимаете? Вот. Мария Карпова: Мы тут скорее говорим про финансовую независимость. Александр Федорович: Это первое. Второе – мы играем, опять же, в слова: поддерживать, помогать, содержать. Если в инициативе конкретно сказано, что родитель, который платит алименты, должен платить до 23 при условии, что ребенок учится в вузе, то тут все понятно, тут все очень и очень конкретно. А вот дальше начинается уже игра в слова. Например, подростки говорят: «Вот когда я буду, значит, зарабатывать». Все почему-то упираются в эту систему, именно финансовую. Хотя на самом деле все гораздо сложнее, ведь, кроме финансов, есть материальная поддержка, физическая поддержка, эмоциональная поддержка, да какая хотите еще. В конце концов, они типа уже начали зарабатывать самостоятельно, даже вдвоем умудрились съехать куда-то в комнату. И вдруг – раз! – родился ребенок, да? И что? И как они со своей самостоятельностью? «Вот я начну работать, вот у меня будут деньги». Понимаете? То есть вопрос в этой ситуации значительно шире. Мне понравились люди, которые говорили: «А вот я с семнадцати пошла работать», – одна очень милая девушка сказала. Ну да, замечательно. Но, но, но, но и но! В чем проблема? На мой взгляд, здесь сложность в том, что поддерживать, помогать, прививать самостоятельность и вот эти все слова, по идее, кроме родителей, должна еще система государства. То есть должны быть такие возможности, понимаете? Потому что когда говорят: «Вот когда я устроюсь…» Понимаете? А когда устроишься-то? Куда устроишься? Закончишь ты этот вуз, не закончишь? Пойдешь ты в армию, выйдешь ты замуж, родишь ты ребенка? Понимаете? То есть тут целая куча вводных, о которых наши спикеры, к сожалению, не говорят. Может быть, потому что вопрос стоит так очень конкретно: до какого времени? На мой взгляд, детям родители будут помогать до тех пор, пока сами дети не начнут уже помогать родителям, то есть когда произойдет вот эта смена парадигмы: кто кому должен помогать? Но в основе, на мой взгляд, однозначно должна быть такая система, федеральная такая программа, государственная, когда у детей, у подростков есть возможность становиться все более самостоятельными, все более социализироваться (я бы здесь вот это слово использовал), то есть взаимодействовать не только со своими сверстниками, со старшими, с младшими, но и с социальными системами, – вот тогда, наверное, да. И то, к сожалению, на сегодняшний день все это несколько сложнее выглядит. Поэтому закончить вуз – да. Устроиться на работу – да. Как-то там заниматься личной жизнью – да. Вот все это – да. Но на самом деле вопросов всегда возникает сильно больше именно в процессе. Поэтому, если нам говорят, что вот алименты до 23 при условии, то тут все понятно. А вот все остальное – на мой взгляд, это очень и очень индивидуально, очень и очень сообразно той или иной ситуации, более конкретной. Мария Карпова: Александр Михайлович, вот еще один термин, который мы тут еще пока, по-моему, его не упомянули, но среди всех он тоже существует, связанный с этой темой: сепарация. Руслан Арсланов: Да, я тоже как раз хотел спросить. Мария Карпова: Что за слово такое красивое, умное? Александр Федорович: Да, слово нынче модное, вы абсолютно правы. Сепарация – это вроде как разделение, отделение, отсоединение. Оно больше, в общем-то, из химии, где речь идет о сепарации по фракциям и так далее. Ну, у нас фракции есть и в партиях, и так далее. По сути своей, с точки зрения психологии, под сепарацией мы понимаем процесс отрыва ребенка от родителей и, что самое главное, родителей от ребенка. Потому что зачастую родители ребенка не только содержат, но и держат его, не отпуская, понимаете? Поэтому, если подходить к вопросу, с точки зрения психофизиологии, то сепарация начинается с момента рождения, с момента формального отсечения пуповины. Это уже значит, что ребенок отделился, потому что до этого он был таким общим и неделимым со своей матерью. А дальше это процесс уже, о котором я говорил, который называется социализацией, то есть по мере того, как ребенок растет, развивается и становится все более самостоятельным. Это была не шутка, когда я говорил, что, может быть, это и его способность, и готовность самостоятельно сесть на горшок. То есть это совершенно буквально. И в этот момент, вот именно в этот момент родитель понимает, что ребенок уже начинает обходиться без него, то есть становится все более самостоятельным. Поэтому вопрос сепарации, он выглядит вот таким. Это такой длинник. Это многие-многие годы, многие навыки, которые позволяют и ребенку все более и более получать возможность самостоятельно заботиться о себе, и для родителей это точно такой же процесс, который должен наполняться идеей о том, что, ну, раз ребенок уже самостоятельный, то, может быть, не стоит его как-то подтаскивать обратно, а может быть, позволить себе как-то на расстоянии наблюдать за тем, как он развивается, с тем чтобы… Как говорят? Мы же так устроены, это же детоцентрированная система. Мы всегда хотим нашим детям помогать, независимо от возраста, пола, вероисповедания, так сказать, каких-то социальных укладов и так далее, и так далее. Поэтому вопрос очень емкий. И, конечно, вот так вот – раз! – и ответить на него у нас не получится. Руслан Арсланов: Александр Михайлович, коротко, если можно, на такой вопрос ответьте, пожалуйста. Как вы считаете, вот этот формат сепарации, насколько он у нас, ну, действительно здоровый? Понятно, что у всех идет он по-разному, но все равно, условно говоря, начальная и финальная точка, она плюс-минус одинаковая. Отношения родителей и детей остаются. Вопрос только: насколько они друг от друга отделены, насколько простроены эти процессы? Вот у нас, как вы считаете, этот процесс идет логично или все-таки где-то есть перекосы? Александр Федорович: Перекосы – однозначно. Уже хотя бы потому, что в нашей системе социальной отсутствуют очень важные компоненты, которые называются идеологией, и отсутствуют очень важные компоненты, когда ребенку даются возможности, именно обеспеченные государством. Вот здесь сложность. А так, да, есть всегда перегибы. И будут всегда перегибы. И я не думаю, что наша страна в этой части каким-то особым образом отличается от всех остальных – хотя бы потому, что психология у человека и психофизиология не зависит ни от чего перечисленного. Руслан Арсланов: Спасибо вам большое. Мария Карпова: Спасибо большое. Александр Федорович был с нами на связи, психотерапевт. Спасибо большое, Александр Михайлович. «Считаю, что родители готовы помогать своим детям. А вот детей неблагодарных много», – это из Кемеровской области. «Сейчас молодым намного труднее, чем было их родителям. Помогать нужно всегда, особенно если просят», – это из Татарстана сообщение. Руслан Арсланов: «Я считаю, помогать ребенку надо только до того, пока он не начнет заводить своих детей». Такое вот мнение. Мария Карпова: Да, это очень интересно. Предлагаю подключить к нашему разговору еще одного эксперта – Анну Багирову, профессора, социолога, заместителя директора по науке и инновациям Школы госуправления и предпринимательства Уральского федерального университета. Анна Петровна, здравствуйте. Анна Багирова: Здравствуйте. Мария Карпова: Анна Петровна, вот долгое время считалось, что тенденцию, когда дети поздно начинают самостоятельную жизнь, поздно съезжают от родителей, мы переняли из западной культуры. Что-то меняется у нас в последние годы, когда мы уже не так пристально смотрим на западные ценности? Анна Багирова: Да, конечно, меняется. И вот данные опроса, которые вы приводили, как раз об этом хорошо свидетельствуют. Мне кажется, что у нас в нашей стране существует определенная социальная норма, что родители помогают своим даже повзрослевшим детям. И данные этого опроса тоже это хорошо показывают. Согласно данным нашего социологического исследования… Мы его проводили в 2022 году, Школа госуправления и предпринимательства нашего Уральского федерального университета. Мы опрашивали родителей, студентов, очные формы со всей страны. И выяснилось, что при контрактной форме обучения, то есть когда нужно платить за обучение, за получение высшего образования, 83% случаев – это финансирование именно со стороны родителей. И лишь 8% – это случаи, когда оплачивают свое образование сами студенты. То есть это действительно такое большое число – 83%. Это как раз свидетельствует о том, что это является социальной нормой. И, кстати сказать, во многих зарубежных странах эта ситуация не такая. Исследование ваше демонстрирует такую доминанту, что могут помогать морально и материально. Именно могут. Но когда говорят, отвечают нам, что должны помогать, то там лишь каждый пятый говорит о том, что родители должны помогать своим детям. Мне кажется, что, будучи возведенной вот эта социальная норма в юридическую, в правовую норму, она скорее может нанести вред нашему обществу – по нескольким причинам. Одну уже Александр здесь озвучил, такую самую важную: это снизит, конечно, возможности развития самостоятельности и ответственности у детей. Мария Карпова: Вот! Анна Багирова: Но есть еще одна, не менее важная в сегодняшней ситуации. Это такая, наверное, демографическая причина, демографическая точка зрения. Мне кажется, что вот такое расширение содержания детей скорее выступит антимерой для повышения рождаемости в нашей стране. Мы знаем, что у нас сейчас очень много мер различных и в регионах, и на федеральном уровне предпринимается для повышения именно рождаемости. Но когда будет увеличен срок содержания детей законодательно до 23 лет, то это, конечно же, станет, наоборот, антимерой. Почему я так считаю? Потому что, во-первых, со стороны детей: чем раньше дети отделяются от родителей, тем раньше у них появляется желание и потребность, возможно, в создании собственной семьи, принятие на себя уже ответственности за эту семью и рождение ребенка. А средний возраст рождения первенца в нашей стране – это около 25 лет. Дальше. Родители, будущие родители, когда принимают решение о рождении ребенка, в общем-то, они всегда сегодня понимают, какой большой труд у них впереди по уходу, воспитанию, развитию этого ребенка. И вот эта перспектива в 23 года, установленная законодательно, она скорее будет рассматриваться молодыми людьми как аргумент в пользу откладывания, может быть, рождения, в пользу рождения меньшего числа детей и, возможно, даже в пользу отказа от рождения. Таким образом, мне кажется, вот эта инициатива не пройдет демографическую экспертизу, поскольку в период активной демографической политики, которую проводит наша страна, которая ориентирована на повышение рождаемости, она направлена, вообще-то, прямо на противоположные цели. Мария Карпова: Надо обязательно все-таки оговориться, что это касается пока только тех, кто платит алименты. Руслан Арсланов: Ну, мы же еще не должны забывать про то, что сейчас многие ученые говорят про вот этот такой инфантилизм, который присутствует в обществе, и что взрослые люди все меньше и позже взрослеют, и все сложнее расстаются с детством. Мария Карпова: На нашем SMS-портале очень много пишут о том, что дети, да, действительно стали несамостоятельными, инфантильными. И вот мое любимое: «А вот в наше время мы уже с 16 лет на заводе…» Анна Багирова: Ну, это ведь на самом деле так. Демографические тенденции как раз свидетельствуют об откладывании рождения, то есть периода рождения собственных детей. Если раньше, в советское время, это было около 20 лет, первый ребенок появлялся, то сейчас это 25–26, в разных регионах немножко по-разному. Руслан Арсланов: А почему так происходит, вот с точки зрения социологии? Почему этот процесс происходит? Ну, это же такая тенденция, мне кажется, общемировая. Нет? Анна Багирова: Ну, это, конечно, общемировая тенденция, но, с другой стороны, она у нас в разных регионах происходит по-разному тоже. Тут влияют и традиции, влияют и экономические различные причины, влияет именно социальная норма, ценность семьи, ценность родительства, ценность материнства и отцовства, которое стало в последнее время у нас ослабевать. Но вот сейчас как раз очень много этому уделяется внимания. И наоборот, в противоположную сторону наконец-то поворачивается эта демографическая политика, и к ней серьезно добавляются информационные меры. И это не только меры, которые рассказывают о той поддержке, которая существует для семей с детьми, но это и меры, которые рассказывают о том, как быть здорово родителями, о том, что семья – это самая главная ценность, дети – самая главная ценность, что родительство – это труд, но это счастливый труд, ну и так далее, и так далее. Вот сейчас как раз мы очень много об этом слышим. И я надеюсь, что эта тенденция будет несколько ослабляться, если не поворачиваться вспять. Я имею в виду и число детей, и снижение возраста их рождения. Мария Карпова: Спасибо большое, Анна Петровна. Анна Багирова была с нами на связи, профессор, социолог, заместитель директора по науке и инновациям Школы государственного управления и предпринимательства Уральского федерального университета. Спасибо большое за ваше мнение. А мы вернемся сразу после новостей.