Мария Карпова: Напомню, сегодня День счастья, а семейная жизнь – это ведь точно одна из составляющих счастья, потому что все начинается с семьи. Несмотря на наличие проблем... Петр Кузнецов: Как в ЗАГСе сейчас. Мария Карпова: ...почти в каждом браке... Петр Кузнецов: «Наш корабль отправляется...» Мария Карпова: ...86% россиян в долгосрочных отношениях никогда не посещали семейного психолога. Петр Кузнецов: Правильно. Мария Карпова: И раз россияне не идут к психологу, психолог приходит к россиянам! Как минимум к зрителям «Общественного телевидения России». О причинах возникновения дисгармонии в отношениях и способах преодоления семейных проблем мы пригласили поговорить Галину Каплунову, клинического психолога. Галина, здравствуйте. Петр Кузнецов: Галина, доброе утро. Проходите, пожалуйста. Мария Карпова: Проходите, пожалуйста, в студию. Галина Каплунова: Доброе утро. Мария Карпова: Рады вас видеть. Петр Кузнецов: Консультация, нужно сказать, бесплатная. Мария Карпова: Да, вы, кстати, можете задавать свои вопросы эксперту. И вообще, высказывайте свое мнение, что для вас значит семейное счастье, из чего оно состоит. Петр Кузнецов: Можно спорить даже, конечно. Мария Карпова: Можно спорить, обязательно. Петр Кузнецов: «У нас такого не было, такого быть не может». Поэтому у нас такая площадка для дискуссий открывается. Мария Карпова: Галина, вообще, идеальные семейные отношения, если они и бывают, то какие они? Галина Каплунова: У нас с вами очень-очень важная тема. Идеальных отношений без конфликтов, без ссор не бывает, начну сразу. Мария Карпова: Так. Галина Каплунова: Конфликты нужно нормализовать. И давайте немножечко теории. Что такое семья? Семья – это союз двух разных людей, которые сплотились, которые полюбили друг друга, которые поставили общие цели. У них есть перед друг другом ответственность, они друг друга уважают, понимают, поддерживают. Это – семья, единство движения. Конфликт возникает, когда у людей возникают несовпадения в образе мыслей, поступках, в способах решения проблем. Поэтому конфликты неизбежны: всегда, когда люди живут вместе, они конфликтуют. Есть даже пословица: жизнь прожить – не поле перейти. И у всех разный подход: кто-то идет быстро, кто-то любуется цветочками, кто-то загорает на солнышке... Поэтому конфликты бывают всегда, это нормально, наоборот, хорошо, что они есть: значит, у супругов есть стремление договориться. Мария Карпова: Я не спорю, но я искренне не понимаю, почему нельзя, невозможно избежать конфликтов. Почему в семье не может не быть ссор? Мне кажется, это, наоборот, значит, все хорошо... Петр Кузнецов: Двойное отрицание, «не может не быть»... Я просто сейчас... «Почему в семье не может не быть...» Мария Карпова: Конфликтов. Петр Кузнецов: Не может... Мария Карпова: Это же хорошо, если люди не ссорятся, не конфликтуют, если у них одинаковый взгляд на все. Галина Каплунова: Ну разве может быть одинаковый взгляд на все? Мария Карпова: Не знаю... Галина Каплунова: Мне кажется, это невозможно. Ведь семья – это общий быт, быт, как мы знаем, порождает очень много проблем, лодка любви об этот быт постоянно бьется. Ведь семья – это что такое? Он жил 30 лет по своим правилам, она 30 лет жила по своим правилам; они встретились, начали жить вместе. Ей надо готовить завтрак, а он завтрак не ест; она думает: «Он нехорошо делает, он не ест, а я столько любви вложила!» Он хочет смотреть футбол, а она привыкла гулять по вечерам... Всегда случаются какие-то трения. Другое дело, что конфликты можно минимизировать, можно слушать друг друга и слышать, и как только что-то возникает, нужно сразу подойти и сказать: «Мне бы очень хотелось, чтобы ты...», «Я буду очень рада, когда ты...» – и человек... Ведь семья – это союз двух людей, которых сплотила любовь; если он любит, он прислушается. И тогда это конструктивные конфликты, они создают свою манеру поведения. А если вот люди копят, если они начинают обвинять, если они начинают обобщать, если они начинают ругаться, то мы получаем деструктивный конфликт, и он, к сожалению, может довести даже до развода. Мария Карпова: Вот, я, наверное, имею в виду, когда кто-то оказывается из пары умнее (как правило, женщина) и она уступает в каких-то вещах (мягче из-за своего характера). Получается, это тоже неправильный подход? Если ты постоянно уступаешь, уступаешь, уступаешь, эта проблема копится, да, как снежный ком, и все равно через какое-то время, наверное, это выльется в конфликт. Петр Кузнецов: Бомба замедленного действия. Галина Каплунова: Надо еще понимать, в каком вопросе мы уступаем. Мария Карпова: В вопросе тех же завтраков, например. Галина Каплунова: Здесь же можно выслушать партнера, он скажет: «Извини, я не привык, но для меня любовь будет видеть тебя каждое утро». Она встала, приготовила завтрак, позавтракала, подошла к нему счастливая, довольная. То есть мы все равно должны уступать. Ведь мы же уступаем в дружбе, мы уступаем на работе, а семья – это еще более концентрированное общение, каждый день люди находятся в теснейшем контакте. Поэтому уступать должны оба, и мужчина, и женщина. Мария Карпова: Вы уже сами начали об этом говорить. Как одна из причин, почему через какое-то время рождаются конфликты, которые перерастают в ссоры, глобальное непонимание, – это как раз неумение разговаривать. Как правильно разговаривать? Как заявить о своем недовольстве? Как сказать, что «меня это не устраивает», «мне здесь что-то не нравится», так чтобы не обидеть, так чтобы это не выглядело как претензия к партнеру? Галина Каплунова: Прежде всего надо сформулировать недовольство. Потому что бывает как? Разбросаны носки, а ссоримся из-за того, что карьера не выстроилась. Мария Карпова: Да. Галина Каплунова: Нужно понять, из-за чего мы сегодня ссоримся. Никогда не нужно выяснять отношения на повышенных тонах: успокоиться, понять суть и говорить только об этом. Никогда не стоит обвинять, обобщать, «ты никогда не...» – ну когда-то же он что-то делает. Поэтому конкретика, своевременность, честность и с любовью. Мария Карпова: А даже если до конфликта? Ну вот мне не нравится, что ты, не знаю, чавкаешь, к примеру, – как об этом сказать спокойно, без... как слово-то... без претензии? Петр Кузнецов: Без токсичности. Мария Карпова: Без токсичности, модное слово. «Ты можешь, пожалуйста, этого не делать больше никогда?» Галина Каплунова: Ну, на мой взгляд, это несколько резковато. Я бы в это включила юмор, мягкость... Здесь это у человека привычка, все-таки вы его встретили, он уже это делал, поэтому отучать от привычки можно, но только с уважением к ней: она с ним очень давно. Поэтому с юмором. Петр Кузнецов: Кстати, хороший пример, вот вы сказали: «Вы же встретились, у него эта привычка была». И вот как раз я, готовясь к нашему разговору, нашел мнение экспертов: они считают, что причины будущего семейного конфликта как раз заложены в добрачных отношениях. Действительно ли это так, вот эти бомбы замедленного действия еще там где-то, и их можно распознать и предупредить опасность? Галина Каплунова: Вы абсолютно правы. Вообще, добрачные отношения у нас очень часто – это такая «демоверсия меня»... Петр Кузнецов: Ну да. Галина Каплунова: ...когда женщина прекрасна, мужчина прекрасен, мы не показываем свои обратные стороны. Петр Кузнецов: Совсем другой взгляд, да. Галина Каплунова: Я очень рекомендую до брака несколько раз поссориться. Петр Кузнецов: Ага. Галина Каплунова: Это очень полезно, потому что люди выходят из конфликта разными способами. Есть реакции, ну, они у нас обычные реакции на стресс, это «бей», «беги», «замри». Если человек «бей», это значит, в конфликте он будет агрессивен, нападать, будет атаковать человека. Если «беги», значит, человек будет уходить, где-то отмалчиваться, плакать в подушку. Самая ужасная реакция – это «замри», когда человек ничего не делает и ты вообще не понимаешь, он обиделся или нет. Петр Кузнецов: Уходит в себя, да. Галина Каплунова: Уходит в себя, до него не достучаться. Поэтому способы выхода из конфликта лучше знать заранее. Мария Карпова: Наши корреспонденты опросили жителей Пскова и Кемерова, в чем секрет семейного счастья. Давайте посмотрим на их мнение. ОПРОС Мария Карпова: Вот, кстати, честность и откровенность, тоже об этом очень много сейчас говорят психологи. По поводу откровенности и честности – стоит ли всем делиться со своим супругом? Насколько эта откровенность должна быть «откровенной»? Галина Каплунова: Все-таки есть, наверное, очень женские темы, которые мужчина просто в силу своего устройства не может понять, поэтому их, наверное, лучше все-таки обсуждать с мамой, с подругой. Так же как и у мужчин: у вас же есть темы, которые женщина точно не сможет разделить, даже при всей любви. Петр Кузнецов: Эффективность левого вингера, например. Галина Каплунова: Абсолютно точно. Мария Карпова: Хорошо, да. Петр Кузнецов: Есть ли у кризисов четкие периоды? Как будто бы об этом известно давно и это поддается какому-то математическому расчету: 3 года, когда влюбленность прошла, начинается следующий этап, рождение ребенка, тот самый «синдром пустого гнезда», когда ребенок вырастает, уезжает из дома, вы остаетесь один на один и живете собственной жизнью... Если это так, то, получается, их можно предотвратить? Ну то есть можно себя подготовить к ним: «Так, сейчас вот 3 года, наверное, нужно готовиться, давай проведем его экологично, с минимальными затратами». Галина Каплунова: Действительно, вся возрастная психология построена на кризисных этапах, вся жизнь построена на кризисах. Мне кажется неверным их просчитывать. Петр Кузнецов: Надуманно, да? Галина Каплунова: Это не надуманно. Действительно, когда дети уходят из дома, дом пустеет. Но если у супругов к этому моменту не сложилось ничего общего, они попадают в этот кризис. Но если люди всегда работают над отношениями, прислушиваются друг к другу, любят друг друга... Еще Ницше сказал, что любовь – это масло, которое смягчает все трения. Вот если эту любовь пронести, как телезрители сказали, будет гораздо легче. Кризисы точно будут, к ним надо быть готовыми, их не надо бояться, не надо пугаться – их надо просто проживать. Петр Кузнецов: Принять как норму и не считать, что это «ну все, значит, что-то мы делаем не так». Галина Каплунова: Это повод остановиться и задуматься: может, мы действительно делаем что-то не так. Но жизнь нам показывает на это, и мы можем это исправить. Мария Карпова: Про работу над отношениями. Есть такое понятие, как модель поведения, это, например, разные типы привязанности. И вот если понимать, какой у тебя тип привязанности, ну так считается, то будет легче свои отношения в семье наладить, как-то под это подстроить. Вот что вы можете про это сказать? Галина Каплунова: Абсолютно точно. У нас есть два вида привязанности самые сложные для сожительства, вообще для парности: это тревожный вид привязанности и избегающе-тревожный. Это когда люди избегают не только ссор – они избегают вообще контакта. Но и с этим можно работать, я имею в виду, не только с психологом, но и в семейных отношениях. Если вы полюбили человека, но вы видите, что ему очень сложно идти на контакт, сложно раскрываться, вступать в близость, показывать свои слабые стороны, ему нужно больше давать понимания и как бы проводить его через это, т. е. приучать его к открытости. Мария Карпова: А что такое тревожный тип привязанности? Галина Каплунова: Когда я всего боюсь, когда очень страшно: страшно, что узнают, какая я, страшно узнать, какой другой человек. Не понимаю, что такое находиться в контакте, не понимаю, что я такая, а он другой, и это очень пугает. Там очень много страха, очень много вины, стыда, сравнения с другими... Это избегание вхождения в контакт. Мария Карпова: Боязнь, что бросят, да, насколько я знаю? Галина Каплунова: Боязнь, что бросят, да. Мария Карпова: Все время мнительность. Галина Каплунова: Отношения – это же страшно, конечно. Это и очень близко, и очень ранимо... Мария Карпова: Я так понимаю, что модель поведения изменить нельзя, но с этим можно работать. Галина Каплунова: Любовь все меняет. Еще Фрейд нам сказал, что любовь лечит все. Поэтому если вы действительно любите человека, делаете попытки и помогаете ему и он любит вас, он прислушивается и со временем меняется. Но это требует времени. Петр Кузнецов: Галина, когда нужно идти к психологу? Первые признаки. Мы поняли, сели, что что-то не так. В самом начале [идти] или попытаться самим разработать вот эти этапы? Галина Каплунова: Мне кажется, что всегда нужно пытаться самим. К психологу нужно идти, когда очень много негативных чувств. Вот, кстати, хороший вопрос. Например, мы любим в конфликтах притягивать третью сторону: позвонить маме, позвонить... Петр Кузнецов: Нам проще через вас, например, это сделать? Разговаривать через третьего, вы это имеете в виду? Галина Каплунова: Нет-нет-нет. Я имею в виду, что, когда случается конфликт, люди, вот их захватывает агрессия, ненависть, гнев, могут позвонить маме рассказать, подружке рассказать... Вот этого делать не рекомендуется, потому что другие люди проживают свою жизнь, и тогда они как бы свою жизнь, свой опыт перекладывают на вас, а вы ему не соответствуете. Вот в этом случае хорошо пойти к психологу разобраться, что я чувствую. Потому что психолог – он слушает независимым ухом. Мы не перекладываем свой опыт, мы не даем советов: мы как бы анализируем, мы смотрим над ситуацией и помогаем людям разобраться, найти путь друг к другу, избавиться от того, что их угнетает, что их утяжеляет. Петр Кузнецов: Просто мне интересно, почему мы при психологе, придя к нему, вдруг начинаем откровенничать? Это почему так работает? Через третьего человека. Друг другу в лицо не можем сказать, ходим к психологу, и там мы смелее становимся? Так вот природно я имею в виду. Понятно, что от психолога зависит, но... Галина Каплунова: Психолог умеет создать атмосферу слушания и слышания, это очень ценно. Представляете, вы приходите к человеку, он слушает только вас. Петр Кузнецов: Та самая мама, которой я звоню и жалуюсь, но объективная. Галина Каплунова: Но объективная, да. При всей любви, мама, конечно, безумно вас любит, даст самый лучший совет, но в нем могут быть отпечатки каких-то других намерений. Петр Кузнецов: Понятно, на чьей она будет стороне, конечно. Мария Карпова: Да, мама может принять ту или иную сторону. Галина Каплунова: Да, не будет объективности. Мария Карпова: Как раз если мы говорим про семью, вот эти вот семейные скрипты, да, это вот убеждения, которые в нас сидят из детства... Петр Кузнецов: Не скрепы, а скрипты? Мария Карпова: Скрипты из своей семьи, из своего детства. Меня просто из Чувашии сообщение натолкнуло на такой вопрос: «Никакого семейного счастья нет, убедился на своем семейном опыте». Петр Кузнецов: Ты имеешь в виду, что родители такой пример подавали? Мария Карпова: Вот это убеждение... Петр Кузнецов: С детства ты знаешь, что счастья нет? Мария Карпова: Или родители подали такой пример, или, может быть, предыдущие отношения... Как вот избавиться от этих стереотипов, не знаю, как это даже называется, убеждений? Петр Кузнецов: Понять, что счастье есть. Галина Каплунова: Здесь я бы все-таки рекомендовала бы пойти к психологу и обсудить эту проблему. Конечно, когда ребенок растет, для него есть единственно правильная модель – как родители. Или же, наоборот, он растет и понимает: «Как родители я не хочу». Поэтому в своей семейной жизни, если мы из хорошей семьи, в которой нам было комфортно, мы будем повторять модель. Если нам было некомфортно, мы будем делать все от обратного. Конечно, мы переносим семейные сценарии в будущие отношения. Очень хорошо было бы в них разобраться и понять, что из того, что делали родители, я возьму в свою жизнь, а что оставлю. Мария Карпова: Мне кажется, это достаточно часто встречаемая история, когда, не знаю, отец-тиран бросил семью, и все равно девушка попадает в такую же историю в отношениях, хотя, казалось бы, она должна была бы избегать таких отношений, таких мужчин. Галина Каплунова: Очень часто жертва любит своего тирана, поэтому при внешних словах о том, что он был тираном, где-то в глубине живет маленькая девочка, которая хочет, чтобы папа полюбил, взял на ручки и стал тем папой, о котором она мечтает. Поэтому есть фантазия о том, что «если я выберу такого же, я его точно изменю и он меня полюбит». Мария Карпова: «Синдром спасателя». Петр Кузнецов: Как раз вот здесь вопрос тоже про спасателей и про то, как работать с родителями, успеем ответить на него: «Добрый день. В браке мы 20 лет, но постоянно вмешиваются родители, доходит в итоге до развода. Как быть?» То есть как отсеять родителей? Как это проработать? Галина Каплунова: Отвечу сразу и резко в какой-то степени – вырасти. Понять, что муж и жена – это единое целое, родители в момент брака отходят на второй план, есть только вы. Нужно очень четко сказать родителям: «Мама, папа, я выбрал эту девушку (или мужчину) и мы будем жить сами». Петр Кузнецов: Вырасти-то сложно, потому что считается, что мы становимся взрослыми, только когда, увы, наши родители уходят, вот тогда мы становимся по-настоящему взрослыми. Это сложный вопрос, да... Но 20 лет в браке, видимо, не совсем прямо уж молодые люди. Галина Каплунова: Ну, 20 лет – значит, есть то, что скрепляет, значит, есть чувства. Если столько лет они находят способ жить в таких условиях, то как только они отделятся, их отношения станут только крепче. Петр Кузнецов: Ну вот, надеемся, сдвинется с места ваша история. Мария Карпова: Галина, спасибо вам большое! Петр Кузнецов: Спасибо! Галина Каплунова: Вам спасибо! Мария Карпова: Галина Каплунова была сегодня с нами в студии, клинический психолог. Никуда не уходите: мы вернемся через несколько минут сразу после выпуска новостей с Ксенией Гусевой.