Мария Карпова: С чем у тебя пятница ассоциируется? Быстренько. Петр Кузнецов: У меня? Это ко мне вопрос? Мария Карпова: Так, быстро не получится, хорошо. Владимир Зайцев сегодня с нами в студии, лор-врач высшей категории, кандидат медицинских наук, руководитель «ЛОР клиники». Владимир Михайлович, здравствуйте. Владимир Зайцев: Доброе утро. Петр Кузнецов: Лучше послушаем умного человека. Мария Карпова: Да, это правда. Владимир Михайлович, вообще как, каким образом мы чувствуем запахи? Если можно как-то простым языком описать этот механизм. Владимир Зайцев: Так, сколько у нас есть времени? Мария Карпова: На самом деле не так много. Владимир Зайцев: Очень хороший вопрос, очень интересный вопрос. На него быстро не ответишь. Значит, надо сказать, что это история химическая. В полости носа, в верхних отделах есть специальная зона, она занимает 2 квадратных сантиметра. В верхний отдел попадает запах, его принимают рецепторы, и он напрямую через нервные клетки уже уходит на уровень головного мозга. Соответственно, запах, когда еще ребенок находится в утробе матери, первый рецептор, который у него начинает работать, – это запахи, обонятельный рецептор. Не зрительный, не слуховой анализатор, не тактильный... Тактильный на втором месте, только потом ребенок начинает что-то чувствовать, потом он начинает толкать. Мария Карпова: А как?.. Там же, в утробе матери, мы дышим совсем по-другому, не... Владимир Зайцев: Дышим совсем по-другому, если сказать, что дышим. Мария Карпова: Да, вот если сказать, что дышим. То есть не через нос же... Петр Кузнецов: Получается, через нос мамы, что ли? Владимир Зайцев: А вы думаете, рыбы не чувствуют? Вы думаете, что у рыб чувствительности нет? Мария Карпова: То есть рыба чувствует, как она иногда неприятно пахнет сама? Владимир Зайцев: Нет, это мы чувствуем, как рыбы неприятно пахнут, а у рыб развито до сих пор стереообоняние, т. е. ну как бы. Мы же не можем чувствовать левой ноздрей и правой ноздрей, а рыбы могут. А дельфины при этом и... я как бы не ихтиолог, но это нерпы и т. д., все те, кто похожи на дельфинов... у них обоняния практически нет, вы можете себе представить? Казалось бы, дельфины, они так прекрасно слышат, у них палитра звуковая вообще просто невероятная, от низких частот до высоких, до ультразвука, но обоняния нет. Поэтому мы приспособленцы. И мы с вами, друзья мои, у нас нормосмия. У животных, у собак, у кошек, гиперосмия, это история, когда они избыточно чувствуют; у людей это нормосмия, а есть понятие гипосмии. Вот гипосмия – это как раз... И есть аносмия, отсутствие обоняния. Петр Кузнецов: Ну вот ковид как раз нам в показательном плане... Мария Карпова: Да... Владимир Зайцев: Показал, что такое аносмия. Петр Кузнецов: Да, действительно, когда ты понимаешь... Мария Карпова: Все вдруг узнали, услышали такой термин. Владимир Зайцев: Давайте скажем, почему такое произошло, потому что люди, как будто свет выключили, обоняние исчезло. Значит, есть путь заболевания воздушно-капельный, мы об этом знаем, есть гематогенный путь, т. е. вот мы боимся крови, к стоматологу пришел, кровь сдал и гематогенным путем заразился, и есть путь, к сожалению, нейрогенный. Так вот в носу как раз-таки отдает у нас веточка, одна из ветвей тройничного нерва, прямо в полость носа, в верхние отделы. Поэтому за носом нужно обязательно следить, ухаживать, бороться за качественное носовое дыхание, как вот молодые люди нюхают, перед ним пожилая дама тоже... Мария Карпова: Потому что это близко к мозгу находится. Владимир Зайцев: Совершенно верно, и подобное подобным нельзя лечить: когда у человека плохое обоняние, он будет перец нюхать или какие-то резкие запахи. Нужно с очень большим уважением и пиететом относиться к нашему обонянию. Мария Карпова: Почему у кого-то вернулись эти запахи, у кого-то нет? Кто-то до сих пор, уже переболев несколько лет назад этим самым ковидом, чувствует запахи искаженно. Владимир Зайцев: Есть понятие кондуктивности, кондуктор – это передатчик, кондуктор – это тот, кто... За проезд передавайте кондуктору. Это кондукция, передача запаха в данном случае, а есть еще понятие кондуктивной тугоухости, когда есть механическое препятствие, например, как серная пробка в слуховом проходе, не может звуковая волна дойти до нужного отдела, то же самое с запахами. Это кондуктивная проблема, т. е. датчики, как примерно у автомобиля датчики парковки: закрыты снегом, и нет чувствительности. Например, воспаление, резкий отек слизистой, резкое воспаление... Мария Карпова: Вот это моя история: сразу как легкий вирус, все, я сразу не чувствую ничего, ни вкуса, ни запаха. Кстати, очень такое депрессивное состояние, скучно жить. Владимир Зайцев: Вот, об этом мы еще немножко поговорим чуть позже. И представьте, когда отпускает, сразу все появилось, это самый лучший вариант. А вот если датчики работают отлично и обонятельные рецепторы все воспринимают, информация уходит уже на уровень лимбической системы (такое красивое понятие), на уровень головного мозга и там проблема возникает, это уже т. н. сенсоневральное, т. е. это уже сенсорика, это уже неправильная работа, как это назвать, головного устройства. И вот это как раз нарушение нейрогенного пути, и это уже большая проблема, вот с этим бороться очень сложно. Мария Карпова: Я так понимаю, что эксперты даже до сих пор толком не знают, почему так получилось, почему вот этот ковид так сильно на это влияет, и вернутся ли запахи к тем, кто их вот до сих пор не испытывает, т. е. непонятно. Владимир Зайцев: Знаете, как я отвечу на этот вопрос? Есть понятие насмотренности, как в картинной галерее, и ты уже, смотря на что-то, на какое-то произведение, а может быть, и не произведение, у тебя вспыхивают какие-то ассоциации. Есть понятие наслушанности, это то, что касается наших ушей и звуков: мы слышим разные палитры звуковые, у нас тоже возникают ассоциации. И так же мы слышим запахи; мы их слышим, мы их не обоняем, мы их, можно сказать, вкушаем, но это наслушанность запахов. Вот этим и нужно заниматься. То есть у нас есть предустановки слуховые, у нас есть слуховые гармоники, у нас то же самое, есть 39 тысяч предустановок запахов, и потом идет смешение. Поэтому парфюмеры как раз экспериментируют, они это делают механически, а мы это должны делать... Мы же не дышим носом, мы должны это делать. Вот я говорю, я сейчас дышу ртом, ну как бы вынужденно, я не дышу носом. А я должен вкушать запах Марии... Мария Карпова: А у меня хорошие сегодня, дорогие духи. Петр Кузнецов: Владимир Михайлович, в этом плане хорошо, что сейчас появляется очень много всяких дыхательных практик, там как раз вот активизируется нос. Владимир Зайцев: Абсолютно верно. Мария Карпова: У меня голова даже закружилась, стала дышать... Петр Кузнецов: Да-да-да, там открывается какое-то второе сознание. Владимир Зайцев: Это называется синдромом гипервентиляции, когда мы слишком много пропускаем кислорода через наш головной мозг, ну и также через легкие. Дыхательные практики, абсолютно верно, этим нужно начинать утро и заканчивать день, вечер. Поэтому нам нужен... Вот прекрасный молодой человек, вот он в горах, он чувствует прекрасный горный воздух. Петр Кузнецов: Всю палитру. Владимир Зайцев: Поэтому по возможности нужно отказываться от автомобиля своего персонального, на который мы долго копили и зарабатывали, наконец купили, и теперь мы его оправдываем, ездим на нем. Нет. Мария Карпова: Но в автобусе заниматься дыхательной практикой иногда не хочется. Владимир Зайцев: В автобусе не надо. Но все равно нужно выбирать себе возможность ходить ногами, двигаться. Вот я топчу за это в прямом и переносном смысле. Мария Карпова: Вот действительно, почему, если вдруг у нас пропадают какие-то запахи или мы их слышим чуть слабее, почему действительно так становится грустно? Я вот повторюсь, это действительно немного депрессивное состояние. Владимир Зайцев: Люди сходят с ума, люди разводятся, люди уходят в себя, замыкаются в себе, потому что меркнут краски жизни. Мария Карпова: Да! Владимир Зайцев: Представьте, давайте мы сейчас это все умножим в несколько раз. То есть у нас отключился один датчик, мы перестали вкушать, внимать и правильно обонять запахи. У нас сереют краски, все становится серым, безжизненным, безынтересным, потому что у нас напрямую на уровень головного мозга поступает или не поступает информация. То есть планшет не пахнет, т. е. мы говорим сейчас об одорантах. Вот понятие дезодоранта, «дез-» – это как раз убрали запах, изменили его, дезодорант. Есть одоранты, это специальные вещества, которые растворяются, в идеале они должны хорошо растворяться в воде и в жире, жирорастворимые и водорастворимые, потому что у нас слизистая не сухая, как этот стол, например, слизистая оболочка полости носа покрыта еще специальной слизью, а мы пытаемся нос промыть, специально я хочу отмыть, отмыть, отмыть – не надо это делать. Одорант попадает на уровень верхнего отдела полости носа, как раз в обонятельную зону, и вот за это, собственно говоря, и нужно биться. Если этого не происходит, все, краски жизни меркнут. Поэтому мы и покупаем ароматические свечи и дарим их друг другу на праздники. Мы покупаем цветы. Почему мы девушкам, женщинам дарим цветы? Потому что это комплекс: это красивый внешний вид, т. е. визуализация красивая, и запахи красивые. Мужчины не нюхают цветы. Мальчик дарит девочке цветы, и она их обязательно понюхает, но, Петр, вот согласитесь, вы когда покупаете цветы... Петр Кузнецов: При выборе, да-да-да, я же не по запаху их выбираю, конечно. Владимир Зайцев: Мы не нюхаем цветы – мы только смотрим. Петр Кузнецов: Внешне я знаю, что это любимые цветы, и дальше я уже... Владимир Зайцев: Да: Маша будет в голубом сегодня – значит, надо под ее образ какой-то с голубенькими оттенками цветочек. Петр Кузнецов: Да, конечно. Владимир Зайцев: Но мы их не вкушаем носом, а это делать нужно. Поэтому чувствовать запахи обязательно нужно. Петр Кузнецов: Замечательный вопрос, я тоже задумался, может быть, знаете, как говорится, у всех же такое было: «У меня сны с запахами сюжета. Такое разве бывает?» – Марий Эл. Владимир Зайцев: Да что вы? Петр Кузнецов: А я сейчас тоже понимаю, что как будто бы мне тоже снилось, во сне приходил запах. Владимир Зайцев: Класс! Петр Кузнецов: Такое может быть? Как-то я выдумывал. Это же не внешний запах, действительно, там совсем... Владимир Зайцев: Это говорит о том, что вы (я не ерничаю и не утрирую) высокоинтеллектуальный, высокоразвитый и высокочувствительный человек! Мария Карпова: Начинается! Владимир Зайцев: Мария, вы тоже! Мария Карпова: И из Марий Эл, нас уже трое. Владимир Зайцев: Ребят, это круто, потому что вот у меня этого нет. У меня от природы притуплено обоняние. Петр Кузнецов: Не всем дано, да? Может, просто забываем? Владимир Зайцев: Я как лор хочу сказать взрослым, которые уже выросли, которые несут за себя ответственность, за свое носовое дыхание, – боритесь, пожалуйста, за него! Сделайте так, чтобы ваш нос дышал, это обязательно нужно делать. Соперируйте перегородку носа, если несколько лор-врачей вам об этом говорят. Разберитесь с нижними носовыми раковинами, разберитесь с носовым дыханием, со слизью, с постназальным затеком, когда слизь бесконечно течет... Вы понимаете, вроде бы как зачем я об этом говорю? Выстилка слизистой одинаковая, это и нижние отделы полости носа, дыхательные, и верхние, обонятельные. Ну не может, я дышать носом не буду, а обоняние у меня будет отличное, т. е. работает все вместе. Поэтому первое – это носовое дыхание. Дети наши дорогие! Вот мы родили детишек и взяли за них ответственность, мы их взращиваем – следите за ними, смотрите, как они дышат носом! Это обязательно важно. Показывайте им приятные запахи. Кстати говоря, мы детей с малолетства начинаем учить тоже запахам: «Понюхай, как пахнет апельсин». Мария Карпова: Да-да-да. Владимир Зайцев: «Понюхай, какой интересный вкус сыра», – не только на вкус, но и на запах. Это обязательно нужно делать. «Пойдем гулять, посмотри, как пахнет цветочек, посмотри, как пахнет травинка». Дети когда-то это делают сами и «ой, фу, как неприятно!», а когда-то мы говорим: «Посмотри, какой пикантный запах сыра!» – например, с плесенью, какой-нибудь дорблю: да, это так. А ребенок сам не знает, поэтому задача родителей – показывать картинки, поэтому это картинные галереи, это зрение; это слух, поэтому это различные концертные залы... Просто показать, что такое есть. Ну и, естественно, запахи. Мария Карпова: Как раз хочу напомнить наш опрос коротко, как-то мы про него забыли. Мы спрашиваем наших телезрителей, с каким запахом у них ассоциируется детство. Владимир Михайлович, спасибо вам большое! Как всегда замечательно, очень интересно! Владимир Зайцев: Спасибо! Мария Карпова: К сожалению, мало времени совсем у нас. В студии был Владимир Зайцев, лор-врач высшей категории. Спасибо! С чем у нас... Ну, раз уж я подошла к тебе – с чем у тебя ассоциируется запах метро? Петр Кузнецов: Я же слился с первого вопроса по пятнице, да, вот хотел сказать, что... Мария Карпова: Подожди, я не попала на свой стул. Сейчас... Все. Петр Кузнецов: Можно объединить: запах пятницы – это запах метро, но нет. Мария Карпова: Можно, да. Петр Кузнецов: С чем запах метро? Ну как... А его не передать, его не перескажешь. Его ни с чем не спутаешь, но его так не опишешь, это нужно, ха, хотя бы раз понюхать и понять. Запах метро – он все, вот другого такого нет, исключительный запах. Мария Карпова: Просто мы недавно как раз говорили с коллегами, что многим очень нравится запах метро, как это ни странно. Петр Кузнецов: Какой-то подвальный такой... Там примесей очень много. Там основное – это вот что-то, запах такой вот подземки, под землей, сочетание. Мария Карпова: Мне раньше казалось, что это запах жженой резины, а оказалось, что это какой-то специальный раствор, которым пропитывают шпалы, оказывается. Я не уверена, что я правильно это описала, но... Петр Кузнецов: Да. Запах эскалатора и вот это вот... Мария Карпова: В любом случае, метро, да и общественный транспорт, скоро запахнет еще лучше, во всяком случае в Москве: жители столицы выбрали ароматы для объектов столичной транспортной инфраструктуры. Автовокзалы «Центральный», «Саларьево», «Северные ворота» и эскалаторная галерея на Воробьевых горах станут благоухать ароматом белого пиона. Петр Кузнецов: Уходит эпоха... Мария Карпова: А пересадочный узел «Деловой центр» станет пахнуть экзотическими бобами... я не нашла, как правильно произносить... тонка. Петр Кузнецов: Тонка. Мария Карпова: Бобами тонка. Петр Кузнецов: Где тонко, там и рвется, как говорят. Мария Карпова: Да. Концентрация запаха будет меняться в зависимости от температуры воздуха, насыщенности пассажиропотока и ряда других факторов. Кстати, эта идея не новая, с 2019 года разные транспортные узлы у нас пахнут... не знаю... желтыми розами, например. Петр Кузнецов: Я говорю, идея спорная. А если кому-то вот тонка совсем не заходит? Как ему, пересадочные узлы новые искать? Мария Карпова: Вот, действительно. Мы сейчас хотим к нашему разговору подключить специалиста, который, заходя в метро, может сразу отличить, белым пионом здесь пахнет или розовым, бобами тонка или какими-нибудь еще бобами. Жанна Гладкова с нами на связи, парфюмер, создатель ароматов. Жанна, здравствуйте. Жанна Гладкова: Здравствуйте, доброе утро. Мария Карпова: Да, доброе утро. Скажите, а можно ли вообще выработать такое тонкое, очень чувствительное обоняние, или это врожденное качество? Жанна Гладкова: Если, допустим, тренировать ноги или руки, то, соответственно, они начнут действовать гораздо более выразительно, да, вот так вот. Поэтому если тренировать обоняние, то, скорее всего, можно его приучить к ощущению окружающего мира более тонкому, более изящному и провоцировать на творчество. Это все реально. Мария Карпова: Жанна, вот как девочку меня очень интересует, как найти свой идеальный аромат. Жанна Гладкова: Во-первых, надо выбирать аромат как любовь. Вот вы как девочка, Маша... Понимаете, в чем дело, вот когда вы увидели человека и влюбились, и у вас сердце где-то в горле забилось от счастья, и вы только думаете, что если сейчас он уйдет, то вы останетесь сиротой. Вот точно так же, когда вы вдруг слушаете аромат сначала с блоттера, потом вы наносите на кожу... Вы понимаете, вот если это чувство возникло, значит, это отражение внутреннего мира вас сиюминутное, это то, что дает вам энергию, то, что дает вам красоту в сиянии глаз. Поэтому только свои собственные чувства; не реклама, не мнение княгини Марьи Алексевны, ничего не может сказаться – только ваше ощущение влюбленности. Петр Кузнецов: А это сразу же должно, в секунду произойти? Просто в тех же парфюмерных магазинах, как правило, нужно поносить на себе его, и когда он приобретет уже все ароматы или трансформируется, тогда уже да. Жанна Гладкова: Нет, дело не в этом. Понимаете, в чем суть заключается... Почему, допустим, чем более эмоциональный человек, тем больше у него ароматов в коллекции? Это просто сиюминутное состояние души, ее энергия, и это происходит практически сразу, ничего не нужно наносить: вот эта эмоция – это интуиция, а интуиция – это голос Бога внутри. Если она говорит: «Ах, а есть ли у меня деньги купить это?» – вот единственное, что может вас спровоцировать отказаться от этого аромата. На самом деле это такое счастье, найти аромат, от которого трепещет ваша душа. И поэтому не нужно долго носить, а нужно отражать себя сиюминутную. И поэтому бывает, что вы собираетесь, допустим, куда-то, и вы подходите к своему гардеробу ароматов и один за другим начинаете слушать, и в какой-то момент: «Ах, ой, вот это я сегодня, вот это сегодня я, это точно!» Но если вы подошли и не нашли ни одного такого аромата, срочно нужно делать покупку, срочно нужно искать это новое счастье, это новое желание, понимаете? Поэтому здесь именно интуитивно и сразу. Мария Карпова: Можно ли что-то сказать о человеке, зная, какой аромат он предпочитает, зная, какие духи он любит? Не знаю, например, сладкие духи любят, не знаю, романтичные натуры? Жанна Гладкова: Не обязательно. На самом деле есть определенная классификация, у меня даже есть классификация по семействам. Так вот, если, допустим, женщина любит цветочно-фруктовый аромат, это аромат праздника и это женщина-праздник, понимаете, т. е. где бы она ни появлялась, везде устанавливается прекрасное настроение в компании. То есть получается, что сочетание цветов и фруктов, если оно ей близко, это у нее внутреннее ощущение мира, жизни. А если человек любит, допустим, флориентальные, теплые такие, восточные, обволакивающие, чувственные, это говорит о том, что у него достаточно высокая степень чувственности, желания и восприятия этого мира именно через эту грань, грань женской чувственности (или мужской чувственности, у мужчин тоже есть такие ароматы). То есть на самом деле вот эти все моменты идут именно из души, поэтому, когда человек выбирает аромат и он ему какого-то семейства подходит, это говорит о том, что он такой и есть внутри, понимаете? Мария Карпова: Парфюмерия, бесспорно, это искусство. Как в любом искусстве, есть эталонное произведение, «Мона Лиза» да Винчи. Что бы вы сказали про парфюмерию? Есть ли в вашем искусстве такой эталонный аромат? Жанна Гладкова: Я могу только одно сказать, что эталон – это своего рода вектор, но модификация векторального движения может изменяться. Да, парфюмерия – это искусство, но оно основано на научных знаниях, на научном подходе, потому что здесь надо совершенно четко понимать, как полетит, какие вещества, как они во все это сложатся. Поэтому эталоны очень быстро меняются. Если сравнивать, допустим, ощущение жизни два века назад и ощущение жизни нынешнее – это, конечно, разное. Это как раз к вопросу о модных тенденциях. Мода тоже очень важна. Мария Карпова: Существует все-таки мода на ароматы? Жанна Гладкова: Конечно. Смотрите, на самом деле мы с вами – сгустки энергии, и мы как бы отражаем ту энергию, которая на нас падает. И когда мы находимся в одном временном отрезке, у нас есть люди, которые очень тонко чувствуют то, что хочет человечество, и это как раз формирует модные тенденции. И в парфюмерии, конечно, тоже есть модные тенденции, и это очень важно. Мария Карпова: Если совсем коротко, что сейчас модно, какие ароматы? Жанна Гладкова: Сейчас в моде абсолютно прозрачные, невесомые, знаете, такое аурное звучание. Нельзя никого «прогружать»: ароматы должны, согреваясь на коже, создавать ощущение, что это вы так пахнете, т. е. это не парфюмерия – это вы. И самое главное, что в современных ароматах очень много мускуса и амбры, которые позволяют нам устанавливать вот эти вот межличностные взаимоотношения. То есть современная парфюмерия – это лекарство для любви и красоты вообще. Мария Карпова: Спасибо большое, Жанна! Петр Кузнецов: Спасибо, Жанна! Мария Карпова: Жанна Гладкова была с нами на связи, парфюмер, создатель ароматов, преподаватель Академии парфюмерии Парфюмерного клуба России.