Петр Кузнецов: Сейчас на связи Вадим Безвербный, руководитель отдела геоурбанистики и пространственной демографии Института демографических исследований РАН. Здравствуйте, Вадим. Вадим Безвербный: Да, здравствуйте. Петр Кузнецов: Вадим, скажите, пожалуйста, мне хочется начать с главного демографического тренда мирового, так скажем, цивилизованного мирового тренда – это то, что сейчас старение населения происходит. Как у нас с этим делом, что в России? Вадим Безвербный: Мы, к сожалению, идем, можно сказать, в фарватере, в тренде демографического перехода. Как говорят наши многие исследователи авторитетные, это уже второй демографический переход, хотя вопрос дискуссионный. То есть понижается ценность детей, идет процесс перехода к нуклеарной семье с, как правило, одним ребенком. Соответственно, когда поколение не воспроизводит себя, если меньше двух детей на женщину, то усиливается процесс старения, наблюдается процесс естественной убыли. Мы, к сожалению, уже с начала 1990-х гг. в этом тренде очень долго существуем. У нас были небольшие всплески рождаемости в 2014–2015-х гг., когда мы даже вышли на небольшой естественный прирост, но вот последние годы опять вторая волна депопуляции нас, к сожалению, захлестнула. Поэтому демографический кризис налицо и рождаемость сейчас у нас опять очень низкая, где-то в районе 1,4 СКР [суммарный коэффициент рождаемости], т. е. ребенка на одну женщину. Петр Кузнецов: Вот смотрите, Вадим, мы в этой части как раз ищем связь между квадратными метрами жилья и, собственно, увеличением, уменьшением демографии. Пару лет назад некоторые города, среди них крупные, столкнулись с тем, что до этого они успешно продавали, застраивались, все это новое появляющееся продавалось тут же, на стадии котлована. В 2022 году ряд городов столкнулись с необычным для себя явлением, очень неприятным: не расхватывают все то, что на стадии котлована. С чем это связано? Как раз тоже с падением? Или поменялась именно категория всех тех, кто новые квартиры приобретает? Вадим Безвербный: Я думаю, это все-таки вопрос больше экономический, на мой взгляд. То есть мы видим сейчас очень резкое, скажем так, подорожание жилья, ипотека стала гораздо менее доступна широкому потребителю, процентная ставка, вы знаете, сейчас сильно повысилась. Я думаю, что это все-таки объективные экономические аспекты. Но если мы говорим о некой жилищной политике, о ее текущей модели, хочу высказать такое, может быть, мнение радикальное: мне представляется, что она совсем не соответствует демографическим задачам и проблемам нашего общества. Я тоже живу в Москве с 2007 года, я вижу, какие проекты сейчас реализуются: 40-этажные жилые дома с такой вот доминацией на студии, т. н. «гостинки», 15–20 квадратных метров, и то, может быть, даже меньше. Конечно, трудно говорить о создании семьи, особенно с несколькими детьми, в таких условиях, а такие квартиры пользуются наибольшим спросом, насколько я знаю. Поэтому, конечно, есть здесь над чем поработать. Если вам интересно, могу дать еще какие-то научные данные. Петр Кузнецов: С удовольствием. Я только выскажу свое предположение, почему все-таки... Спрос же рождает предложение, и, наоборот, на рынке недвижимости все что угодно может быть. Мне кажется, что вот эти квартиры-студии стали популярны знаете, почему? Потому что в какой-то момент, буквально те же самые 2–3 года, несколько лет назад появился тренд покупать маленькие квартиры, чтобы сдавать их, и тут же с помощью этого, собственно, погашать ипотеку, т. е. это был такой инструмент инвестиции. Вадим Безвербный: Возможно. Я не специалист по рынку жилья, я больше про демографию. Возможно, у вас более точные данные. Петр Кузнецов: Давайте тогда о демографии действительно поговорим. Если все-таки это недоступно пока, многие не могут себе позволить, уже на стадии котлована в крупных городах все это дело не разбирается, в таком случае связи абсолютно никакой демографии и квадратных метров нет? Вадим Безвербный: Как раз наоборот. Мне кажется, что этот тренд на строительство малогабаритного жилья оказывает в т. ч. очень большое негативное влияние на наши демографические показатели. Кстати, если позволите, скажу одну важную вещь. У нас как-то принято было думать, что... Ну, формально жилье влияет на демографию, вот если мы посмотрим на экспертные какие-то ответы, заключения, но долгое время не было подтверждения, как же жилье влияет на рождаемость. Я довольно долго искал какие-то научные подтверждения этому факту, нашел в известном журнале Demographic Research. В 2007 году было очень любопытное исследование, которое нашло зависимость между семьями, проживающими в трех категориях жилья: это квартира, это таунхаус, т. н. английская квартира, и отдельный дом. И вот интересная зависимость: по первому и второму ребенку нет колоссальной разницы, 56% всех опрошенных семей с одним ребенком жили только в квартирах. Но вот многодетные семьи, 50% многодетных семей опрошенных проживали именно в частных домах. При этом, что интересно, в таунхаусах многодетных семей было на 10% меньше, чем в квартирах, а в квартирах только 30% опрошенных решили завести третьего ребенка. То есть 50% всех опрошенных многодетных семей – это были семьи с отдельным домом. Это, по-моему, на базе американского населения; там, кстати, очень распространено частное строительство. Еще, кстати, многие связывают т. н. беби-бум послевоенный как раз со строительством частных домов в послевоенное время, когда возникла вот эта американская мечта, частный дом. Он часто был недорогой в строительстве, климат все-таки там иной, и субурбия довольно давно развивается по модели частного строительства. Мария Карпова: Но просто это же, получается, наоборот: не жилье, его величина влияет на семью, а, наоборот, семья, когда она становится многодетной, переезжает за город. Вадим Безвербный: Это тоже факт, конечно, это тоже факт. Мария Карпова: В дом частный, не обязательно за город. Вадим Безвербный: Хотя видите, какая вещь: очень трудно проследить именно историю семьи, нужно смотреть тогда по каждой отдельной... Но мы можем предполагать, что часть семей изначально была ориентирована на частный дом и приобрела, допустим, в ипотеку не малогабаритную квартиру, а, допустим, какой-то дом загородный. Это может быть сопоставимо, между прочим. Петр Кузнецов: Спасибо большое, Вадим! Вадим Безвербный, руководитель отдела геоурбанистики и пространственной демографии Института демографических исследований РАН, был с нами на связи. Мария Карпова: «Мы воспитываем детей с мыслью, что они сами должны заработать себе на квартиру. Максимум, что мы можем предложить, – оставим ширму». Петр Кузнецов: Я к тому, что, если переехать из представленных Вадимом американских моделей все-таки ближе к нам, ты совершенно права, потому что мы мыслим несколько другими категориями. У нас вот эта вот пословица, что даст Бог ребенка – даст и на него: вот мы сначала заводим... Мария Карпова: Да-да-да. Петр Кузнецов: Мне кажется, что мы в какой-то степени про планирование, не то что «а, будь что будет», но в любом случае да, когда он уже приходит, вот тогда ты уже и понимаешь, что в любом случае без крыши над головой не останемся. Но и здесь тоже стоит упомянуть о еще одном очень важном явлении, что сейчас даже еще до появления семьи молодые люди, можно сказать, одиночки, и мы об этом тоже говорили, уже смотрят в сторону какого-то частного дома, т. е. переезжают больше за город, такое явление мы тоже отмечали. 5445 – СМС-портал, 8-800-222-00-14 – телефон прямого эфира. Эти координаты уже понадобятся вам после новостей, когда мы будем еще одну тему рассматривать: поговорим о том, как у нас хотят запретить энергетики, пока только для детей, но на территории всей страны.