Антон Липовский: С нами на связи Владислав Владимирович Жуков, эколог, исполнительный директор некоммерческого партнерства «Национальный центр эколого-эпидемиологической безопасности». Владислав Владимирович, здравствуйте. Владислав Жуков: Здравствуйте. Антон Липовский: Ну вот мы видим огромное количество примеров. Ну вот, например, пришло сообщение, вот пока мы вас прямо представляли: «Сыпят соль в Бескудниково на пешеходные дорожки в огромных количествах. Она потом вся уходит на газон, после чего перестает расти даже трава». Как вы считаете, вот предыдущий наш эксперт сказал, что ничего нового не придумали в обработке, при обработке в веществах. И соответственно ну ничего такого нового по технологиям у нас также сейчас не применяется. Но проблемы с количеством. Вы что скажете как эколог? Владислав Жуков: Ну вы знаете, совершенно верно, уже не один год ведется диспут вокруг темы, что использовать для того, чтобы бороться с гололедом, с наледью на дорогах, на пешеходных тротуарах. Ну дело в том, что действительно пока еще ничего радикально нового не придумали, чем использовать там хлориды натрия, магния, кальция, как у нас, так и во всем мире. Для увеличения трения там на проезжих частях – это песок, гравий. Ну вы знаете, тут достаточно сложно найти какую-то золотую середину, исходя из того, что, ну вот нового мы ничего не найдем, а использовать традиционные методы борьбы с наледью и гололедом надо, естественно, разумно, надо в соответствии с установленными нормами и правилами. То есть не бездумно сыпать реагенты в гигантских количествах, которые действительно там создают определенные неудобства населению, там ничего хорошего как бы и природе в том числе, если накапливаются хлориды в огромных количествах. Антон Липовский: Владислав Владимирович, а вот как же бездумно? У коммунальщиков же есть абсолютно четкие ГОСТы и указания, какие магистрали обрабатывать, какие тротуары, как и чем. То есть получается, что не так делают, что ли, не по ГОСТам? Или ГОСТы неправильные? Что не так? Владислав Жуков: Ну понятно, что нарушают, собственно, установленные требования. Если бы соблюдали, то это было бы естественно все в тех, использовалось в тех пропорциях, которые рекомендованы. Тогда, я думаю, ущерб был бы минимальный. И, в принципе, вот всегда длянашего населения, граждан на ситуации, где это выходит за рамки здравого смысла имеет, естественно, достаточно положительный эффект. Власти обращают на это внимание и следят за коммунальными службами, чтобы те выполняли установленные ГОСТы. В этом случае, конечно, ущерб и населению, и природе минимален. Но вы знаете, мировой опыт, как вот говорили до этого эксперты, он говорит о том, что действительно радикально нового ничего в этом направлении, не изобретено. И нам надо, естественно, просто разумно использовать те методы, которые существуют. Я думаю, что ничего более кардинально эффективного, чем используемые методы, я думаю, не будет. Анастасия Семенова: А вот смотрите, из Ленинградской области написали такое сообщение, Санкт-Петербург сегодня очень активный: «Мелкий гравий или крупный песок только, – считает телезритель, – а реагенты – это химия. Мало того, что она очень вредна пока на дорогах, еще и больше вреда она доставляет нашей природе. Ведь все эти реагенты стекают в канализацию, а потом в наши реки и водоемы. Химией травим планету и самих себя». А ущерб?.. Есть какие-то?.. Владислав Жуков: Знаете, я отвечу на этот вопрос. Это немного не так. Степень вреда достаточно для природы и окружающей среды сильно преувеличивается иногда, опять же ну собственно по незнанию где-то. В основном используются вещества, я еще раз расскажу, – хлорид натрия, кальция, магния. Хлорид натрия – это обычная поваренная соль. По сути, это природоподобные вещества, которые естественным образом существуют в окружающей среде. То есть мы не добавляем каких-то сверхреагентов, сверхсложных химических соединений, обладающих, так скажем, токсичным эффектом. Это неопасные с точки зрения токсичной безопасности и человеку, и природе. Анастасия Семенова: То есть многие пишут, что у детей это вызывает аллергию. Антон Липовский: Да чего там говорить, смотрите, у нас, Владислав Владимирович, даже готовясь к этому эфиру, один из наших режиссеров тоже сказал, что как только начали активно применять большое количество реагентов, у нее тут же началась аллергия. Владислав Жуков: Ну вы знаете, прямой взаимосвязи, ну то есть я говорю с точки зрения науки, медицины, прямой взаимосвязи на те реагенты, которые используются вот в противогололедной практике ну не выявлено. Еще раз скажу, если они используются те, которые разрешены. Это хлорид кальция, хлорид натрия. Ну на поваренную соль аллергия бывает? Ну, наверно, очень, крайне редко у людей. То есть надо понимать, это вещества, которые не вступают прямым образом во взаимодействие с какими-то другими химическими соединениями. Они не входят в химические реакции, в химические процессы. Этим самым они не могут наносить вред ни окружающей среде, ни быть аллергенами в том числе и как бы… ну они инертны, понимаете – вот их основное свойство. То, что они плавят лед, что называется, это используется их не химические, а физические свойства. Просто температура таяния льда, замерзания льда в водных растворах с солью она гораздо ниже, чем у обычной чистой воды. Антон Липовский: Ну это понятно. Владислав Владимирович, ну вот у нас есть даже люди, которые предлагают сыпать либо только песок, либо использовать, например, что там… гранитная крошка. Анастасия Семенова: Мраморная. Антон Липовский: Мраморная крошка. Причем говорят, гранитная-то крошка очень жесткая, а мраморная более мягкая. То есть от гранитной потом эскалаторы ломаются, что-то еще забивается, а мраморная – более мягкая, кто-то на нее переходил. Что по этому поводу скажете? Владислав Жуков: Ну вы знаете, это действительно, скорее всего будет эффективнее там песка обычного, гранитной крошки. Это нюансы. Но она имеет более высокую стоимость, гораздо высокую стоимость. Насколько коммунальные службы могут себе это позволить, насколько может это позволить себе тариф, который предполагается? Антон Липовский: Владислав Владимирович, а смотрите, значит, рассыпали гранитную крошку, дальше подмели. Анастасия Семенова: Как, ее же собирают весной, моют, и на следующий год… Антон Липовский: Да, а реагенты мы каждый год закупаем заново. Анастасия Семенова: Да. Владислав Жуков: Ее можно использовать повторно. Антон Липовский: Да, но реагенты-то мы закупаем каждый год заново, и сами говорите, что в чрезмерных количествах их сыпем. Получается, что так. Владислав Жуков: Ну в целом да, то есть надо, еще раз я говорю, найти ту, по возможности, золотую середину, полностью, на мой взгляд, от реагентов отказаться достаточно трудно, особенно на проезжих частях, где связано с движением автотранспортных средств, где сцепление именно с полотном должно быть у шин автомобиля. На тротуарах больше, в пешеходных зонах, конечно, надо использовать гравий, который ну более, так сказать, не химическими методами, вообще физические свойства… Антон Липовский: Понятно. Ну вот пишут: «Во Владивостоке совсем не жалеют соли. Все тротуары белые». Владислав Жуков: …на плавильных, снегоплавильных станциях может быть выделены в отдельную фракцию и повторно использованы. Это действительно более эффективный метод. И в странах с подобным климатом, как в России, там, где зима достаточно снежная, холодная, используют действительно такие комбинированные методы, больше склоняясь в пользу использования таких абразивных средств, как гравий, мраморная крошка, ну реже песок, потому что он тоже одноразовый. Антон Липовский: Ну понятно. Ну во Владивостоке «совсем не жалеют соли, все тротуары белые, вся белая обувь, отмыть невозможно, у собаки постоянный зуд». Давайте посмотрим, с чем звонит нам Александр из Петербурга. Давайте вместе примем звонок, может быть будут какие-то вопросы к нашему эксперту. Александр, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Я очень люблю вашу передачу. Это прямо как глоток свежего воздуха, потому что реально вот на всю планету сказать свое мнение. Огромное вам спасибо. Значит, я живу в Петербурге, вот не знаю, озвучивали ли у вас в студии такую проблему, но вот где-то в апреле снег сходит, все, лед исчезает. Так приятно – солнце… Но понимаете, из-за этих реагентов, я не знаю, или из-за песка, который остаточная вот эта пыль, остается пыль такая жуткая, она светится. Она светится так, что невозможно ехать – ничего не видно. Такое чувство, что солнце везде, понимаете. И от этого аварии, аварии, жуткие аварии. Понимаете, это ненормально. В советское время такого не было, ну не было такого. Ну эта пыль, апрельская пыль, вот которая белая-белая: тротуары, шоссе. Ну об этом никто не думает почему-то, о последствиях химии. Антон Липовский: А это вот как раз-таки, Александр, это как раз-таки вот те самые последствия, про которые говорил наш первый эксперт – это чрезмерное потребление, потому что потом это все превращается в пыль. Спасибо вам огромное. Давайте попробуем ответить вместе, Владислав Владимирович. Ну что здесь делать? Получается… Владислав Жуков: Я думаю, что конечно не только это последствия использования огромного количества реагентов, в частности хлоридов, но это комбинированное воздействие – именно и то, что остается от выхлопных газов автомобилей (у нас очень высокая нагрузка автотранспорта в мегаполисах, вы знаете), это различные взвешенные частицы воздуха, то есть это общее загрязнение воздуха. Вы знаете, в зимний период времени все это осаждается на снежном покрове, потом тает, попадает в воздух и так далее. То есть это комбинированные все… Это последствия вообще в принципе чистоты нашего воздуха атмосферного, в котором, естественно, и реагенты свой вклад вносят, но не только они. То есть это общие все агрегитированные частицы, которые попадают из воздуха в снежный покров, и после его таяния весной вот происходят такие абсолютно некрасивые эффекты. Антон Липовский: Но смотрите, Александр говорит, что в советское время такого не было. Владислав Жуков: Ну в советское время не было и такой нагрузки, собственно, автотранспорта на городскую среду, вы понимаете. Такие мегаполисы – Москва, Санкт-Петербург, где сейчас по подсчетам там миллионы, там 5 миллионов автомобилей в Москве, порядка трех миллионов – в Санкт-Петербурге. Но вы понимаете, что в советское время такой нагрузки автомобилей… Антон Липовский: Ну такой автомобильной не было нагрузки, перенасыщенности. А как быть с грязью? Анастасия Семенова: Да, вот телезрители пишут, что а почему же так грязно, если это все так безвредно? Та же Европа, говорят, гравий, крошка – и все белое, а у нас все черное. Антон Липовский: Вот про это вообще огромное количество сообщений. Владислав Жуков: Коммунальные службы должны выполнять свои функции, свои прямые обязанности. То есть в соответствии с установленными ГОСТами и требованиями эксплуатации проезжей части, пешеходных тротуаров, должны своевременно убирать, должны использовать, соответственно… действовать в соответствии с теми нормами установленными – удалять снег в правильно отведенные места, там на снегоплавильные станции. И тогда, конечно, наших улицах, в наших городах будет достаточно более комфортно, более чисто. Но это все на плечах коммунальных служб, я абсолютно уверен в этом. Антон Липовский: Владислав Владимирович, ну прямо вот совсем если коротко, ну мы говорим про то, что те же самые, вы в самом начале нашей беседы сказали, те же самые средства используются во всем мире. Но мы ездим по другим странам, ну далеко не везде же так грязно. Получается, что там просто правильно все используется что ли? Или как? Какие выводы мы должны сделать? Владислав Жуков: Еще в начале я сказал, что действительно здесь решение вопроса, решение проблемы – в поисках так называемой золотой середины. То есть разумное использование реагентов, то есть в тех нормах установленных, разумного использования там песка, гравия и, естественно, ответственности, высокая эффективность коммунальных служб. То есть когда выполняются все установленные требования, мы видим эффект, который получается там в европейских странах, где все чисто. Анастасия Семенова: Когда все правильно и все по нормативам. Да, Владислав, спасибо вам большое. Владислав Жуков: Когда это бездумно, когда это для галочки, что называется, фактически вышли на улицу, высыпали… Анастасия Семенова: Мешок соли, да. Анастасия Семенова: Ведро соли там просто в одном месте, ну вроде бы да, посыпали. Антон Липовский: Ну поэтому так и получается. Да, Владислав Владимирович, спасибо большое. Ну что, давай подведем итоги нашего часа. Анастасия Семенова: Да, спрашивали, чем лучше обрабатывать дороги ото льда – песок или реагентами? За песок сколько проголосовали? 93%, а реагенты – только 7.