Петр Кузнецов: Смотрите, да. Опять же в самом начале вы уже начали эту тему комментировать. Перечень недоступных для женщин профессий в России сократился более чем в четыре раза. Как поясняют эксперты, условия труда меняются благодаря цифровизации. А еще внедряются безопасные методы производства. Например, теперь у нас женщины могут работать и на автоматизированных линиях горной промышленности. Об этом сообщила на днях первый замминистра труда и социальной защиты Ольга Баталина. Она отметила также, что недавно вышла на работу первая в стране женщина-машинист грузового локомотива. Вместе с тем ранее в Госдуме объяснили, почему перечень неженских профессий полностью нельзя упразднить. Речь, прежде всего идет о защите репродуктивного здоровья. Анастасия Семенова: Напомним, что из утвержденной правительством дорожной карты по реализации национальной модели ведения бизнеса следует, что сокращение списка, насколько это возможно, будет идти до декабря 2027 года. Для этого будет проведен аудит условий труда на рабочих местах, в том числе в части рисков как раз именно для самих работников. Петр Кузнецов: Как россиянки осваивают вчерашние неженские профессии, и какую именно рабочую силу получает наш рынок труда, мы обсудим с Романом Волковым. Социолог, кандидат психологических наук у нас в студии. Роман доброе утро! Проходите, пожалуйста. Анастасия Семенова: Доброе утро! Здравствуйте! Роман Волков: Доброе утро! Петр Кузнецов: И соответственно, призываем вас тоже реагировать, 54-45, дорогие друзья! Может быть, задавать вопросы, не соглашаться, комментировать. 8-800-222-00-14 – звонок в прямой эфир. Роман! Список неженских профессий, точнее, факт его существования. Вот просто что есть он такой. Это правильный подход вообще изначально? Роман Волков: Вы знаете, я сейчас почитал массу исследований по поводу женщин в профессиях. Так и называются даже. Целые конференции проходят. С международным участием. И сами участники конференций задаются такой проблемой: почему говорим об этом только мы? То есть ученые. Пытаемся понять вот это гендерное неравенство: как женщине более комфортно получить профессию, сделать в ней карьеру. Не только в семье. А понятно. И одной из таких важных проблем они ставят то, что у нас очень много неполных семей, и само гендерное воспитание дает один родитель – либо женщина, как правило, либо мужчина. И если мы почитаем массу тех же самых работ исторического контекста как вообще происходило гендерное неравенство, почему там женщины занимались тем или иным трудом, то это мы будем подымать проблемы как раз именно воспитания. То есть детей уже с детства начинали воспитывать к тому или иному труду, и, соответственно, ребенок уже с детства понимал, кем он может стать. И его возможности. Сейчас у нас карьера, так сказать, динамичная. То есть это доступно. Петр Кузнецов: Размыто очень много границ. Да. Роман Волков: Да. Да. И очень много зависит еще от образования, полученного в школе. Дальше, в студенческие годы. И, соответственно, грамотный выбор профессии. Петр Кузнецов: Заложены и стереотипы еще. Роман Волков: Да, заложены стереотипы. Стереотипы тут сугубо социальные. Социально-психологический феномен – это когда четкое убеждение, представление на роль женщины в обществе. Если бы мы сейчас подняли бы работу того же самого Карла Маркса «Капитал», он вообще бы не понял, в чем тут у нас проблема. Там с пяти-семи лет, там чуть ли не с десяти – детей на работу. Самый грязный труд. Там женщины в 20–25 меняем и так далее. И соответственно. Сейчас, безусловно, когда разбирают проблемы женщин в профессии, рассматривают много разных факторов, и в том числе репродуктивные. Петр Кузнецов: Репродуктивное здоровье прежде всего?.. Роман Волков: Здоровье. Да, то есть. И когда читаешь там, что в 2025 году у нас женщина стала капитаном атомного ледохода, это, конечно, дает отдохновение. Потому что это серьезная, трудная профессия, которой нужно обучаться годами. И самое главное – она готова взять на себя эту ответственность – быть капитаном. Петр Кузнецов: Да, да, да. Вот я и говорю, что, если можно... Как вы считаете, может быть, без самого списка женщина сама способна решать, вредит ли ее репродуктивному здоровью вот эта вот тяжелая профессия? Ну, ее же никто не толкает на нее. Она просто говорит: «Я справлюсь. Все. Вот берите меня на общих основаниях». Анастасия Семенова: Никто не заставляет. Да. «Мне это интересно». Петр Кузнецов: Да. «Не беспокойтесь, я все риски беру на себя. Это мое здоровье. Я готова, я хочу». Анастасия Семенова: Да. «Это моя жизнь. И я отвечаю за себя». Петр Кузнецов: Да. «Это мое призвание». Роман Волков: Если мы возьмем проблематику, есть такое понятие и в психологии, и в социологии – «идентичность». Есть так называемая профессиональная идентичность. Идентичность бывает четырех типов, и одна из них называется «достигнутая». Чем она отличается от других? Это когда парень либо девушка. Допустим, берем девушку там в студенческие годы. Она сама выбирает, кем она хочет стать. И когда она уже начинает работать, она понимает, что это выбор был сделан сам: то есть она ищет, кем она хочет стать, и выбирает сама. Вот это называется – достигнутая. Вот у меня даже в обыденной жизни случалось так, что ребенок поступает в институт. Вот медицинский институт. Всего его туда. Приходит, учится неделю: «Не хочу». У меня у самого племянница поступила в Лобачевского на биолога. Год отучилась. Анастасия Семенова: Сама? Роман Волков: Да, сама поступила на бюджет. Анастасия Семенова: Выбрала? Роман Волков: Выбрала. Все. Ходили там, чего-то изучали. Мы шли по улице, там, на природе. Рассказывала, какие там листики, чего-чего. Анастасия Семенова: Здорово. И что? Все? Роман Волков: В сентябре говорит: «Хочу другую профессию. Хочу другое учить». Анастасия Семенова: А какую? Роман Волков: Менеджером. Вот так вот. Потому что она почему-то подумала, что это для нее более успешная. Петр Кузнецов: Менеджером. Другие листики считать. Роман Волков: Да. Да. Да. Петр Кузнецов: Подучилась на листиках. Теперь хочу считать что-то другое. Роман Волков: Да. Соответственно, сейчас у них стоит вот. У меня две племянницы, они близняшки. И они ищут (вот именно уже заканчивают институт), куда поступать? То есть либо дальше учиться, либо выбирать для себя работу. И когда начинаешь разговаривать: «А что ближе?» Вот до сих пор еще до конца не определились. Петр Кузнецов: К нам сейчас присоединяется женщина-машинист портального крана Елена Волик. Сейчас очень многое узнаем из первых уст. Новочебоксарск на связи. Анастасия Семенова: Елена, здравствуйте! Петр Кузнецов: Елена, здравствуйте! Елена Волик: Здравствуйте! Петр Кузнецов: Хотел почему-то сказать: с праздником вас! Почему-то решил, что сегодня День неженских профессий. Анастасия Семенова: Может быть, и сегодня. Петр Кузнецов: Ну, на самом деле информационный повод – это расширение этого списка. Да. Мы хотим поговорить о вашей профессии, о вашей истории. Расскажите, как, почему, как вы выбрали эту профессию? Прежде всего. Анастасия Семенова: Нелегкую. Петр Кузнецов: Интересно, да. Причина выбора? Елена Волик: Мой папа работал крановщиком. Я с детства поднималась к нему на кран. Очень нравились виды окружающие. С крана что можно увидеть: природу, красоту реки, высота. И решила, что тоже буду крановщиком. Петр Кузнецов: Некая преемственность есть? Елена Волик: Появилась возможность. Петр Кузнецов: Но папа не говорил же, что это.... «Ну, понимаешь, это не женская профессия». Анастасия Семенова: Это не женская работа. Петр Кузнецов: «Не хочешь ли рассмотреть там?» И предлагал какой-нибудь перечень именно женских профессий. Видимо, это как раз, да, повлияло? Нужно полагать, что папа не стал отговаривать? Елена Волик: Папа был вообще против, чтоб я пошла на работу крановщиком. Петр Кузнецов: А! Так. Хорошо. Как вы его убедили? Елена Волик: У меня образование, я училась на бухгалтера. Анастасия Семенова: Обратная история. Ну а что?.. Петр Кузнецов: А как вы в итоге? Анастасия Семенова: Да. Как вы пришли? Петр Кузнецов: Просто сказали: «Так, все. Я сама знаю. Я все вижу. Я здесь с самого детства. Я хочу этим заниматься» Да? И от вас отстали? Елена Волик: Ну и мама меня поддержала. Петр Кузнецов: А! Мама поддержала. Вот. Женщина. Анастасия Семенова: Елена, расскажите, пожалуйста. Трудности бывают? Что для вас самое сложное в этой профессии? Елена Волик: Самое сложное? Ну, погодные условия, наверное. Особенно вот зимой и осенью – дожди, мороз, холодно. Петр Кузнецов: Тут вернее даже нужно сказать... Знаете, я посмотрел просто вот эти грузы. Что самое тяжелое? И речь о килограммах, да, здесь. Анастасия Семенова: Интересно, как мужчины воспринимают, что? Наверное, в основном это мужской коллектив? Петр Кузнецов: Да. Мужской же наверняка коллектив? Анастасия Семенова: Да. Это у нас тоже к вам будет вопрос. Как мужчины относятся? Елена Волик: Чисто мужской коллектив. Петр Кузнецов: Так? Анастасия Семенова: То есть вы единственная женщина. Петр Кузнецов: С какими-то стереотипами пришлось сталкиваться? Развенчивать их? Анастасия Семенова: Доказывать, что: «Я могу. И я здесь главная». Елена Волик: Да. Буквально недавно, когда у нас был конкурс профессионального мастерства. Против меня мои конкуренты были 11 крановщиков из разных городов. Все мужчины. Я была одна женщина. И я заняла почетное третье место. Петр Кузнецов: Ну отлично! Анастасия Семенова: Мы вас поздравляем! Петр Кузнецов: Опередив, сколько, там, наверное, десяток мужчин. Да. Никогда не было желания все-таки бросить? Не знаю. У многих это называется профессиональное выгорание. Взять и попробовать что-то другое? Елена Волик: Нет. Нет. Я даже ни рассматриваю себя в какой-то другой профессии. Это вот прям мое. Анастасия Семенова: Елена! А еще знаете, что интересно? Такая мужская, действительно, как многие телезрители сейчас скажут стереотипно, профессия. А чем вы занимаетесь в свободное от работы время? Елена Волик: О! У меня двое детей. Две собачки. Дача. Мама в деревне живет. У нас есть чем заняться. Петр Кузнецов: Обычные женские заботы. Анастасия Семенова: Да. Вы компенсируете, мне кажется. Петр Кузнецов: А знаете, что интересно, Елен? Тоже вот принято, особенно в современном мире, говорить о карьерном росте. У вас есть какая-то цель конечная, карьерная? Анастасия Семенова: Или вас все устраивает? Елена Волик: Ну, я, наверное, ее уже достигла. У меня высший, шестой разряд. Петр Кузнецов: А! Все. Выше не бывает. Выше только стрела крана. Елена Волик: Ну вот, еще хотелось бы первое место в таком же конкурсе занять. Конечно. Анастасия Семенова: Надеемся, что так и будет. Петр Кузнецов: Елен, спасибо! Вам успехов. Спасибо вам за эту историю. Мы гордимся. Мы правда даже вот впечатлены. И, конечно, это удивительно и здорово, что таких женщин становится все больше благодаря расширению этого списка, который мы продолжаем обсуждать. Елена Волик: Спасибо большое! Петр Кузнецов: Елена Волик, женщина-машинист портального крана. Новочебоксарск. Хороших вам выходных. Отдыхайте. Анастасия Семенова: Ждем вас в эфире, когда вы займете первое место. В следующем году, надеемся. Петр Кузнецов: Да. Анастасия Семенова: Хочется задать вам, Роман, вопрос как раз про психологию. Когда рядом с мужчинами оказывается женщина, как бы по стереотипному мышлению она там не должна оказаться. Каково женщине? Потому что Елена сказала: «Мне было непросто. Против меня там...» Видимо... Петр Кузнецов: Но конкурс профессионального мастерства все показал. Анастасия Семенова: Да. Все показал. Роман Волков: Ну, опять же это все, как вы правильно сказали... Анастасия Семенова: Это вот все наше стереотипное мышление? Роман Волков: Все стереотипы. Да. Вот там, «женщина на корабле – к беде». Да вот там что-то зашло. И это вообще считалось там. Сейчас, конечно, безусловно, XXI век – век технологий, информации. И стереотип – это как раз быстро переработанная информация, как правило, неверного характера. Знаете, еще очень интересное исследование я вот почитал. В чем обвиняют как раз люди, которые проводят эти конференции, говорят о правах женщин, о равенстве гендерном. Очень, говорят, мало средства массовой информации освещают об этих проблемах. Вот об этом гендерном неравенстве. Потому что эти стереотипы, в том числе ломаются при помощи СМИ. Я люблю ваш канал. Смотрю часто фильмы советские. Там, допустим, тот же фильм «Обычная история», там «Еще не вечер». Там как раз ломали в советское время стереотип, что женщина может стать председателем колхоза, может стать мастером, делать какую-то карьеру. При этом она там сталкивается с какими-то проблемами. Да? То есть соответственно: а как она их решает? И там они показывают: снизу давят, сверху это. Какие-то семейные, бытовые. «Девчонки! Давайте поможем». То есть давали какие-то ответы на те вопросы, которые возникали у людей. Анастасия Семенова: Мне кажется, они у многих возникали. Несмотря на... Роман Волков: Да, да. Ну, то есть это как бы средство социокультурное, которое помогает человеку решать бытовые проблемы, с которыми он раньше не встречался в бытовой практике. Как с детьми помочь? Кто поможет? Прийти, посидеть. И люди часто смотрят и потом думают: «А чего это я сейчас не пойду там, допустим, у меня соседка там и не предложу там какую-то свою помощь ей?» И здесь вот эти вещи как бы тоже работают. Петр Кузнецов: Кстати. Вот интересно, как вам кажется, мы можем предположить, что чем больше женщин будет в неженских профессиях, чем больше этих неженских профессий будут женскими, тем они будут менее опасными и менее тяжелыми? Ну вот, за счет как раз захода женщин туда? Роман Волков: Так случилось: моя первая работа, которую я писал, научная, называлась «Мотивация как фактор обеспеченности успешной карьеры тренера». То есть я изучал конкретно проблемы карьеры людей на разных этапах развития. И есть там такое понятие, как профессионализм. И есть разные типы мотивации даже. Профессиональные – это когда человек пытается реализовать себя как профессионал. Постоянно проходит обучение. Есть инструментальные – это когда он хочет, чтобы денежек побольше зарабатывать. Мы знаем, что в некоторых профессиях мужчина при одинаковых прочих равных, если это женщина, получает больше. Петр Кузнецов: Да. Да. Да. Анастасия Семенова: И мы тоже об этом часто говорим. Роман Волков: Хотя женщина, женщина, она может быть более эффективна. Вот когда я, допустим, писал свою тоже диссертацию в аспирантуре, я подошел к декану факультета и говорю: «Подскажите, пожалуйста, с кем я могу написать успешно и эффективно свою работу?» Он посоветовал мне моего научного руководителя. Женщина. Петр Кузнецов: Женщина. Роман Волков: 40 лет. Она уже была профессор. Она уже доктор наук. Я когда начал работать, я понял, что да, действительно. Анастасия Семенова: Почему. Роман Волков: Ну, то есть есть стереотип, что женщина, она не может быть ученым. Нет, это очень. Это нужно попробовать и почувствовать, что называется, разницу. Анастасия Семенова: Да. Потому что слишком много в голове у нее мыслей: семья, дом, быт. Роман Волков: Да. Вот, допустим, когда я стал читать работы, в том числе и зарубежные переводил там про STEM-идентичность. У нас, кстати, тоже об этом сейчас пишут, что стереотип, что девочки не могут работать в сфере IT, в высшей математике. И выяснилось: там целые корпорации приезжают, выделяют гранты, проводят так называемые олимпиады. И в этом году я тоже вот следил за олимпиадой по школьному спортивному программированию. Там очень много девочек! И они выигрывают. Не просто участвуют. Вот сейчас девочка 500 баллов набрала. ЕГЭ, да. Петр Кузнецов: Да-да-да-да-да. Роман Волков: То есть вот такие уникальные случаи ломают эти стереотипы. И мы знаем по физиологии, что у мужчин больше развито там это полушарие, у женщин – это. И соответственно, они сделали вывод, что мы теряем очень классные, ценные кадры, с новым инновационным подходом, с идеями. И соответственно, при помощи всех этих инструментов эти стереотипы потихонечку ломаются, и женщины... Петр Кузнецов: И разница в размере зарплат тоже сокращается? Да? Ну вот вы сейчас сказали, что разница есть. Да, она есть. В среднем, если не ошибаюсь, там 25%. Кстати, по Москве уже 11% разница. Роман Волков: Да. Петр Кузнецов: Кстати, вот интересно: а в столице, с чем связано то, что разница меньше? Анастасия Семенова: Женщины уже доказали, что они могут? Роман Волков: Вы знаете, когда женщина... Петр Кузнецов: Большим городом это объяснить. Роман Волков: Ну вот, опять же, я почему люблю из своей жизни примеры приводить, у нас одна девочка очень интересовалась проблемой продвижения женщин в карьере, в сфере управления. Кадрами, да, то есть. И она уже тогда выяснила, что да, постепенно женщина доходит. И ведь они это доказывают своим делом. Не словами. И уже когда назначают женщину на руководящую должность, допустим, там среднего уровня, ее оценивают не по половым признакам, не по гендеру, а именно по эффективности. Что тут далеко ходить? Я сам изучал в спорте, в таком. У меня в чем была сложность: я изучал боксеров. У нас сейчас есть женский бокс и мужской бокс. Анастасия Семенова: Да. Петр Кузнецов: Да, кстати, женский бокс. Роман Волков: И все время была, вот написать корректно, чтобы никого не задеть. А традиционно мужской вид спорта. Там условно маскулинный, да? Петр Кузнецов: Тот же хоккей. Тот же футбол даже. Роман Волков: Да, хоккей. Потому что они уже на равных. Извините меня, иногда смотришь тот же спорт. И некоторых девушек интересней смотреть, потому что они действительно себя уже начинают проявлять. И вот эта деятельность, в которую они включены, чем раньше они включаются, больше определяет их гендерную идентичность. Чтобы наши зрители понимали: пол – он врожденный, а гендер – приобретенный. И соответственно, это когда спрашивают человека: как он сам психологически себя оценивает. И там опять же все вот эти характеристики, условно маскулинные, фемининные, да там? Допустим: мягкий, сильный там, добрый, там строгий, там агрессия. Они все тоже условно социокультурные. Вспомните тех же амазонок. Если бы... Петр Кузнецов: Про амазонок у нас СМС-портале как раз: «Амазонки, вперед!». Пишут наши телезрители. Роман Волков: Да. И если бы мы дали, допустим, характеристику. Они бы почитали. «Да. Ну и что? Это все про нас». То есть про женщин. Ну вот в нашем понимании. Петр Кузнецов: Конечно. Скажите: а вот реакция рынка труда? Логично предположить, что (я все-таки к этой разнице, которая все еще существует в размере зарплат) логично предположить, что руководителю просто экономически выгодно брать женщину чаще. Потому что ей можно платить меньше. Получается так? Такая логика? Роман Волков: Вот так Карл Маркс пишет об этом в «Капитале». Он говорит: вот доходы какого-то уровня. И выгоднее взять ребенка. Чем сложнее вот эта вот деятельность, тем проще операции. И ставить кого-то конкретно на какую-то отдельную операцию. Ну, допустим, что-то выполнять. Сейчас, конечно, в чем видят возможности женщин как раз вот в развитии IT-технологий? Есть даже гранты на открытие собственного бизнеса. Женщина более ответственная. И как раз это связано с их вот этой чертой – поддержание очага. Они менее рискованные, чем мужчины. То есть они все-таки лучше просчитывают про бизнес. И даже в соцсетях часто видно: очень многие там, есть блоги, когда женщина рассказывает, как они с нуля подымаются. И они действительно рассказывают. Мы не говорим там про тех блогеров, которые там изначально мошенничеством занимались. Петр Кузнецов: Ну, историй успеха все больше и больше, правда. Роман Волков: Но есть, допустим, там открыла свой салон, какой-то там сервис или еще что-то. И они делятся опытом. Там: как лучше приготовить? Там торты делают. Домашняя кулинария. И это, конечно же, будет опять очень, над чем социальной психологии и социологии нужно смотреть очень разницу вот там год, два, максимум пять лет. Да, то есть. И мы увидим через пять лет, что, может быть, действительно многие показатели изменятся в сторону женщин. Петр Кузнецов: Знаете, есть такое наблюдение, что, если там пять, ну, может быть, десять лет назад у мужчины была четкая позиция, что: «Я хочу, мне неважно, где я буду работать, мне важна большая зарплата». Женщина выбирала скорее работу. «Главное, чтобы мне эта работа была интересна». То сейчас женщина все чаще выбирает именно экономически выгодную работу, уже не по интересам. Вы замечаете такое смещение? Что как раз теперь женщине неважно, где она работает. Интересы пока в сторону. Важно, сколько я буду получать и как карьерно расти. Анастасия Семенова: Да. И как относятся, если у меня ребенок? И смогу ли я в этой карьерной лестнице где-то родить и воспитать. Да. Петр Кузнецов: Да. И интерес куда-то на фон отодвигается. Роман Волков: Ну вот, демография, конечно, напрямую зависит от двух полов: мужчин и женщин. Понятно, что экономика должна быть экономной. Да, то есть. Есть такой даже анекдот про одного нашего там философа Мамардашвили. Говорит: «Вы представляете?» Ну, это еще было в советское время, когда он во Франции домохозяйкам рассказывал: что есть такая страна на свете, где женщины не ведут домашний бюджет. Да, то есть нужно посчитать приход и расход. То есть они не могли поверить, что домовой книги нету. То есть столько-то заработал и потратил. И поэтому, безусловно, что всем новые технологии, которые внедряются, женщины, кстати, быстрее обучаются. И в школе они быстрее развиваются. И по последним общим показателям девчонки лучше. Петр Кузнецов: Даже если девочек взять, да вот, в школе... Роман Волков: Да. Поэтому женщин будем поддерживать. Но в любом случае, чтобы они никогда не зазнавались. Главная их роль в этой жизни – это быть мамой. Петр Кузнецов: Да. Анастасия Семенова: Это отлично! Коллеги из дневного ОТРажения тоже продолжат эту тему. Так что пишите, звоните, задавайте свои вопросы. Мы на этом с вами прощаемся. В студии у нас был Роман Волков – социолог, кандидат психологических наук, Петр Кузнецов, Анастасия Семенова. Петр Кузнецов: Спасибо, что провели с нами эту неделю. Всем чудесных выходных! Но при этом это не призыв переключать ОТР. Оставайтесь на ОТР. Смотрите круглосуточно нас. Здесь интересно. Пока!