Антон Липовский: Это утреннее «ОТРажение», Общественное Телевидение России. Мы приветствуем лучшую телеаудиторию страны! 9:05 в Москве. Мы продолжаем и переходим к более серьезным темам. Итак, мы проанонсировали, и оказалось, что более половина россиян знают о случаях дискриминации, когда человека уволили или не взяли на работу из-за пожилого возраста. Вот такое есть исследование. Также некоторые эксперты утверждают, что с 40 лет сотрудники в России сталкиваются с эйджизмом – дискриминацией при трудоустройстве из-за возраста. Это еще одно такое исследование. При этом открытый эйджизм все-таки грозит работодателям, насколько мы знаем, – и это не отменялось – штрафами. Но они научились обходить эти ограничения. А после 50 лет сотрудники получают отказ на 90% отправленных – ну, если брать открытые вакансии – резюме. Вот что еще интересного отмечают. Кто-то считает, что возраст – всего лишь цифра в паспорте, но однако все-таки в некоторых сферах нашей жизни он может играть немаловажную роль. Например, компания может отказать опытному кандидату в пользу более молодого, ну, или же, наоборот, ответить выпускнику, только что получившему диплом. Ну, в общем, во все стороны качели качаются и непонятно, как с этим себя вести… как с этим быть. И поэтому мы пригласили в эту студию Веру Борисовну Никишину, доктора психологических наук, профессора, директора Института клинической психологии и социальной работы РНИМУ имени Пирогова, чтобы все-таки разобраться. Здравствуйте! Анастасия Семенова: Здравствуйте! Вера Никишина: Здравствуйте. Анастасия Семенова: Вообще в чем проявляется эйджизм и почему сейчас эта дискриминация, почему сейчас это одно из самых популярных… заголовков, даже так можно сказать? Вера Никишина: В основе этого явления или феномена лежит механизм самоидентификации, идентификации и сравнения. Анастасия Семенова: Ага. Вера Никишина: Собственно, для пояснения приведу вам совершенно конкретный пример. Ребенок знакомится. Я думаю, каждый из нас с такой ситуацией сталкивался, наблюдая за собственным или просто за ребенком. Какие аргументы они представляют или какие вопросы они задают, когда знакомятся? Они спрашивают имя и возраст. Спрашивая возраст, получают ответ. Ну, например: «Вася, и мне четыре». И тут обратная сторона, другая сторона говорит: «А мне пять». Преимущество гарантировано. Собственно, вот эта история, она... история с возрастом. Она заложена и эмоционально окрашена в отношении к себе и в отношениях с другими. А дальше к ней присоединяется очень много дополнительных элементов, и, в частности, те, о которых вы говорили. Антон Липовский: Так, тогда надо разобраться все-таки. Это нормально получается, что люди получают отказ в 90% случаев отправленных на открытые вакансии заявлений, если им уже от 50 и выше? Вера Никишина: Нет, совершенно точно нет. Возраст не является аргументом отказа. Ни при каких обстоятельствах. Но при этом этот аргумент очень прост и заманчив для использования. Вот против этого аргумента достаточно трудно возразить. Этот вопрос о возрасте на всех этапах нашей жизни эмоционально окрашен. Анастасия, Антон, я спрошу – не для цифры, а просто спрошу. Сколько вам лет? И здесь важна не цифра, а ваше отношение к этому вопросу. Вам этот вопрос в эфире понравился (вот лично для себя) или он безразличен? Анастасия Семенова: Ну, я могу сказать, то есть никаких секретов нет. Вера Никишина: То есть безразличен? Анастасия Семенова: Ну да, то есть... Антон Липовский: Открыто, конечно. Никогда не испытывал. Анастасия Семенова: Если бы мне было пятьдесят, наверное, я бы сказала: «Женщин неприлично спрашивать». Вера Никишина: Совершенно верно. Лет через двадцать можно к этому вернуться. Но в целом общее отношение к возрасту на всех этапах нашей жизни имеет эмоциональную окраску. Анастасия Семенова: Мы, кстати, никогда об этом не задумывались. Вот вы сейчас прям такое зерно в нас посеяли. Вера Никишина: И, конечно, с возрастом этот аргумент усиливается в части эмоционального отношения. И любого человека – в том или ином варианте – можно задеть. Будь ли это подросток, будь ли это взрослый человек. И тем более человек на поздних этапах нашей собственной жизни. Есть еще, знаете, на мой взгляд, очень важная составляющая этого явления. Она такая экзистенциальная. Суть состоит в том, что... Я надеюсь, я не шокирую нашу аудиторию. Анастасия Семенова: Мы тоже надеемся. Вера Никишина: Человек смертен, и все мы идем в одном направлении. И если нам повезет, то на поздних этапах нашей жизни мы встретимся со старостью. При этом общая ассоциация – такая традиционная, распространенная, стереотипная ассоциация старости – она отрицательная. Ну, вот я, например, спрашиваю на разных формах обучения студентов, и спрашиваю давно (и ничего не меняется): «С чем ассоциируется старость?» Приведу самые приемлемые: «Одиночество, болезнь, немощь». Ну вот... Антон Липовский: Так отвечают студенты? Вера Никишина: Да, совершенно верно. Анастасия Семенова: То есть молодые так отвечают? Вера Никишина: Так отвечают молодые. Соответственно, им же идти в этом направлении. И идти в сторону, в направлении немощи, старости, одиночества и всякого такого совершенно не хочется. И дальше присоединяется отрицание: «Я туда не хочу идти». Как можно с этим справиться? Ну, например, скажем, отрицая факт того, что со мной это произойдет: «Вот я старым не стану». Анастасия Семенова: Со мной такого не случится – ключевая фраза. Вера Никишина: Совершенно верно, совершенно верно. То есть я как-то обойду эту историю. Соответственно, вот этим… напряжение навстречу цели – а у всех одна – и создает почву, вот эту экзистенциальную почву, для распространения эйджизма. Анастасия Семенова: А, ну, то есть получается, мы себя сами с самого такого раннего возраста программируем, говоря, что «немощь, беспомощность»? То есть мы себе даем такую как бы уже установку плохую, негативную? И движемся к ней. Вера Никишина: Надо признать, что в абсолютном большинстве социумов отрицательное отношение к этому возрастному периоду преобладает. А нам туда идти. И идти бодрыми шагами. А идти туда не хочется. И вот это «не хочется» и создает внутренний аргумент – «моложе». То есть или, наоборот, – «стара» или «старше». Который оспорить или чем-то объяснить фактически невозможно. Он очень сильный аргумент, потому что он фактический. А вот та эмоциональная оболочка, которой мы окрашиваем этот аргумент, абсолютно зачастую отрицательная. Анастасия Семенова: Ага. Вера Никишина: И… Анастасия Семенова: И поэтому женщины начинают делать пластические операции? Вера Никишина: Вы абсолютно правы, Анастасия. Анастасия Семенова: То есть вот… Вера Никишина: Да, конечно, это один из способов справиться с этим. То есть… Анастасия Семенова: Застолбить себя в каком-то возрасте. Вера Никишина: Да, совершенно верно. То есть «меня это ждет, но я постараюсь максимально к этому не приближаться, сколько могу». И тогда в ход идут всякого рода ухищрения: и косметологические, и, собственно, даже оперативные. Для того чтобы никто не узнал, что я иду в этом направлении. Анастасия Семенова: Ага. Ну, вот нам из Самарской области пишут: «Возраст – не помеха? Еще какая помеха! После 50 попробуйте найти работу. У меня не получилось». Вера Никишина: Ну, надо сказать, что, конечно, сложности с поиском работы с возрастом по факту увеличиваются. И… Антон Липовский: То есть набирают обороты, вы хотите сказать? Этого все больше становится? Вера Никишина: Я не обладаю статистикой, которую могла бы представить достоверно, но опыт наблюдений, он говорит о том, что… Антон Липовский: Все сложнее найти работу? Вера Никишина: В целом, да, ряде сфер аргумент преимущества – молодой возраст – звучит. Антон Липовский: Хотя, вот смотрите, хорошее сообщение. Ну, оно довольно банальное: «Но при этом у молодых много энергии и мало опыта, у пожилых – наоборот». Ленинградская область. Но стереотип о том, что маломобильны пожилые люди (ну, люди в возрасте, точнее, да) и мало обучаемы. Вера Никишина: Здесь есть определенные смыслы. Первый, на мой взгляд: мы действительно попали сейчас (мы – это человечество), попало в ситуацию, когда технологизация и современные технологии осваиваются значительно быстрее молодыми людьми, по факту того, что они с ними росли. И значительно сложнее они осваиваются взрослыми. И получается, что молодой человек имеет в качестве аргумента не только возраст, но и преимущество в виде… Анастасия Семенова: Навыки, грубо говоря. Вера Никишина: Да, технологической компетентности. И, соответственно, именно это зачастую использует работодатель в качестве аргумента. То есть возраст как бы становится вторичным основанием, а вот эта технологичная… технологическая освоенность становится основным. И, по факту, такая аргументация звучит достаточно часто. Антон Липовский: Да, ну и потом мы уже с вами говорили, что открытый эйджизм на сегодняшний день, он наказуем, в том числе с точки зрения законодательства. Вы знаете, у нас есть еще результат одного нашего вопроса, который мы лично уже проводили, наши коллеги. Они спрашивали две категории прохожих, – молодых людей и тех, кто заметно старше их – сталкивались ли они с какими-либо ограничениями из-за возраста? И вот что отвечали. ОПРОС Антон Липовский: Ну вот, смотрите, я дополню эти ответы сообщением из Челябинской области: «Капитализм в своем роде представляет эйджизм, когда, собственно, есть те, которые их нанимают и те, которые пытаются постоянно устроиться». Ну вот, собственно, к чему это может все привести? Ваше мнение. Если вы сказали, что, по вашим наблюдениям, этого становится все больше, но при этом и молодежь тоже зачастую не берут на ряд должностей, потому что… какой-то зацикленный такой процесс. Потому что у них еще нет опыта. А без опыта нельзя взять. Вера Никишина: Ну, по сути дела, мы уже говорили, что этот аргумент работает, действует во все стороны. И в сторону молодого человека – и тогда предъявляют в качестве аргумента недостаток этого опыта. И в сторону взрослого человека – тогда предъявляют какие-то его ограничения. Но ведь мы-то точно с вами, Антон, понимаем, что возраст напрямую не ассоциирован с состоянием здоровья, с объемом компетенций. Да, конечно, они прирастают – в том случае, если нам повезет. Но есть определенные ограничения. Ну, например, вновь появляющиеся технологии, они требуют постоянного обновления. И поэтому здесь история скорее с такой эмоционально нагруженной аргументацией: «Возраст не подходит». Антон Липовский: Ну хорошо, а что делать? Вот ваше мнение, на эту ситуацию как-то повлиять можно? Вера Никишина: Я думала об этом. И не то что рецепты, но предложения я вам принесла. Антон Липовский: Давайте. Интересно. Вера Никишина: По крайней мере, я готова в качестве предложения представить для работодателей формирование разновозрастных команд. С таким переходом от роли к роли. Ну то есть не когда роль, например, руковод… лидера фиксируется за самым старшим. А когда эти роли переходят в команде от члена к члену. Анастасия Семенова: Такая игра получается? Вера Никишина: По сути, это подвижное ролевое распределение. И, я думаю, что это один из вариантов, который позволит уйти от этого негативного стереотипа. И в том числе в системе трудовых отношений. Что же касается семейных отношений, я тоже думаю, что там есть тема для разговора. Антон Липовский: Конечно. Вера Никишина: На мой взгляд, хорошо будут работать многопоколенные семьи. Вот то, что создает возможность на ранних этапах жизни адаптироваться человеку к общению с разновозрастными людьми. С дедушками, с бабушками, может быть, даже прадедушками. С мамами и папами, дядями и тетями. То есть вот эта разнопоколенность в отношениях на ранних этапах жизни дает возможность нам не бояться возраста изначально и уважать опыт и возраст. Антон Липовский: Понимать его, я бы даже так сказал. Анастасия Семенова: Вот у меня вопрос. А если ты общаешься, и человек, который в возрасте, – ну, допустим, внук с бабушкой – и вот бабушка такая вся: «Ой, да что ж такое, меня никуда не берут!» Ну, то есть она проецирует… Антон Липовский: Люди разные бывают, действительно. Анастасия Семенова: Грубо говоря, ну, негатив. А есть как бы внук, который общается с бабушкой, которая транслирует позитив «Московского долголетия», – вот как у нас любят сейчас – палки. И как бы вот… куда эти дети придут? Вера Никишина: Ну, я с вами, Анастасия, абсолютно согласна – риск есть. И мы в этой истории не можем какую-то конкретную семью запрограммировать на то, чтобы, ну, в ней реализовались, ну, вот только такие стереотипы поведения. Будет разное. Но в том случае, если в целом социальная среда будет настроена на взаимоуважение в разновозрастных группах, то в этом случае – не быстро, не сразу, не на три-четыре, – но мы придем к определенности того, что этот аргумент (аргумент возраста) перестанет быть аргументом дискриминации. Анастасия Семенова: Да, то есть если внук, который будет говорить бабушке, которая «я такая, вся такая, меня не берут», а внук будет заряжать бабушку и говорить ей: «Бабуль, да ты что, ты у меня самая лучшая, ты у меня зажигалка!» И, мне кажется, внук поможет бабушке выйти из какой-то такой, ну, может быть, психологической какой-то депрессии. Антон Липовский: Но главное, чтобы это и внуку тоже правильно объясняли в таком случае родители. Анастасия Семенова: А тут уже родитель должен… Антон Липовский: А то иначе внук начнет пить корвалол в семь лет. Слушайте, здесь… здесь еще вопрос, конечно... Анастасия Семенова: У нас звонок есть. Антон Липовский: Да, у нас есть звонок, да. Анастасия Семенова: Вера из Ульяновской области. Здравствуйте, Вера! Зритель: Здравствуйте! Анастасия Семенова: Слушаем вас. Зритель: Я хотела бы вам сказать, что для того, чтобы найти работу, возраст не помеха. Просто надо идти туда, куда не идет молодежь – то есть там мало платят. Но нам пенсионерам как бы большое подспорье будет. То есть на 20 тысяч можно идти, к примеру, там (как вот я), в больницу, поработать санитарочкой, вот. Ну, пусть трудно, пусть нетрудно, когда… но зато ты, во-первых, в коллективе, ты в живом как бы движении. И, ну, немножечко подспорье. Не надо просто идти туда, куда большие деньги – там молодежь. Не надо туда под ногами мешаться им. Анастасия Семенова: Ага. Зритель: А на такие работы, на такие вот мало оплачиваемые, но зато как бы подспорье небольшое для пенсий – можно идти и нужно. Анастасия Семенова: Отлично, Вера, спасибо большое! То есть получается такая социализация. Вот главное сказала: «Санитарочка, но коллектив, сразу общение». Да, Вер, правильно? Вера Никишина: Я готова поддержать Веру в ее оптимизме. И мне в целом нравится оптимистический подход к решению проблем. Но то, о чем говорила Вера – это не что иное, как проявление эйджизма. То есть я готова на то… Анастасия Семенова: Уступки. Вера Никишина: Что никому уже не требуется. Я не хочу мешаться под ногами. Это и есть тот самый эйджизм. А, по сути дела, мы предполагаем, что возраст не являет собой основание для преимущества. И здесь важно, чтобы и одна сторона (я имею в виду работодатель), и другая сторона ориентировалась… ориентировались на критерий компетенций, мотиваций и так далее. Анастасия Семенова: То есть, получается, Вера такой позитивный представитель эйджизма, да? То есть она как бы не унывает, но он присутствует. Вера Никишина: Не буду оценивать и как-то характеризовать, но реакции очень близки к проявлению эйджизма. Анастасия Семенова: Ага. Антон Липовский: Реакция очень близка, да, но, с другой точки зрения, а если у тебя хорошее образование? На ту профессию, когда ты учился, тебя не берут, да (например, ты инженер), а идти тогда работать на какую-то такую рядовую специальность, ну, мне кажется, это как будто опуститься для человека психологически на ступеньку ниже. Вот смотрите, сообщение про фитнес-клуб мне понравилось. Я его потерял, не вижу какой регион, но, в общем, суть такая, что в возрасте 45 лет пришла устраиваться на ресепшен фитнес-клуба. Не взяли именно из-за возраста, хотя выглядела хорошо. Только что было такое сообщение. Но это, получается, что фитнес – это такая индустрия, которая транслирует здоровье и вот молодость… красоту молодости. Здесь как быть? Вера Никишина: Ну, я думаю, что здесь неудачно подобранный клуб, потому что в том случае, если человек демонстрирует форму, – ту, которую запрашивает клуб… Антон Липовский: То это тоже маркетинг, да? Вера Никишина: Да. Это, собственно, аргумент в пользу. Но мы, правда, сейчас связываем в социальном пространстве возраст с качеством внешнего вида. И, к сожалению, этот аргумент привязан к возрасту очень жестко. Собственно, в нем есть очень много и экономических смыслов. То есть вся индустрия антивозрастных уходов, манипуляций, она направлена на то, чтобы… омолаживайся и тогда ты без проблем встроишься в социум. Антон Липовский: Так, да, хорошо. Анастасия Семенова: А эйджизм – это все-таки социальная проблема современная или как-то исторически можно где-то это еще встретить когда-то? Антон Липовский: Всегда так было. Анастасия Семенова: Или было всегда? Вера Никишина: Я абсолютно уверена, что мы далеко не первые и не самые радикальные представители человечества. Мы знаем такие истории, когда пожилых людей просто убивали, потому что они были «бремя беспомощности» и забирали ресурс или там оставляли на произвол судьбы. И, насколько я знаю, даже сейчас, например, на Хайнане есть Гора стариков, куда родственники привозят пожилых людей, за которыми не могут обеспечить уход, и оставляют. То есть история знает разные и иногда совершенно радикальные способы решения этого вопроса. И в целом, думаю, что мы на правильном пути хотя бы потому, что эту тему обсуждаем. Анастасия Семенова: Как… когда пройдет эйджизм? Он вообще… и закончится когда-либо? Возможно ли его искоренить из нашего?.. Какое это общество должно быть, где не будет этого эйджизма? Вера Никишина: Я думаю, что есть смысл ставить вопрос не об искоренении эйджизма (ну, постольку, поскольку аргумент, согласитесь, сильный). Анастасия Семенова: Сильный. Вера Никишина: Он нас идентифицирует и мы на него ориентируемся. А вот об изменении эмоциональной оболочки, об изменении отношения к возрасту… Анастасия Семенова: Как мы это… Вера Никишина: Как мы это обсуждали и говорили, я думаю, это путь. Антон Липовский: Все-таки это путь. Вы знаете, конечно, хочется, чтобы не то чтобы нас сейчас услышали, но, по крайней мере, об этом чаще задумывались и больше сортировали. Но, действительно, есть сотрудники среди молодого поколения, среди более зрелого, которые, ну, наверное, не очень подходят на ту или иную должность. Но это есть среди всех. Наверное, больше надо делать выбор с профессиональной точки зрения. Спасибо вам большое! Анастасия Семенова: Спасибо большое! Антон Липовский: Вера Никишина с нами сегодня была, доктор психологических наук, профессор, директор Института клинической психологии и социальной работы РНИМУ имени Пирогова. Спасибо вам! Вера Никишина: Спасибо! Антон Липовский: Мы вернемся после новостей.