Мария Новикова: Без скандалов и ссор. Семейные отношения, как и живой организм, требуют внимания и заботы. Антон Липовский: А, ты к теме уже? Мария Новикова: Да. Ведь формально все может выглядеть благополучно: родители не ругаются, не разводятся, живут вместе. Но что, если между ними внутри холод, дистанция, напряжение и постоянное внутреннее раздражение друг к другу? Часто случается, что пары не решают возникшие размолвки, а избегают разбора ситуации. Такой подход, к сожалению, никак не отменяет проблем, и они перерастают в скрытые конфликты. И именно такая тихая форма часто оказывается для ребенка не менее разрушительной, чем открытые ссоры. Антон Липовский: Итак, у подростков стали в полтора раза чаще выявлять расстройства психики, следует из данных Росстата. Серьезное дело. В возрасте с 15 до 17 лет активно развиваются неврозы, депрессия и даже психозы. В ряде региональных минздравов эту тенденцию подтвердили. Но с чем она в итоге связана и как влияет атмосфера в семье на эту тенденцию? Спросим у Галины Каплуновой, клинического и семейного психолога. Галина, мы вас приветствуем в нашей студии. Мария Новикова: Здравствуйте, доброе утро, Галина. Галина Каплунова: Доброе утро. Антон Липовский: Четверг – время сложных… Галина Каплунова: Психологических рассуждений. Антон Липовский: Психологических рассуждений, да. Мария Новикова: Но нужных и очень важных, это точно. Вот такие скрытые конфликты, казалось бы, действительно, все тихо, спокойно, никто не ругается, но, видимо, тихо друг друга ненавидят. Или как это еще понимать? Антон Липовский: А давайте мы сейчас даже не с этого начнем. Мария Новикова: Не с этого начнем? Антон Липовский: Я предлагаю даже начать, а что вообще такое скрытый конфликт? Ведь бывает просто какая-то недоговоренность, какая-то рядовая ситуация, бытовая. Мария Новикова: Да, когда это уже более масштабная ситуация. Антон Липовский: А как понять, что какая-то рядовая ситуация уже переросла в скрытый конфликт? Галина Каплунова: А давайте вообще, что такое конфликт? Когда мы конфликтуем, когда мы выступаем? Антон Липовский: Еще лучше. Галина Каплунова: Когда он возникает? Когда у нас есть несоответствие наших целей, взглядов, ценностей, тогда люди начинают конфликтовать, каждый хочет донести свою правду. Как еще говорили наши бабушки: милые бранятся – только тешатся. Антон Липовский: Да. Галина Каплунова: Поэтому конфликт – это естественная, обязательная часть нашей жизни, невозможно прожить жизнь без конфликтов. Я увидела интересное исследование, и ученые утверждают, что до 70% конфликтов в парах остаются постоянными, то есть нерешаемыми. Но в то же самое время это очень здорово, потому что это порождает новый круг обсуждений, то есть мы неравнодушны друг к другу. Антон Липовский: Подождите, обычно же это негативный фон несет для многих, они слышат слово конфликт и говорят: «Ну что вы ругаетесь? Ну что вы не можете договориться? Ну перестаньте нервы друг другу трепать, разойдитесь тогда уже». Галина Каплунова: А вот негативно, если мы не умеем делать это правильно. Потому что есть здоровые конфликты, они, как правило, идут на сближение, то есть мы изучаем другого человека, мы смотрим другой способ решения проблемы, мы изучаем какой-то взгляд на жизнь. А если нездоровый способ решения конфликта или если конфликты скрытые, вот это портит климат в семье. Что же такое скрытый конфликт? Как понять, что скрытые конфликты? Прежде всего это замалчивание, когда есть что-то, но я молчу. Наличие черного юмора, пассивной агрессии, таких подколов… Мария Новикова: Сарказм. Галина Каплунова: Да, сарказма, когда хочется сказать, но говорю это как-то около. Антон Липовский: Легкая опасная улыбка у женщины, которая послушала, кивнула, и все, и здесь мужчина понял, что попал. Мария Новикова: Да, или легкий абьюз со стороны мужчины. Антон Липовский: Ничего не происходит, но он уже понял, что дальше будет. Галина Каплунова: Главное, что он ничего не понял, может, что-то и происходит, но он ничего не понял. Антон Липовский: Или вообще ничего не понял, да. Галина Каплунова: Затем это, конечно же, избегание обсуждения – это такая вежливость, это отсутствие планов, отсутствие времени вместе, отсутствие инициативы, диалога. Это когда все очень хорошо, очень спокойно, но если приподнять это одеяло, то там куча недопониманий, разногласий, несогласий, когда люди все время не общаются, а замалчивают. Какие вообще есть способы решения конфликтов? У нас есть три реакции: «бей», «беги», «замри». В конфликтах все то же самое, мы можем, «бей» – это… Мария Новикова: Нападать? Галина Каплунова: Нападать, да, будет только так, как я сказала, никак по-другому. «Беги» – это смириться и «замри» – это замолчать, как-то проглотить в себе. Мария Новикова: А «беги» – это может быть и избегание, отторжение? Галина Каплунова: Да, отторжение, избегание, замалчивание, в любом случае, что-то такое очень тихое и очень пассивное. И все эти способы, к сожалению, не приводят к единению, они приводят к нарушению семейного климата. Антон Липовский: Давайте разберемся, открытый и скрытый конфликт. Открытый – это когда вот идет какая-то, видимо, перепалка, дискуссия? Галина Каплунова: Открытый – это когда у меня есть смелость, и я говорю: «Мне не нравится то-то». Антон Липовский: Да, выражается мнение. Мария Новикова: Когда бьют, посуду, ругаются, да, вот это все? Галина Каплунова: Это уже чрезмерно открытый конфликт. Мария Новикова: Тем не менее, конфликт же. Антон Липовский: Ничего себе, Маша, как ты сразу... Мария Новикова: Хорошо, будем говорить гипертрофированными категориями, чтобы зрителям сразу было понятно. Антон Липовский: У нас только рубрика «Рецепт дня» прошла, а ты уже всю посуду разбила. Мария Новикова: Вот так всегда с тобой, да, все тебе не нравится постоянно. Антон Липовский: А у нас еще завтра пятница, еще надо позавтракать с чего-то. Мария Новикова: Вот это между нами конфликт сейчас, да? Антон Липовский: Нет, это дискуссия. Галина Каплунова: Дискуссия, да. Антон Липовский: Вот, видишь? Я уже настроился на волну Галины. Мария Новикова: Хорошо. Галина Каплунова: А скрытый конфликт – это когда что-то не устраивает, но я об этом не говорю, я либо намекаю, либо... Антон Липовский: Почему? Почему скрытый конфликт происходит? Галина Каплунова: Страх, конечно же, это страх. Антон Липовский: Исключительно? Или усталость от доказывания как раз-таки того, что не слышит вторая сторона? Галина Каплунова: Усталость – это скорее уже проявленный конфликт, когда человек говорит: «Я очень устал тебе что-либо доказывать, я больше ничего говорить не буду», это уже отдаление. Мария Новикова: То есть это уже результат. Галина Каплунова: А скрытый конфликт, как правило, до открытого конфликта, это когда нет смелости сказать. Есть страх, что, если я признаюсь, что у меня трудности на работе, какие темы самые болезненные – финансы, близость, отношения с родственниками, их обсуждать всегда очень сложно, эти темы. Я не могу открыто сказать, что меня что-то не устраивает, и тогда я буду всячески как-то вот на это намекать, замалчивать… Антон Липовский: Открытым людям проще в этом вопросе? Галина Каплунова: Безусловно, безусловно. Антон Липовский: Интровертам сложнее? Галина Каплунова: Закрытым людям. «Интроверт» не значит «закрытый человек». Антон Липовский: Чаще всего. Галина Каплунова: Чаще, но интроверты могут уметь говорить о конфликтах, они просто это делают очень точечно и продуманно, а открытый... Антон Липовский: И спокойно. Галина Каплунова: Да, и спокойно. А экстраверт будет показывать бурю эмоций. Антон Липовский: А там дальше как раз посуда и вот это все. Галина Каплунова: Да, дальше уже посуда и отсутствие завтрака. Мария Новикова: Вы упомянули еще пассивную агрессию, и я слышала, что она очень негативно влияет на детей, как раз на тех, кто становится невольными участниками всей этой ситуации. А как вообще их используют обычно? Родители ведь манипулируют, например, если мы говорим про семейную обстановку. Галина Каплунова: Тема детей и семейных конфликтов, мне кажется, это огромная тема, о которой можно говорить и говорить. Потому что как использовать детей? Детьми манипулируют, детей используют для передачи сообщений, детей настраивают против родителей. Но более часто в моей практике я слышу от женщин: «Мама меня сажала и рассказывала, какой у нас плохой папа». Мария Новикова: Да, да. Это очень распространенное. Галина Каплунова: А при этом у меня не было возможности пойти и проверить, потому что я ребенок, и я верю всему, что говорит мама. И вот я выросла (я говорю от себя, да, но цитирую). Антон Липовский: Нет, это понятно. Галина Каплунова: И вот я выросла с плохим отношением к мужчинам, полным недоверием, неспособностью создать отношения, войти в них. Не хочу искать любовь, не хочу детей, это все меня обременяет. И вот когда взрослые люди накладывают на детей груз своих переживаний, криков, представляете, что такое, когда папа кричит на маму или мама кричит на папу и бьет тарелку, глазами маленького ребенка – это рушится весь мир. Это такой объем агрессии, что, если это еще к тому же происходит в дошкольном возрасте, а психика ребенка формируется в дошкольном возрасте, то такой ребенок придет в школу очень агрессивный, он будет бить своих одноклассников, он будет замыкаться, будет много болеть, он сначала станет гиперчувствительным, потому что глазами ребенка он виноват во всех конфликтах, он причина всего, что происходит в семье. И сначала он станет гиперчувствительным: «Если я в прошлый раз получил двойку, и папа поссорился с мамой, это было из-за моей двойки», то он будет, например, очень хорошо учиться. Потом у него начнут рушиться эти связи, потому что причина-то не в его оценке. И он начнет замыкаться, то есть становиться эмоционально отстраненным человеком. И как следствие – неспособность завести отношения, семью, отдаленность и далее по списку. Поэтому втягивать детей в конфликты не нужно, если у вас есть дети. Не нужно их растить в стерильных условиях, потому что все-таки навык преодоления конфликтов тоже вырабатывается в семье. Но нужно дозировать, если есть что-то серьезное, подойдите друг к другу и скажите: «Меня сейчас очень разозлили твои слова, давай на выходных отправим ребенка к маме и обсудим эту тему, потому что она будет дальше нас разрушать». И уже на выходных по-взрослому бейте посуду, как угодно, но решите это. Но при ребенке все свое накопленное недовольство показывать не стоит. Антон Липовский: Все проблемы решаются в ринге. Мы напоминаем, что мы работаем в прямом эфире, нам можно позвонить, во-первых, рассказать, поделиться каким-то своим опытом, рассказать свою историю и, конечно, Галине задать вопрос: 8-800-222-00-14. Подключайтесь к эфиру и присылайте сообщения. «Основные конфликты – из-за споров, а споры – из-за разных мнений», – Тверская область пишет. «Когда молчат, значит, не хотят дальнейших отношений». Галина Каплунова: В том числе это признак отдаления. Антон Липовский: Прокомментируем. Галина Каплунова: Потому что здоровые отношения строятся на дружбе, а это желание познать человека напротив тебя. Антон Липовский: То есть это диалог. Галина Каплунова: На эмоциональной близости и на таких понятиях, как «мы» и «я». Вообще в здоровых отношениях всегда есть «мы» – что мы делаем вместе и есть «я» – чем я интересуюсь, но потом тебе я рассказываю. Антон Липовский: «Споры не должны переходить в конфликты, вот простое решение». Я предлагаю потом продолжить, после опроса. Мы здесь, поскольку вопрос детства уже затронули, и извечный тургеневский конфликт отцов и детей, но в новом прочтении – это гаджеты, бардак в комнате, эгоизм, непослушание. Какие главные причины бытовых конфликтов в семье сегодня? Мы об этом узнали у детей и их родителей на улицах Чебоксар и Симферополя. Давайте посмотрим. ОПРОС Мария Новикова: Много сообщений, например, из Дагестана: «Наши мамы, бабушки говорили, разлад в семье появляется, когда на стороне появляется кто-то у одного из супругов». А из Кемеровской области такое мнение: «Иногда надо помолчать, в словах мы тонем. Пауза». Галина Каплунова: Это, кстати, два очень хороших замечания, потому что для того, чтобы хорошо поконфликтовать, нужно выпустить пар. Иногда люди не совпадают в темпераменте. И очень хорошая техника, которую всем очень рекомендую использовать – брать тайм-аут. Если вы чувствуете, что чувства вас переполняют, ощущаете это, возьмите тайм-аут и скажите: «Мне нужно какое-то время, чтобы успокоиться», потому что действительно потом начнется состояние аффекта, и можно наговорить то, о чем потом будешь сильно жалеть. А появление на стороне человека, это же не обязательно измена, да? Это может быть эмоциональная измена, измена близости, и это признак нездоровых отношений, когда мы не обсуждаем напрямую с нашим партнером, а мы обсуждаем с подругами, с родителями, с коллегами, с кем угодно. Я очень не рекомендую этого делать, потому что есть, конечно, отношения, в которых родители могут как-то отстраниться и посмотреть на проблему объективно, но в целом родители всегда будут защищать своего ребенка, друзья могут завидовать. Лучше идти к специалисту, получить независимое мнение и выйти из этого конфликта. Антон Липовский: Вот два сообщения: «Мне моя бабушка говорила, не бойся ссор, вы помиритесь, а бойтесь тишины, в семье это значит равнодушие». И вот следующее сообщение как будто бы его продолжает: «Споры не должны переходить в конфликты, вот простое решение», я его уже зачитывал. С одной стороны, говорят, что надо бояться постоянной тишины в семье. Мария Новикова: Когда уже всем все равно, да? Антон Липовский: Хотя вот опять же, Галина, я не понимаю, если тишина, не хотят люди ругаться, конфликтовать, это что значит? У них все плохо, но бывает же, что люди сошлись характерами? Галина Каплунова: Нет, это немножко разная ситуация. Если люди сошлись, то они, скорее всего, конфликты решают здоровым способом. То есть они уважительно это обсуждают, не навязывают свое мнение, не переходят на личности, не обобщают в спорах, говорят только от своего имени, это, кстати, как здоро́во решать конфликт. Антон Липовский: Да. Галина Каплунова: И они способны выйти на такой спокойный разговор. А вот равнодушие – это то, что не лечится ничем. То есть в моей практике было, когда люди прощали друг другу измену и начинали заново, когда вместе проходили через реабилитацию после тяжелых зависимостей. Но равнодушие – его ничем нельзя… Антон Липовский: Не искоренить никак. Галина Каплунова: Уже да. Мария Новикова: И терапия не решит. Галина Каплунова: И уже ничто не решит, в этом случае уже лучше признать это. Антон Липовский: Сами конфликты, хорошо. В итоге, если в этой модели все тихо решается, здесь, наоборот, все громко, как Маша говорила, там и посуда, но посуда – это еще полбеды, это просто какой-то физический и финансовый ущерб, а когда люди в итоге-то не могут договориться, разбили посуду, а на следующий день – опять, и каждый отстаивает свои интересы. Галина Каплунова: Знаете, есть прекрасное высказывание: что для вас важнее, быть правым или чтобы ваш партнер улыбался? Вот исходя из этого примите для себя решение. Мария Новикова: Просто многие же говорят о том, что устал уже улыбаться, уже хочется донести свое мнение, а партнер тебя не слушает. Антон Липовский: Накопившаяся усталость, да. Галина Каплунова: Если совсем безнадежно, нужно идти к специалисту. Если есть хоть какая-то возможность, общая рекомендация – это остыть, говорить спокойно, то, о чем я говорила. Если у вас есть цель сохранить отношения, у вас нет выбора, вы должны услышать друг друга. Но если вы идете принципиально и до конца, значит, вы хотите быть правым, а не счастливым. Или счастливым в других условиях. Мария Новикова: Получается, терпеть ради сохранения семьи все что угодно, бесконечно терпеть, лишь бы сохранить – это не очень хорошая стратегия? Или как? Галина Каплунова: Я тут не могу дать однозначного ответа, ситуации могут быть совсем разные. И мне кажется, чтобы понять для себя, нужно на эту тему порассуждать. Во-первых, что вы терпите? Какой масштаб этого терпения? Терпеть точно не стоит. Стоит понять, за что бороться и что изменить. Если у вас есть дети, то вы должны тоже очень хорошо понимать, что дети чувствуют все, дети гиперчувствительны, дети тут же принимают на себя всю вину. Жить в условиях, когда родители все время скандалят, губительно для психики. Но если у вас есть ценность этих отношений, то, конечно, боритесь. Мария Новикова: Еще сообщение, Череповец: «Все конфликты из-за телефона. Вообще моя внучка не выпускает телефон из рук, ей уже 15, но домашние дела ее никак не интересуют», – Татьяна написала. И туда же, в эту же тему, Пензенская область: «Нет разделения семейных обязанностей и уступчивости». Антон Липовский: Вот разделение, кто главный, кто финансовый источник. Мария Новикова: Кто что должен, да. Антон Липовский: Про финансы я вообще сейчас следующий вопрос хочу отдельно задать, это же чаще в современном мире является таким затыком, простите, в семейной жизни. Но вот сначала на Машин. Галина Каплунова: Как мы распределяем роли в семье? В семье, точнее, должны быть распределены роли, семья – это маленькое предприятие. Антон Липовский: Действительно. Галина Каплунова: Предприятие работает хорошо, когда каждый знает, что он делает, за что он отвечает. Так же и в семье роли должны быть распределены. Есть вообще психологи, которые предлагают подписывать договоры и контракты, кто за что отвечает. Я не сторонник этого, я считаю, что жизнь... Мария Новикова: Прямо официальные договоры? Галина Каплунова: Неофициальное такое брачное соглашение, не брачный договор, а брачное соглашение. Антон Липовский: Или садятся за стол вместе с детьми и раздаются обязанности. Галина Каплунова: Вот это, на мой взгляд, самое правильное, да. Потому что, например, жена отвечает за детей, пока она была в декрете, она прочитала много книг, она знает, как их воспитывать, наверное, пальму первенству в этом вопросе следует отдать ей. Муж, например, отвечает за финансы. Антон Липовский: Кот – завхоз. Это однозначно в любой семье. Мария Новикова: А как же, мы говорим о том, что папа должен быть всегда вовлечен в жизнь детей, тоже участвовать? Галина Каплунова: Я не сказала, что не вовлечен. Я говорю, что иногда, когда есть конфликты, не должно быть позиции «я главный, однозначно, и все», а все-таки позиция должна быть «я приму финальное решение, потому что я в этом разбираюсь, я более компетентен». Мария Новикова: Вот оно что. Галина Каплунова: И партнер в этом случае должен уступить и сказать: «Действительно, моя дорогая, ты прочитала очень много книг, ты очень ждала этого ребенка, я полностью тебе доверяю в воспитании, скажи мне, что делать, я буду следовать твоим рекомендациям». И это тогда здоро́во, мы не ссоримся ради того, чтобы поссориться, а мы все-таки выясняем и принимаем какую-то позицию. Антон Липовский: Это как будто бы на бумаге звучит так здорово, но, как правило, в это время воспаленное чувство справедливости: «Я столько в это вложила, а ты тут пришел со своей работы, будешь меня учить, как с ребенком, да я с ним 24 на 7». Мария Новикова: Или наоборот: «Ну наконец-то, уже займись ребенком, ты там 24 на 7 на работе». Галина Каплунова: Но и то, и то послание говорит о том, что женщине не хватает внимания, дело не в ребенке. Мария Новикова: Вот в чем дело. Антон Липовский: Дело не в ребенке. Галина Каплунова: Дело не в ребенке. Мария Новикова: Дело не в ребенке. Вот он, конфликт. Антон Липовский: Значит, неделю разбирались мы по поводу детства, оказывается, дело не в этом. Галина Каплунова: Это самое, наверное, трудное. Почему я так много говорю, что обратитесь к специалисту, если вы уже находитесь в таком, непонятно, куда идти, непонятно, что делать, в тупиковом положении, потому что конфликт всегда не в том, как он называется. Можно, мне кажется, книгу написать: «Дело не в носках». Всегда за конфликтом стоит что-то совсем другое, а выливается в какую-то мелочь. Мария Новикова: Извините, к той теме, в подтверждение ваших слов, и еще вдогонку к той теме, которую хотел Антон продолжить: «Семейный кризис – нет денег» и «Конфликт – нет денег». Очень много таких сообщений: конфликты из-за денег. Антон Липовский: Да, у нас минутка буквально остается. Галина Каплунова: Конфликты из-за денег нужно решать способами финансовой грамотности. Антон Липовский: «Идите работайте», да, Галина? «Идите работайте». Галина Каплунова: Да, тут распределение ролей. И ответ, мне хотелось бы вообще сказать, что есть некая статистика, некое правило, не статистика, правило «5 к 1». У счастливых пар пять позитивных общений на одно негативное. И даже в конфликтах они говорят пять позитивных вещей и одну какую-то ранящую. И если в вашей паре такой процент, у вас все будет хорошо. Но если процент начинает меняться, и у вас пять плохих на одно хорошее... Антон Липовский: А вот это ценная рекомендация, да. Галина Каплунова: Вот это уже плохо, это уже звоночек к тому, что нужно что-то решать, восстанавливать близость, находить время, быть вдвоем, вместе готовить, кстати, потрясающая семейная рекомендация, именно готовить. Антон Липовский: Любое общее занятие, да. Галина Каплунова: Готовка – очень хорошо, потому что вы вместе творите что-то, что потом станет пищей. Это такой немножко даже сакральный способ, но вполне психологический. Антон Липовский: Вообще по поводу денег очень много сообщений. Это мы отшутились, ни в коем случае никого не оскорбили. На самом деле денег практически всегда и всем не хватает, чаще всего так бывает. Мария Новикова: Это правда. Антон Липовский: И вот по поводу той формулы, о которой Галина сказала, я предлагаю на ней остановиться и сделать особый акцент на нее. Галина Каплунова, клинический и семейный психолог. Умейте договариваться и не травмируйте детей, самое главное. Мы вернемся после новостей. Спасибо.