Современное искусство
https://otr-online.ru/programmy/otrazhenie-1/sovremennoe-iskusstvo-82033.html Петр Кузнецов: Игорь Шиленков, приветствуем его, он арт-дилер и галерист. Игорь?
Мария Карпова: Игорь, здравствуйте.
Петр Кузнецов: Мне кажется, что Игорь должен как-то очень необычно появиться, например, экран сверху где-то...
Игорь Шиленков: Добрый день, здравствуйте.
Петр Кузнецов: Доброе утро.
Игорь, скажите, пожалуйста, с самого главного начнем. Все-таки давайте поймем, современное искусство, какое оно есть, – это отражение нашего времени или все-таки попытка это время изменить, предсказать его и сформировать вот новое время, следующее?
Игорь Шиленков: На самом деле для начала хотел бы поблагодарить вас за то, что вы занимаетесь просветительской деятельностью на широкие массы. Меня очень очаровали ответы людей на улицах, вы при этом подобрали отличные произведения искусства, и то, как вы это комментируете, – это очень на самом деле правильно.
Что касается современного искусства, конечно, оно отражает текущее время, и, как правильно вы отметили, что многие люди, которые не верят в то, что происходит сейчас, в современные полотна, объекты, инсталляция, как будто бы люди сейчас запрещают им существование, что вот есть только условный Микеланджело, максимум Дали и Пикассо, а все остальное – это уже не искусство, искусство умерло. На самом деле искусство отражает всегда повестку сегодняшнего дня: что происходит в головах у людей, какой визуальный код они воспринимают. В принципе, это отражает огромное количество вещей, начиная от дизайна и заканчивая даже не знаю чем, архитектурой, разными веяниями моды, – все это отражается в арте.
Петр Кузнецов: Наши телезрители скажут: «Это какие-то не те люди», – потому что явно вот то, что мы чувствуем, видим, это не отражается в том, что они видят. Я к тому, что курьезы и непонимание, они как будто бы вот вечные спутники современного искусства. Так и должно быть, это так и должно работать?
Игорь Шиленков: Безусловно, как вы отметили ранее, классику, которая сейчас висит в музеях, мы, бесспорно, принимаем их талант, тоже не принимали в свое время, считали безумцами, а потом начали ценить. Безусловно, так же произойдет и с современными художниками, и это уже начинает происходить. В эпоху открытого мира, интернета, открытой информации это может происходить быстрее.
Я сейчас наблюдаю интересную тенденцию, что все больше и больше людей становятся погруженными в современное искусство, особенно в России мы наблюдаем очень хороший рост, все больше людей этим интересуются. Раньше только в Европе мы могли видеть на арт-ярмарках людей, которые приходят со своими маленькими, иногда даже грудными, детьми на ярмарки и на выставки, а сейчас я смотрю, что в Москве все больше и больше людей в этом заинтересованы. И я как арт-дилер могу сказать, что больше людей начинают коллекционировать искусство.
Петр Кузнецов: То есть только время, это со многим работает, только время сделает их шедеврами, да, и, например, «Фонтаном» Дюшана тоже со временем будут так же восхищаться, возможно, как и шедеврами мастеров Возрождения?
Игорь Шиленков: Вот здесь я немножко с вами не соглашусь, потому что «Фонтаном» Дюшана восхищаются уже сейчас. По сути, его можно сравнить с «Квадратом» Малевича, да, потому что как бы Малевич таким образом отменил все, что было до, но при этом положил начало новому.
Петр Кузнецов: Ну да, считается, что Малевич и запустил современное искусство, т. е. точка начинается как раз вот с этого квадрата.
Игорь Шиленков: Конечно. Собственно, это была первая работа на заказ для строящейся тогда Третьяковской галереи на Крымском Валу в Москве, и выставка называлась, если я не ошибаюсь, «001». То есть это как бы и ноль, но при этом небольшое как бы начало вперед. Это как бы этот черный цвет, это все смешение всех цветов в одном месте, отказ от формы, но при этом сохранение этой формы... То есть как раз-таки здесь вот иногда «Фонтан» Дюшана, который, как вы знаете, в виде писсуара, его сравнивают...
Петр Кузнецов: ...перевернутого.
Игорь Шиленков: Да, перевернутого... Это как раз-таки называется... я не культуролог и тут могу ошибиться... реди-мейд. Как раз-таки он как бы положил начало тому, что все может быть искусством. То есть вы можете найти какой-либо объект, по-разному его преподнести, он будет значить другое, это может быть насмешка, это может быть визуально каким-то хорошим ходом. И так же в принципе и с «Квадратом»: он отменил все, что было до, и дал начало новому.
Мария Карпова: Как вот я это вижу, мне кажется, что, получается, современное искусство – это не про визуальное впечатление, не про эстетическое впечатление, которое мы можем получить, придя в ту же самую Третьяковскую галерею на Крымском Валу, а именно про какое-то впечатление эмоциональное, да? Тот же эпатаж, то же эпатирование публики. Тогда, получается, современное искусство только про эмоции.
Петр Кузнецов: Шок, а дальше осмысление.
Игорь Шиленков: Вы знаете, на самом деле искусство многогранно: оно может и украшать ваш дом, вися над диваном; оно может влиять на какие-то глобальные политические или экологические ситуации; оно может вызывать у вас эмоции, оно может не вызывать у вас эмоции. На самом деле вы можете... В искусстве что и хорошо – оно абсолютно универсально. То есть что-то может быть просто визуально красивым, что-то может иметь какой-то смысл.
Вот я часто вижу, что многие мои друзья, например, или просто наблюдая за посетителями в музеях или в галереях, они думают: «Тут какие-то абстрактные квадраты, мазки и т. д. – наверное, это что-то значит». И наверное, у нас очень много людей начали приучать к тому, что современное искусство нам непонятно, потому что мы не можем разобраться в нем без эксперта или без художника.
Петр Кузнецов: Да-да.
Игорь Шиленков: Но на самом деле иногда это просто может вызывать ваши личные эмоции. Например, я не очень люблю ходить на выставки с кураторами, людьми, которые рассказывают про выставку: я люблю сначала зайти на выставку, получить свое собственное ощущение от нее...
Петр Кузнецов: Да-да.
Игорь Шиленков: ...а дальше уже по нужде обратиться к эксперту и узнать, что хотел, собственно, сказать автор.
Петр Кузнецов: Здесь вот, Игорь, важная тема, потому что когда экскурсовод, например, вам что-то рассказывает, то он рассказывает и историю создания. Я к тому, что можно сказать, что сейчас все-таки акцент сделан при оценке (мы сейчас и к стоимости подойдем), акцент смещается больше на историю создания, как правило, это что-то такое величественное, т. е. какая-то очень необыкновенная история, чем, собственно, на содержание самого этого объекта. То есть здесь важна прежде всего история. «Почему такая цена у обезьянки?» – «А потому что...» – и дальше пошла легенда.
Игорь Шиленков: На самом деле не всегда. Бывает, конечно, что работает легенда. Но смотрите, арт-бизнес – это тоже бизнес, т. е. за условно одной работой стоит огромное количество потраченных денег, маркетинга, пиара, инструментов, проб и ошибок, различных-различных итераций.
То есть как галерист, например, я выращиваю цену на художника. Каким образом? Я продаю его в правильные коллекции, я делаю ему музейные выставки, вожу по различным ярмаркам, и исходя из этого формируется его цена. Также цена художника формируется как бы из уникальности его товара, скажем так: чем более уникальный товар, так же, как и в любом другом бизнесе, тем более дорогая вещь, как вы можете понять.
Еще плюс, естественно, важно, кто первый сделал это произведение, тот как бы, понимаете, и выиграл условно. Естественно, многие люди у нас, приходя на выставку, говорят: «Мой ребенок так может сделать», – но это в корне неправильно, потому что это немножко другой процесс. Тут важна последовательность, тут важна работа над собой, важна работа над собственным именем.
Петр Кузнецов: На эту банальную позицию приходится отвечать так же банально: «Ну хорошо, пусть нарисует, тогда и попробует продаться за миллиард».
Игорь Шиленков: И попробует продать, именно.
У меня была один раз ситуация, когда я ехал с водителем такси, он спрашивал меня, сколько стоит работа, которую я везу в машине. И когда я назвал ему стоимость, он пошутил на тему того, что он у меня ее украдет. Я говорю: «Ну если вы продадите ее, я тогда устрою вас на работу, потому что это достаточно тяжелый процесс».
Петр Кузнецов: Кстати. Знаете, я в процессе подготовки увидел шутку, что когда вот только современное искусство появлялось, мало кто его понимал, и люди просто покупали картины больше форматом, просто чтобы их потом можно было подороже... Чем больше картина просто, т. е. как инвестицию. Сейчас все-таки подход изменился, он более точечный, все-таки уже научились в цену...
Игорь Шиленков: Конечно. Но все равно есть показатели. Если вы посмотрите результаты различных ярмарок... как пример самая крупная в мире ярмарка – это Art Basel, которая началась в швейцарском городе Базель, и сейчас она есть в Майами, в Гонконге и прямо сейчас проходит в Париже... у них всегда есть открытые источники, где они пишут о продажах, что чаще продается.
Естественно, люди все равно продолжают покупать холсты, желательно большого формата, я это сам проверил на себе недавно... Вы хотели что-то спросить, прошу прощения?
Петр Кузнецов: Нет-нет, продолжайте. У нас просто 20 секунд остается.
В качестве финала, Игорь, в нескольких словах, чего современному искусству не хватает сегодня. Два слова.
Игорь Шиленков: Наверное, не хватает свободы, не хватает масштаба, для того чтобы искусство могло все больше и больше людей завлекать в свои, скажем так, сети.
Мария Карпова: Спасибо!
Петр Кузнецов: Спасибо большое!
Игорь Шиленков, арт-дилер и галерист.