Антон Липовский: Пришла пора поговорить с нашим психологом, которого мы анонсировали, – Евгений Идзиковский с нами на связи. Евгений, мы вас приветствуем. Евгений Идзиковский: Антон, Анастасия, здравствуйте. Анастасия Семенова: Здравствуйте. Антон Липовский: Нет времени на раскачку, вы сами видите, в какой огонь мы попали перекрестный. Анастасия Семенова: Даже я сдаюсь уже. Антон Липовский: Давайте, во-первых, попробуем дать оценку услышанному. Вы слышали абсолютно разные мнения. Как вы считаете, вообще нужно ли в России отмечать такой праздник международный? Или вот женщина сказала если «да», тогда отмечаем? Евгений Идзиковский: У нас по доброй традиции каждые выходные – это какой-то праздник, особенно воскресенье. Если у нас что-то еще и на понедельник попадет, вообще отлично. Антон Липовский: Хорошо. Давайте разбираться, вот эта модель, которую мы сейчас рассмотрели, одна, когда женщина должна (должна, я подчеркиваю) быть хранительницей семейного очага, а мужчина должен зарабатывать и быть той самой опорой, – где в этой модели какая-то красная линия, которая является какой-то почвой для терок каких-то совместных? Евгений Идзиковский: Красная линия – это слово «должен». Люди могут быть должны, когда они о чем-то договорились. Например, начали встречаться, в целом в явной или не явной форме проговорили, чего хотят, чего ждут от партнера, что сами готовы предложить. Если обоих это устраивает, начинают встречаться, потом женятся, заводят детей и т. д. Если человек на какой-то стадии обещал, а потом говорит: «Нет, я так не собираюсь», – значит, им передоговариваться надо, такая жизнь. Но если никто ничего не обещал, то как-то требовать, что ты что-то должен только на основании пола, – это довольно странно. К тому же российские реалии такие, что в подавляющем большинстве семей работают оба родителя, поэтому домашние какие-то обязанности просто вынужденно делятся так, как могут, т. е. кто может, тот забирает ребенка, отводит ребенка, готовит, убирает и т. д. Анастасия Семенова: Вы знаете, Евгений, очень много сообщений о том, что вообще мы разучились любить, так если по-серьезному. Так ли это? Евгений Идзиковский: Наверное, те, кто пишут, может, и разучились: люди же про себя пишут обычно. Антон Липовский: Евгений максимально спокоен в этой оценке. Анастасия Семенова: Да... Антон Липовский: Вы знаете, здесь, наверное, с точки зрения эмпатии больше идет речь. Смотрите, ведь нередко говорят о том, что если раньше шел какой-то тот самый, вот это вот не очень красивое слово, абьюз, то чаще со стороны мужчин в сторону женщин. Сейчас, в эпоху феминизма, когда женщины стремятся к гендерному равенству, как будто бы наоборот происходит, вот даже день такой ввели, 22 октября. Собственно, это действительно наблюдается широко в вашей практике в современном обществе российском? Евгений Идзиковский: На мой взгляд, все-таки конфликты – они всегда обоюдные, и говорить, что кто-то в семье виноват, а кто-то прав, наверное, не совсем корректно. А если говорить про текущие реалии, стало физического насилия меньше, это, конечно, здорово, поэтому конфликты плавно перемещаются в какую-то такую психологическую сферу. Хорошо это или плохо, спорный вопрос, но такого много, действительно. Просто общество начало это замечать. Раньше абьюз не был какой-то проблемой, потому что это была норма: нормой было поднять руку на другого человека, причем что мужчины женщин били, что женщины – мужиков... Вспомните эти смешные анекдоты про сковородку – смешно же, когда тебя сковородкой бьют, правда? Мне кажется, очень весело. Насилие всегда было в семье – сейчас общество становится к нему менее толерантным. Мы постепенно развиваемся, доход растет, и людей все меньше волнует выживание и все больше волнует счастье. Когда ты хочешь быть счастливым, ты задумываешься, что ты не хочешь, чтобы на тебя кричали, чтобы тебя били, чтобы тебя в принудительном порядке ставили к плите, говорили, что ты кому-то что-то должна или должен и т. д. Общество вот начинает больше смотреть на потребности людей. Анастасия Семенова: А вот Антон когда небольшой типа рейтинг [озвучивал], что женщины говорят, что «ты задержался на работе», «можно ли я приеду?», хотя человек сказал, что он идет... Антон Липовский: Нарушение личных границ. Анастасия Семенова: Да, личных границ. И почему женщины... На самом деле вроде бы, казалось, мы наравне практически становимся, и зарабатываем, и вроде бы уверенные в себе, все равно этот уровень недоверия – это что, прежде всего к себе вопрос, что заниженная самооценка у женщин, получается? От чего это исходит? Антон Липовский: От себя ли? Анастасия Семенова: Или мы насмотрелись фильмов, что есть разные истории, куда мужчина ходит? Евгений Идзиковский: Ревность в процентах одинаково часто проявляется у мужчин и у женщин с каким-то очень незначительным разбросом. А в первую очередь это страх одиночества, это страх ненужности, страх какой-то отверженности: «Если партнер куда-то уйдет, то я останусь одна или один и буду никому не нужен, проживу дальше всю жизнь под забором и никто меня никогда не полюбит». Это ощущение, да, недостаточно какой-то самооценки, что «я недостаточно хороша, чтобы меня любили, поэтому если партнер говорит, что меня любит, наверное, хочет обмануть или ошибается и надо следить, а то убежит». Это не зависит от пола, т. е. ревнуют одинаково и так, и так. Анастасия Семенова: Мужчины перестали, и вообще, опять же к любви возвращаясь, мы перестали друг другу говорить: «Я тебя люблю», «Ты такая у меня прекрасная». Это хорошо или плохо? Или это уже такая больше, не знаю, привычка друг к другу? Как бы «ты и так это знаешь, что я тебя люблю». Об этом нужно говорить с точки зрения психологии? Это важно для человека? И неважно, мужчина это или женщина. Евгений Идзиковский: Оспорю тезис. Мне кажется, люди говорят «я тебя люблю» примерно с той же частотой, что и раньше, по крайней мере я не видел исследований, которые говорят, что так изменилось. Но так – стоит говорить, конечно. Проявление любви к партнеру – это здорово, тем более что мы же это делаем всегда на какой-то ранней стадии отношений, и это здорово, и партнер ждет, что так будет продолжаться. И когда у нас сначала что-то хорошее, а потом этого хорошего становится меньше, меньше и меньше, это уже понижает шансы на то, что наши чувства будут такими же, как в самом начале любви. Мне не кажется, что люди стали сейчас реже это делать. Антон Липовский: Это радует. Евгений, смотрите, какое сообщение классное: «Когда развиваешься, растешь вверх, нужно это делать правильно и корректно, не наступая на другого человека, чтобы стать повыше в той или иной сфере». Вот с развитием технологий, благосостояния не связано ли, что один в своем развитии личном уходит вперед, а второй где-то отстает, и вот эта разница как раз-таки к чему-то подобному приводит? Может быть такое? Евгений Идзиковский: Такое происходит в тех случаях, когда кто-то «пушит» карьеру, как правило, это мужчины, а на женщину сваливается большое количество домашних обязанностей, декрета и всякого прочего. И в какой-то момент возникает действительно в данном случае, конечно, ложное ощущение, что, например, мужчина вырос, чего-то добился и т. д., а женщина осталась на месте, и вот начинаются какие-то претензии и т. д. Но будем реалистичными: если в день, не знаю, 6–10 часов отдавать на ребенка и еще на домашние обязанности, то, конечно, карьерой заниматься сложнее, тем более если сначала продается идея, что «ты можешь не работать, я тебя буду обеспечивать, содержать и т. д., кому нужны твои лишние 20–50 тысяч рублей в месяц, которые будут в случае прироста зарплаты». Но потом тогда такие претензии выдвигать, конечно, нельзя. В целом, независимо от доходов какая-то работа нужна просто для самореализации, чтобы человек чувствовал себя востребованным, чувствовал, что чего-то достигает, куда-то движется. Даже если это речь идет про психологические компенсации, все равно скучно же ничего не делать годами. Поэтому, конечно, учеба, развитие важны. Антон Липовский: Да, и друг друга подтягивать, конечно. Анастасия Семенова: Спасибо большое! Антон Липовский: Евгений Идзиковский, психолог, с нами был на связи.