Петр Кузнецов: Друзья, мы продолжаем наш эфир, говорим о диете, говорим о вашем здоровье. У нас в студии Владимир Саенко, доктор медицинских наук, профессор Института урологии и репродуктивного здоровья Первого Московского государственного медицинского университета им. И.М. Сеченова. Здравствуйте, Владимир Степанович. Владимир Саенко: Доброе утро. Петр Кузнецов: На первый взгляд может показаться, что это не совсем тот специалист в теме о диете, но не спешите с выводами, об этом тоже еще поговорим. Анастасия Семенова: Да. Ну давайте, если уж так мы анонсировали, что вообще такое мочекаменная болезнь? И причины формирования тех самых камней в почках? Владимир Саенко: Ну, если говорить, что такое мочекаменная болезнь, можно сказать кратко, что это заболевание, которое сопровождается образованием камней в мочевых путях, в мочевыводящей системе. Если говорить более обширно, то это надо говорить, безусловно, что это заболевание обмена веществ, которое приводит к образованию мочевых камней в результате взаимодействия генотипа, экологических факторов. Анастасия Семенова: То есть можно даже сказать, что диета может привести к той самой мочекаменной болезни? Владимир Саенко: Будем так говорить, что у человека, имеющего определенные предрасположенности к развитию метаболических нарушений, диета может спровоцировать инициацию камнеобразования и стать причиной образования мочевых камней. Петр Кузнецов: Ага. А основная причина, как правило? Анастасия Семенова: Да? Какие причины? Владимир Саенко: Ну, скажем так, что существует достаточно большое количество исследований, которые убедительно показывают, что современные люди стали значительно меньше употреблять жидкости, кальций-содержащих продуктов, стали больше употреблять высокоэнергетических продуктов, продуктов, содержащих оксалат, натрий, и это считается одним из важных инициирующих моментов камнеобразования. Фактически все это, то, что я перечислил, это все вкладывается в понятие т. н. западной диеты, т. е. высокоэнергетическая, с высоким содержанием белка и соли. Анастасия Семенова: А, это тот самый Дюкан, да, например? Владимир Саенко: Я не очень хорошо разбираюсь в названиях различных диет... Анастасия Семенова: Ну, где ты отказываешься от углеводов и ешь одни белки, получается. Владимир Саенко: Это кетоновая диета. Есть такое понятие «диета Аткинса», я ее как бы так по названию читаю. Анастасия Семенова: Хорошо. А вот если возвращаться к мочекаменной болезни, как вообще узнать, что она у вас может быть? Вы сказали, что по генотипу, еще... Какие анализы нужно сдать, чтобы вот не было у вас ее? Петр Кузнецов: Предупредить. Анастасия Семенова: Предупредить эту болезнь. Владимир Саенко: Ну, скажем так, самый простой метод исследования – это сделать ультразвуковое исследование, которое достаточно с высокой достоверностью может определить наличие камня. Конечно, предупредить развитие мочекаменной болезни можно только лишь на основании имеющихся предпосылок, т. е. какой-то семейный анамнез, кто-то из родителей, бабушек, дедушек, сестер, братьев болеет мочекаменной болезнью, соответственно, у данного человека будут какие-то предпосылки и есть смысл не дожидаться появления первого камня, а соблюдать какие-то определенные ограничения либо проанализировать тот образ питания, который этот человек имеет, так скажем, в жизни. Анастасия Семенова: Хорошо. А как часто нужно делать то самое УЗИ? Раз в год – этого достаточно, или раз в полгода лучше? Владимир Саенко: Скажем так, что для пациентов с мочекаменной болезнью в плане контроля прогрессии развития камня это надо делать несколько раз в году, в течение года 2–3 раза. Человеку здоровому, я считаю, так скажем, диспансерное ультразвуковое исследование нужно делать хотя бы раз в год, потому что ведь люди болеют не только мочекаменной болезнью, существуют и другие проблемы, которые могут быть связаны с патологией почек. Петр Кузнецов: Считается, что это исключительно мужская болезнь. Владимир Саенко: Нет, безусловно нет. Но скажем так, что ранее считалось, что мужчины значительно чаще болеют, т. е. в 2, в 2,5, а то и в 3 раза чаще, чем женщины. Но в последние десятилетия происходят серьезные изменения, т. е. изменения гендерного соотношения: женщины стали болеть значительно чаще. И вот есть исследования в американской клинике Мейо, которая показала, что среди пациентов до 40 лет, обратившихся с мочекаменной болезнью в клинику, было больше женщин. И это связывается с изменением образа питания, образа жизни, но в первую очередь, конечно, питание, и у этих пациенток начинают в большей степени появляться те метаболические нарушения, которые могут стимулировать и приводить к камнеобразованию. Анастасия Семенова: Хорошо, нашли камень. Есть такая... Петр Кузнецов: Да что ж хорошего-то? Анастасия Семенова: Ну, уже как есть. Вот видишь, даже врач разводит руками: ну нашли так нашли. Ну, есть такой... наверное, я прямо сразу скажу, что это миф... попрыгайте, и он у вас выйдет сам. Владимир Саенко: Ну почему? Это не миф. Почему? Это не миф. Просто есть такое понятие литокинетической терапии. Когда камень небольшого размера, он имеет теоретическую возможность отойти. Но надо то же самое понимать, что исходно камень образуется фиксированно, фиксированно к своду чашечки. Это может быть очень глубоко, но камень фиксирован исходно, и он может отойти только тогда, когда он, так скажем, оторвется от материнской платы и у него появится свободная флотация в пределах чашечно-лоханочной системы. Тогда он может отойти. И когда камень двинется в дорогу... Анастасия Семенова: Это же больно, это... Владимир Саенко: Почечная колика больно, т. е. когда происходит обструкция камня, мочеточника. Но это может произойти как в верхней, так и в нижней трети. Ведь у кого-то камень пролетает практически до входа в мочевой пузырь, и только в последний момент человек может ощутить приступ почечной колики. Да, почечную колику надо купировать, но вот то, что вы сказали, физическая активность, прыжки, подпрыгивания на фоне специфической литокинетической терапии может привести к отхождению камня. Эти рекомендации есть и в российских, и в европейских, и в американских клинических рекомендациях. Считается, что размер камня 7–8 миллиметров – это абсолютно реальный размер, который может отойти самостоятельно. Анастасия Семенова: Ага, хорошо. Я уже не буду говорить, что это миф, но народная медицина тоже говорит, что попейте укроп, чабрец, и камни будут дробиться в вашем организме. Так ли это? Может быть, это для профилактики? Что вы скажете по этому поводу? Владимир Саенко: Я бы сказал, что, наверное, попить жидкости побольше вне приступа почечной колики – это положительно повлияет на миграцию камня. В отношении таких вот четких указаний, что укроп, чабрец либо какие-то другие растительные препараты растворят сформировавшийся камень, – ну это, конечно, скорее миф. Потому что в настоящее время мы достаточно четко можем говорить, что растворению подлежит только лишь камень, состоящий из мочевой кислоты и дегидрата мочевой кислоты, который растворяется с помощью т. н. цитратных смесей. Анастасия Семенова: Хорошо. А методы лечения? Всегда ли нужна операция? Владимир Саенко: Опять же, методов лечения в настоящее время существует очень много. За последние, так скажем, десятилетия, с начала 80-х гг. прошлого столетия подходы к хирургическому лечению мочекаменной болезни радикально изменились. От открытых операций мы практически ушли, сейчас выполняются малоинвазивные операции: это и дистанционная литотрипсия, и чрескожная литотрипсия, и, так скажем, уретеролитотрипсия. Либо вот последнее достижение, скажем так, – это т. н. ретроградная интраренальная хирургия, т. е. когда по мочевым путям... Анастасия Семенова: Можно, да, поподробнее? Владимир Саенко: По мочевым путям с помощью гибкого, тоненького инструмента можно зайти в чашечно-лоханочную систему, осмотреть все группы чашечек, найти там какие-то патологические образования или конкременты, разрушить их с помощью лазера, что сейчас очень популярно, и мелкие фрагменты отойдут самостоятельно. Анастасия Семенова: А реабилитация после вот таких вот вмешательств? Владимир Саенко: Как таковой реабилитации не существует. Но я хочу сказать как раз вот о том, что после таких действий очень важное значение приобретает метафилактика мочекаменной болезни, т. е. предупреждение развития рецидивов. Мы должны помнить и не забывать о том, что частота рецидивов мочекаменной болезни увеличивается с периодом наблюдений. Нам хорошо известно, что к 5–10 годам наблюдений после отхождения или удаления камня частота рецидивов возникает 50–80%, т. е. цифры очень высокие. И если ничего не предпринимать, то, в общем-то, через 15 лет практически 100%-но у человека будет рецидив. Анастасия Семенова: Вернемся к тому, с чем пришли 15 лет назад. Владимир Саенко: Да. Анастасия Семенова: А давайте, вот чуть-чуть времени осталось, какие-то рекомендации. Вот прямо просто, понятно, если вы уже... Владимир Саенко: По пунктам. Анастасия Семенова: По пунктам, да. Петр Кузнецов: Рекомендации какие? Вот чтобы предупредить, или если ты уже понимаешь... ? Владимир Саенко: И даже для этого, я вас услышал. Петр Кузнецов: На первой стадии и на второй, можно разделить. Владимир Саенко: Ну, стадии делить мы не будем, мы, скорее всего, скажем, что общего плана. Есть общие метафилактические рекомендации, и есть уже лекарственная терапия тех метаболических нарушений, которые мы выявили или которые должны найти в результате обследования. Если говорить об общих рекомендациях, то это, конечно, увеличение объема потребляемой жидкости. Человек должен выделять не менее 2–2,5 литров жидкости. Это может быть в принципе любая жидкость, но учитывая, что подавляющее большинство камней у нас кальций-содержащие, это скорее нужно говорить о слабощелочных минеральных водах, которые в основном представлены у нас в аптечной и торговой сети. Мы должны говорить о безусловном увеличении потребления кальций-содержащих продуктов. Это не обязательно молоко, это могут быть молочные, молочнокислые продукты и т. д. Ограничение поступления оксалат-содержащих продуктов, потому что я тут слышал перед передачей о том, что шел разговор о веганской диете, а это как раз та диета, которая приведет к резкому повышению уровня оксалата. Камни у нас в основном кальций-оксалатные, а кальций нам необходим для того, чтобы связать оксалат в кишечнике и уменьшить его всасывание, естественно, выделение с мочой и риск кристаллизации кальций-оксалата. Это вторая рекомендация. И третья как бы рекомендация заключается в умеренном ограничении у пациентов без явно выраженных нарушений обмена мочевой кислоты – это употребление белка. Я даже не разделяю белок на животный и растительный по той простой причине, что многие считают, что животный белок – это только красное мясо, типа того, что птица – это диетический продукт. Но это все равно мясо, это все равно белок, рыба, морепродукты – это тоже белок. Анастасия Семенова: Молочная продукция. Владимир Саенко: Молочный белок – это как раз тот белок, который мы разрешаем. Анастасия Семенова: А, в плюс. Владимир Саенко: Это отдельная немножко тема, это в плюс, да. Растительный белок несколько предпочтительнее, но это тоже белок, а разница заключается только в том, что в животном белке содержится больше серосодержащих аминокислот, которые приводят к образованию мочевой кислоты в итоге, своего метаболизма. И последняя рекомендация, так скажем, вернее, не последняя, а одна из таких диетических последняя, – это, конечно, ограничение потребления соли, потому что соль приводит к активизации выделения кальция, кристаллизации кальция, ну и мы понимаем, какие будут последствия. Анастасия Семенова: Но отказываться от соли все равно нельзя? Владимир Саенко: Вы знаете, есть такая, вот если мы говорим о названиях, есть кардиологическая DASH-диета, или средиземноморская диета, которая как раз подразумевает ограничение соли, не более 3 грамм в сутки, с учетом той соли, которая содержится в продуктах питания. Ну и, конечно, фитотерапия тоже хорошо, замечательно, это нужно. Есть достаточно большое количество, так скажем, официональных препаратов из растительного сырья. Много сейчас появляется исследований, которые доказывают эффективность в т. ч. в плане общей метафилактики мочекаменной болезни. Анастасия Семенова: Отлично. Спасибо вам большое! Петр Кузнецов: Спасибо большое! Анастасия Семенова: Владимир Степанович Саенко у нас был в гостях, доктор медицинских наук, профессор Института урологии и репродуктивного здоровья Первого Московского государственного медицинского университета им. И. М. Сеченова. Спасибо большое. Владимир Саенко: Спасибо.