Анастасия Семенова: С нами на связи наш эксперт. Антон Липовский: Валентина Васильевна Митрофанова, учредитель Института профессионального кадровика, эксперт по трудовому законодательству. Ну, кому, как не Валентине Васильевне задавать вопросы по нашей теме сегодня? Анастасия Семенова: Здравствуйте! Антон Липовский: Валентина Васильевна, как всегда, уже сияет с самого утра. Валентина Митрофанова: Доброе утро! Антон Липовский: Валентина Васильевна, вы так улыбаетесь, как будто у вас сегодня четвертый день, и он последний в рабочей неделе. Валентина Митрофанова: Практически да. Анастасия Семенова: Отлично. Валентина Васильевна, сразу вот первый вопрос. Насколько возможно, что в России введут все-таки четырехдневную рабочую неделю? Валентина Митрофанова: Это зависит, конечно, от законодателя, но я очень надеюсь, что в данном случае будет проявлено такое благоразумие, и это не будет введено, как общая норма. Потому что у нас, кроме офисных работников, еще раз повторю, везде говорю, на всех площадках об этом, есть и непрерывное производство. И для непрерывного производства введение каких-то таких ограничений, оно, конечно, повлечет большое увеличение и количества людей, и фонда оплаты труда. То есть то, что для многих компаний, конечно, будет очень тяжело перейти на такой формат работы. Антон Липовский: Валентина Васильевна, а вот у нас звонок был из Новосибирска, и как раз говорили про сельское хозяйство. И говорили как раз, да, что, ну как можно… Анастасия Семенова: Коров оставить. Антон Липовский: Крестьянам ввести четырехдневку? Весь скот помрет. Но ведь один может заменить другого? Если, например, один поработает четыре дня, потом заступает следующий на вахту? Нет? Так нельзя вот на непрерывных производствах делать? Или все-таки это невозможно? Валентина Митрофанова: Это и сейчас так делается. Понимаете, мы говорим с вами про четырехдневную рабочую неделю в отрыве от двух ключевых показателей. Первое – это будет ли сокращено количество часов работы в неделю? Потому что четырехдневка с 40 часами – это одна история. Анастасия Семенова: Да. Валентина Митрофанова: Когда переходим с вами на 10-часовой рабочий день, что, кстати говоря, не есть хорошо, и это научно доказано. О том, что вот эти нормативы, 8 часов в день, понимаете, они не с потолка брались. То есть они всегда рассчитывались, исходя из физиологических возможностей человека и специфики труда. Или второй вариант – мы переходим с вами на четырехдневку, и у нас сокращается норма часов работы. И тогда те организации, у которых непрерывный цикл, они автоматически, понятно, что они будут организовывать процесс, кто-то будет кого-то заменять, но если у нас будет норма с вами не 40 часов в неделю, а 35, то физически для таких организаций необходимо будет брать больше людей. Следующий важный вопрос, который нам всем важен… Анастасия Семенова: Заработная плата. Валентина Митрофанова: Будет ли, если будет сокращена норма, да, будет ли при этом сохранена заработная плата. Если она не будет сохранена, то боюсь, что нам с вами всем это не понравится: меньше часов и меньше денег, да? А если она будет сохранена, то опять же, мы говорим про тяжелую нагрузку для бизнеса. Причем для бизнеса именно промышленного, то есть для бизнеса производственного, который сейчас у нас работает в режиме, кстати говоря, очень высокой нагрузки. И весь ОПК, и вся промышленность у нас работает сейчас, по сути, с очень большими переработками. Анастасия Семенова: А вот такой вопрос: ведь в нашем Трудовом кодексе отсутствует, да, норма вот этого 8-часового рабочего дня. Есть норма именно 40-часовой рабочей недели. Валентина Митрофанова: 40-часовой рабочей недели. Анастасия Семенова: То есть, в принципе, каждый работодатель сам решает, как ему распределять эти 40 часов в неделю, правильно? Валентина Митрофанова: Вопрос, кстати говоря, в этом и заключается. То есть на самом деле, когда говорят: «Вот, вам установят четырехдневную рабочую неделю». В принципе, сейчас никто не мешает установить это работодателю по согласованию с работником, или в принципе установить это, как режим работы. То есть 40 часов в неделю, но при этом количество дней может быть 4, может быть 3. Мы же слышим с вами и понимаем, что есть такие примеры, когда люди работают, там, сутки/трое, люди работают, там, по 12 часов 2/2. То есть пятидневка не есть для нас с вами такое табу, что мы все должны работать, потому что мы так не работаем. Анастасия Семенова: Это понятно. Антон Липовский: Валентина Васильевна, ну это значит, что мы все-таки за все эти годы, мы пришли к золотой середине? Или вот вы, как профессиональный кадровик, наблюдаете за ситуацией и думаете, что можно сделать какую-то более гибкую, например, систему? Может быть, что-то там сделать с этими обедами, про которые нам все пишут? Что выпиты все чаи, всех уже обсудили? Валентина Митрофанова: Объективно мы должны, понимаете, с вами говорить скорее не про четырехдневную рабочую неделю, а мы должны говорить о том, что должна быть сокращена норма недельная. Анастасия Семенова: Часов? Валентина Митрофанова: То есть то, конечно, то, о чем очень долго говорили и в советское время, в период, когда у нас руководил страной Сталин. То есть он все время боролся, кстати говоря, за сокращение продолжительности рабочей недели, за 35-часовую рабочую неделю и за четырехдневку. То есть, если вот задаться вопросом, откуда эта придумка, все говорят: «Вот там, за рубежом», нет, это, конечно, не так. Поэтому, если мы будем говорить о том, что надо ли сократить продолжительность рабочей недели, но опять же, при этом сохранив социальную гарантию людям по размеру оплаты труда, эта идея, конечно, хороша и заслуживает того, чтобы над ней работать. Она требует определения, как производительность труда повлияет на это, как оплата труда должна складываться. То есть здесь, конечно, очень много таких управленческих вопросов от этого встает. Но четырехдневка в отрыве от понимания, будет ли сокращена недельная норма и будет ли сохранена оплата труда, этот разговор, он просто не имеет смысла. Тогда четырехдневка, трехдневка, двухдневка – какая разница? Давайте мы поговорим с вами, сколько будет норма часов в неделю и как будет считаться оплата труда. Антон Липовский: Ну а вот про эффективность что вы скажете? Вот исследования, которые проводились в Японии, показывают… Анастасия Семенова: На 40%. Антон Липовский: До 40% эффективность. Вы как считаете, вот был самый первый звонок у нас в эфире, который, ну, там работодатель звонила и говорила, что у нее в магазине, она руководитель, соответственно, наоборот, показывает то, что русскому человеку, как она сказала, это цитата, нельзя давать столько отдыхать, да еще в таком графике. Что скажете? Валентина Митрофанова: Я считаю, что это достаточно индивидуально. То есть, есть работы, мы же даже объективно, даже если грубо говорить, есть работы физические, тяжелые, есть работы умственные, офисные. И даже здесь это будет по-разному сказываться. При физическом труде нельзя нагружать, как бы, свыше определенных физиологических нагрузок на человека. И увеличение рабочего дня, опять же, как доказывают научные исследования, будет снижать производительность труда. При умственной работе совсем другая будет складываться история. Поэтому, кроме этого есть специфика чисто человеческая, то есть, есть люди, которые в состоянии в очень высокой интенсивности труда отработать определенное время, а есть люди, для которых требуется большее количество перерывов, совсем другой у них темп вхождения в работу, совсем другая производительность труда. Почему я и говорю, что любое такое изменение, оно, конечно, и сейчас требует, и потребует очень больших таких управленческих решений по перестройке организации труда. Анастасия Семенова: Ну и это длительный период, получается, да? Валентина Митрофанова: Конечно, конечно. Анастасия Семенова: Вопрос вот такой вот. А сейчас работодатели строго, жестко следят за вот этим 8-часовым рабочим днем? Пропуска… Валентина Митрофанова: Все по-разному, опять же, все по-разному. Опять же, если мы говорим про производство, конечно… Анастасия Семенова: Ну там понятно. Валентина Митрофанова: Там жесткая система, потому что там сменяемость, сменный режим. Анастасия Семенова: Опоздал – и все встало. Валентина Митрофанова: Давайте поговорим про офисную работу. Потому что в офисной работе у нас самая типичная картинка заключается в том, что у меня в документах написан один режим, прийти в 9, уйти в 6, а приходим мы не всегда в 9, и уходим не всегда в 6. И на самом деле с такого, некоего смотрения на это работодателем сквозь пальцы у нас, конечно, полный бардак в режиме работы труда именно таких вот офисных работников. Потому что они могут работать меньше, чем 8, они могут работать сильно больше, чем 8. Причем это время, чаще всего, людям никак не оплачивается. Анастасия Семенова:А должно оплачиваться по Трудовому кодексу, да? Как за этим… Антон Липовский: Ну конечно, а как же? Анастасия Семенова: Подожди. Валентина Митрофанова: Скажем так, если у человека повременная система оплаты труда, потому что это ж тоже большой вопрос, да? Давайте зададимся, потому что вот и слушатели, и вы говорите. Если человек будет справляться с работой, но мы же должны определиться, а какая у него система оплаты труда? Если повременная, я плачу за время, если сдельная, например, то я плачу за результат. И тогда действительно, какая разница, сколько человек по времени работает, если он этот результат приносит? А при повременной системе оплаты труда она, конечно, требует оплаты количества, обратите внимание, фактически находящихся на работе часов. Поэтому неважно, насколько человек там эффективен, какая у него производительность труда, при повременной системе мне платят за время. И если я пришла в 9 и сижу до 9 вечера, причем, конечно, важно по своей инициативе, или вы меня заставили сидеть до 9 вечера, но при повременной системе оплаты труда нужно заплатить за каждый час такого нахождения на работе. Антон Липовский: Ну вот это, как автокурьер нам писал, говоря о том, что, если я буду работать 4 дня в неделю, я буду получать копейки, потому что у меня все зависит от количества выполненных заказов. Валентина Васильевна, предлагаем вам сейчас вместе с нами принять один звонок. Я так понимаю, школьный учитель с нами связывается, Ирина из Уфы. Ирина, здравствуйте! Анастасия Семенова: Здравствуйте! Зритель: Добрый день, студия! Добрый день, слушатели! У меня вот такие мысли возникли. Я очень долго работала 6 дней в неделю. Была вторая смена, например, в субботу. Восстановиться было практически невозможно. Буквально, где-то, получается, года три, наверное, наша школа, как перешла на односменную работу и пятидневку. Вот. И восстанавливаться, конечно, легче. Ты в субботу хотя бы отлежишься. Но когда ты работаешь 5 дней в неделю, у тебя 7 уроков в неделю, причем, 7 уроков – это не только у тебя, это у детей. Это колоссальная нагрузка, дети очень сильно устают, программа усложняется, я ежегодно готовлю детей к сдаче ЕГЭ, я знаю, как усложняется программа. И вот как они должны это осилить и проходить, например, не за 5 дней, а за 4 дня? Сколько тогда у них должно быть уроков? Или тогда выкинут что-то из программы? То есть здесь вот вопрос очень сложно стоит. И, как правильно сказал выступающий, это недельная нагрузка. Еще в советские времена, у меня мама тоже была учителем, стоял вопрос о том, чтобы с 18-часовой ставки опустить ставку до 14-ти. Но, однако, этого не произошло, а нагрузка на учителя, наоборот, очень сильно выросла. Это вот первое. Второе. Это касается свободного времени и денег, которые необходимы на это свободное время. Свободное время – это очень хорошо. И никто не откажется отдыхать лишний день. Но чем люди будут заниматься в этот свободный день? Вот, например, у меня сейчас зарплата 18-19 тысяч. Это без классного руководства, у меня в этом году его нет. Зарплата мизерная, да? Вообще смешная, просто смешная. При моем стаже, ну ладно, это уже неважно. Антон Липовский: Так. Зритель: Так вот, что я могу себе позволить, отдыхать три дня на эти 18-19? Там пишут: «Туда поехать, сюда поехать», я далеко не уеду. Я на эту зарплату могу, извините, квартплата, питание, лекарства и так далее. Антон Липовский: Ну это уже соотношение труда и оплаты, конечно. Это другой вопрос. Зритель: Да. И чем будут заниматься люди? Вот сейчас у многих работы нет. У нас проблема скрытой безработицы, у нас, по данным статистическим, преступность увеличилась в стране по разным причинам, тоже не будем об этом говорить. А вот сейчас еще будут свободные дни. Вот чем будут заниматься люди? Антон Липовский: Понятно. Ваш вопрос понятен, Ирина! Спасибо большое! Ну вот хочется сейчас, чтобы обратили внимание тоже на Ирину, да, руководители, администрация, может быть, школы, если кто-то понял, но все-таки хотелось бы, чтобы труд педагога оплачивался действительно достойно. Это первое. Второе. Давайте, Валентина Васильевна, вместе с вами как-то прокомментируем ситуацию. Вот нагрузка на школьников, вот он, этот дополнительный выходной день, что скажете? Анастасия Семенова: На учителей, на школьников. Антон Липовский: Да. Анастасия Семенова: На всех. Валентина Митрофанова: Конечно, мы должны понимать, что это, знаете, как камень, брошенный в воду, он даст свои круги. То есть мы не можем взять и ввести, еще раз повторю, четырехдневку для всех. Это было бы очень такое неразумное решение, потому что мы говорим про школу. Да, если учителя работают 4 дня, то и что, значит, дети учатся 4 дня? Если, например, воспитатель в детском саду работает 4 дня, то дети в садик ходят 4 дня, да? Опять же, пятый день чем занимаются у нас те же самые дети? То есть это же решение, оно не может рассматриваться только с точки зрения Трудового законодательства, здесь абсолютно точно, это скажется на экономике всего государства, на экономике многих отраслей. Это абсолютно точно скажется на том, что нужно, я полностью согласна с вашим слушателем, что нужно перестраивать с государственной точки зрения систему досуга и систему культуры, того, чем люди в этот момент времени занимаются. Не у всех даже не то, что финансовой нет возможности, не во всех, давайте скажем так, не во всех регионах есть какие-то возможности для того, чтобы досуг где-то проводить. То есть какие-то спортивные организации, там, образовательные, культурные и так далее. Поэтому это же, конечно, круги по воде при принятии такого решения, вот так, с бухты-барахты, не оценив всего. Ну, конечно, скажется на очень многих аспектах. Антон Липовский: Да, да, мы согласны. Ну что ж, Валентина Васильевна, спасибо вам огромное за ваше мнение! Анастасия Семенова: Спасибо! Антон Липовский: С нами на связи была Валентина Митрофанова, учредитель Института профессионального кадровика, эксперт по трудовому законодательству. Анастасия Семенова: Из Чувашии такое сообщение поступило: «В такой системе предприятие может работать 7 дней в неделю и выполнять за месяц больше. У одних работников выходные с понедельника по среду, а у других – с четверга до субботы. А дальше – плавающий график». Видишь, наши телезрители тоже предлагают свои варианты. Антон Липовский: Да, предлагают, так же, как и про 2/2 писали. «Сейчас четыре дня сделают, потом три захотят, а в конце работать вообще никто не захочет». Вот такое есть мнение. «А вообще я на вахте работаю по 11 часов в день, месяц через месяц». Вот такой тоже есть график. Давайте подводить итоги. «Перешли бы вы на четырехдневную рабочую неделю?», задавался вопрос. Как проголосовали? Анастасия Семенова: «Да» ответили только 35%, а «нет» – 65. Антон Липовский: Ну надо все успевать, надо все успевать. Анастасия Семенова: Не готовы наши зрители, понимаешь? Все за пятидневку, и вот. Антон Липовский: Все привыкли и чувствуют, значит, себя комфортно. Плюсы все-таки действительно есть те, производство, вот те условия, которые не позволяют работать 4 дня в месяц. Но главное, чтобы каждый труд оплачивался соответствующе, как мы только что увидели. Давайте вернемся в начале следующего часа и выясним вместе.