Петр Кузнецов: Спасибо, Ксения. Анастасия Семенова: Ксения, спасибо большое. А мы вот к таким новостям. Согласно результатам опроса, 30% жителей России оценивают уровень своего эмоционального выгорания на работе на 5 баллов. (Как мы понимаем, это максимальная оценка.) Петр Кузнецов: То есть, извини, выгорают, да? Анастасия Семенова: Выгорают. Каждый 5-й россиянин поставил себе 4 балла, 21%, 3 балла – 27%, 2 балла – 12%, и 1 балл – 11%. Такие способы у людей абсолютно разные: кто-то уходит, например, чтобы избавиться от этого, в длительный отпуск, кто-то меняет работу. А действительно ли такие способы могут помочь? Сейчас узнаем. В студии у нас Галина Каплунова, клинический психолог. Галина, приветствуем вас, доброе утро, здравствуйте. Петр Кузнецов: Доброе утро, Галина. Галина Каплунова: Доброе утро. Петр Кузнецов: Я даже хотел с тобой тест провести, можно сейчас даже это сделать. Анастасия Семенова: Давай. Петр Кузнецов: Я нашел тест на эмоциональное выгорание, вот как раз узнаем, работает это или нет, можно ли так себя проверить. Анастасия Семенова: Их, кстати, много. Галина Каплунова: Да. Петр Кузнецов: «Если вы отметили в этом списке больше 5 пунктов, стоит поменять режим работы и отдыха или обратиться за помощью к специалистам». Готова? Давай на тебе, Настя. «Вы постоянно чувствуете себя уставшим». Анастасия Семенова: Нет. Петр Кузнецов: «Не можете сконцентрироваться». Анастасия Семенова: Всегда готова. Петр Кузнецов: «Стали хуже работать». Анастасия Семенова: Бывает. Петр Кузнецов: Наоборот, лучше стала. «Вы все время чем-то заняты, но нет ощущения пользы от сделанного». Анастасия Семенова: Нет, такого в последнее время нет. Петр Кузнецов: «Вы постоянно чем-то недовольны, легко раздражаетесь». Анастасия Семенова: М-м-м... Пятьдесят на пятьдесят. Петр Кузнецов: Крепись, еще немножко осталось. «Вам сложно начать что-то делать». Анастасия Семенова: Нет. Петр Кузнецов: «Хуже питаетесь, чаще употребляете алкоголь». Анастасия Семенова: Нет. Петр Кузнецов: «Вы перестали заботиться о себе, ухудшилось здоровье». Наоборот. Анастасия Семенова: После родов я вернулась, наоборот, в прекрасную форму. Петр Кузнецов: Ни одного пункта? А нужно было больше пяти пунктов найти. Все, ты не выгораешь. Анастасия Семенова: Все, работаю 5 через 2. Петр Кузнецов: Если бы это было так все просто, правда? Анастасия Семенова: Но действительно много этих тестов, потому что вот этот опрос, который я зачитала, это как раз люди сами отвечали вот на эти вопросы, не приходя к психологу, а именно сами себя проверили. Действительно они работают? Петр Кузнецов: Ну опять же, это наводящие вопросы были, корреспондент еще наверняка добивал еще каким-то «точно?». Человек уже начинает сомневаться: «Ну хорошо, напишите, что выгораю». Анастасия Семенова: Как вообще понять, что ты выгорел? Петр Кузнецов: Есть ли какие-то конкретные признаки, знаете, как в тесте? Галина Каплунова: Конечно, есть. Во-первых, прекрасный тест, регулярно его проходить было бы очень здорово. Петр Кузнецов: Серьезно? Можно брать за основу? Отлично. Галина Каплунова: Здесь описаны все основные симптомы выгорания. Давайте вообще обсудим, что это такое, как оно начинается, что с ним делать. Выгорание – это эмоциональное состояние истощения на физическом, ментальном и психическом уровнях, и вызвано оно длительным, продолжительным стрессом или монотонностью работы. Как оно появляется? Вот возьмем, к примеру, работающего человека. Однажды он может проснуться утром и почувствовать легкую апатию, чуть меньшую выраженность эмоций, такое легкое нежелание что-то делать. Но поскольку он работает, у него есть производственные цели, то первое, что он думает, и в этом феномен выгорания, он говорит себе: «Нужно сконцентрироваться на работе», – и все свои усилия, все накопленные ресурсы вкладывает в эту сферу. Анастасия Семенова: Остатки даже этого ресурса. Петр Кузнецов: Оставшееся, вот важно. Галина Каплунова: На момент, когда он просыпается, у него они еще есть, но дальше он действительно начинает себя лишать пополнения этих ресурсов. То есть он перестает общаться с детьми, с близкими, заниматься спортом, высыпаться, нарушает всевозможные режимы, и все его внимание фокусируется на работе. И вот в момент, когда ресурсы заканчиваются, человек выгорает. Поэтому сложность в том, что вначале происходит как бы всплеск активности, и также сложность в том, что очень трудно, находясь внутри себя, понять, что я испытываю, выгораю я уже или нет. Поэтому, чтобы его диагностировать, во-первых, такие тесты очень полезны, а во-вторых, нужно спрашивать близких людей: «Изменилось ли что-то в моем восприятии?» Выгоревшие люди, они агрессивны, они ни с кем не общаются, они замкнутые, они насторожены... Анастасия Семенова: Везде ждут подвох, да? Галина Каплунова: Везде ждут подвох. Очень хотят что-то сделать, не могут и поэтому злятся. Очень часто, к сожалению, люди прибегают к алкоголю, курению; они думают, что это им поможет, но на самом деле это загоняет в замкнутый круг отсутствия энергии. Анастасия Семенова: У нас есть свой опрос. Петр Кузнецов: Профессиональное определение выгорания было? Анастасия Семенова: Отвечали жители Кургана и Екатеринбурга. Наши корреспонденты как раз их спросили, что такое профессиональное выгорание. Петр Кузнецов: Сейчас сравним, кстати, узнаем. ОПРОС Петр Кузнецов: Это вот народные методы. Знаете что, Галина, вопрос возник: а эмоциональное выгорание все время связано, получается, с профессиональным выгоранием, так или иначе имеет отношение к работе? Или это может быть где-то параллельно? Галина Каплунова: Раньше считалось, что да. Сейчас у нас есть понятие, оно сейчас очень часто встречается, родительское выгорание, когда женщина родила ребенка, у нее случается большое гормональное, эмоциональное изменение, плюс монотонность работы... Если у нее нет помощников, то она может выгорать. Поэтому выгорание в принципе от любой монотонной деятельности, в которую человек очень может вкладывает. И кстати, я бы хотела еще сказать. Вот телезрители говорили про усталость. Очень важно отличить усталость от выгорания. Вот уставший человек приходит домой, ложится спать и высыпается. Выгоревший человек на тех же самых условиях может либо не заснуть, либо проснуться в состоянии еще более худшем. Петр Кузнецов: А-а-а... Анастасия Семенова: То есть лучше бы не засыпал, да, многие себе говорят? Галина Каплунова: Он просто не может уже. Да, многие говорят: «Лучше бы не засыпал, лучше бы не отдыхал, лучше бы продолжал делать то, что нужно». Анастасия Семенова: Вот хорошее сообщение из Москвы: «Сын выгорел так на работе, что пришлось обращаться к врачам. До сих пор корю себя, что не верила ему, думала, что он ленится». И часто, вот как вы уже правильно сказали, мы путаем апатию, лень и выгорание. Вот действительно способ спросить у близких, у коллег? Петр Кузнецов: Извиняюсь, даже вот сейчас кто-то вспомнил про весенний авитаминоз, еще и с этим можно путать. Анастасия Семенова: Да. Как вот тут помочь близкому или самому себе? Галина Каплунова: Давайте на примере. Допустим, есть задача написать годовой отчет. Вот если человек ленится, то он может это сделать, у него есть энергия, но он не хочет, он эту энергию направляет в какое-то другое русло. Если человек выгорел, он очень хочет, но он не может, у него нет ресурса. А если же человек в депрессии (а депрессия – это финальная стадия выгорания), то человек и не может, и не хочет, у него вообще потеря интереса к жизни. Почему выгорание так опасно? 40% всех выгоревших заканчивают с клинической депрессией, а клиническая депрессия – это уже больница, психиатры и годы лечения. Анастасия Семенова: А вообще, сколько оно может длиться, выгорание? Год, месяц, два? Хорошее сообщение: «От нынешних начальников выгореть можно за неделю». От руководства это тоже зависит? Галина Каплунова: Конечно, это же фактор стресса: руководство, обстановка на работе, удаленность работы от места жительства, комфортные ли условия, интересная ли работа... – там очень много факторов. А по длительности мы не можем диагностировать, потому что кто-то может выгореть, но, например, какую-то лазейку для пополнения ресурса оставить. Анастасия Семенова: Искорку найти и зажечься. Галина Каплунова: Да, и тогда это будет просто все время такое серое отношение к жизни, апатия, незаинтересованность. А кто-то может совсем себя отстранить от любых источников и выгореть уже сильно и надолго. Петр Кузнецов: Вот, вы знаете, в наше время такое ощущение, что есть такие два конфликтующих вызова. Сейчас очень много возможностей работать, учиться, стать лучше, но при этом вот с этим объемом информации и с этой скоростью многим даже, фигурально выражаясь пока еще, выжить невозможно. Не остается времени на построение собственных границ, на доброту к себе, и это друг другу противоречит. Галина Каплунова: В каком-то смысле. Но существует множество исследований, согласно которым человек максимально продуктивен, работая 50 часов в неделю. Петр Кузнецов: Да, 50, нам писали здесь... Анастасия Семенова: Тридцать-сорок. Петр Кузнецов: «Надо работать 30–40 часов в неделю, а не 60 часов», – из Москвы. По крайней мере знают, как с этим бороться. Галина Каплунова: Все-таки больше 50... Петр Кузнецов: Среднее 50, получается. Галина Каплунова: И тогда чем больше мы ставим себе вот эти планки, тем сложнее нам самим. Потому что если мы отдыхаем, парадоксально, но мы делаем больше. Петр Кузнецов: Именно. Анастасия Семенова: Многие вот считают, что нужно взять отпуск, поменять место работы. Если человек выгорел, если мы говорим не про родительское выгорание, как вы сказали, а профессиональное, действительно ли это может помочь? Если ты, не знаю, работал бухгалтером в одной компании и перешел работать бухгалтером в другую компанию... ? Или тут нужно поменять прямо сферу деятельности, не знаю, пойти учиться, отдохнуть, набраться сил? Галина Каплунова: Сменой рабочего места это не лечится, потому что, представляете, дополнительный стресс: у вас новый коллектив, новые правила... Петр Кузнецов: Доказывать все снова... Галина Каплунова: Нужно доказывать свою репутацию... Анастасия Семенова: То есть еще хуже можно себе сделать. Галина Каплунова: Может быть только хуже. Отпуск тоже, к сожалению, не всегда помогает. Еще проблема в том, что мы не умеем правильно отдыхать. Ведь если человек весь день сидит за компьютером, а потом приходит домой и смотрит сериалы, он не отдыхает – для мозга это та же самая деятельность. Поэтому отдыхать нужно противоположно: весь день сидите – гуляйте; весь день на ногах – лежите. Должна быть такая смена картин жизни... Анастасия Семенова: Магнитик, плюс-минус. Галина Каплунова: ...для того чтобы можно было отдохнуть. Анастасия Семенова: У нас есть звонок, Константин из Москвы нам дозвонился. Здравствуйте, Константин. Зритель: Здравствуйте. Анастасия Семенова: Слушаем вас. Зритель: Вот я не могу разобраться, у меня выгорание или что, но вот у меня получилось так, что я всю жизнь проработал на нелюбимых работах. Я институт еще закончил в 1990-х, тоже, как сказать, не смог поступить туда, куда хотел... В результате проработал сначала конструктором, пока все в 1990-х до конца не развалилось, а потом по коммерческим предприятиям, то одно, то другое, лишь бы деньги заработать. Ни одна работа удовольствия не приносила... В результате сейчас я дошел до состояния, что я вообще ничего не могу делать. У меня даже было собственное дело, которое пришлось закрыть, вот пандемия была... Не так много прямо смен работ было, но работ пять у меня было, но в результате я дошел до состояния, что я вообще ничего не могу делать, вообще. Я понимаю, что ничем не кончится, и вот полнейшее... Вот это выгорание, или это уже депрессия? Я вот даже не могу разобраться вообще абсолютно. Может, какие-то наводящие вопросы зададите? Галина Каплунова: Константин, спасибо вам за звонок. У вас, безусловно, выгорание, возможно, депрессия. Тут очень тонкая грань, нужно диагностировать. Я бы, честно говоря, рекомендовала вам уже переходить к, возможно, антидепрессантам, повышать уровень серотонина, потому что у вас достаточно длительно это продолжается, видно, что вы не испытываете удовольствия, хотя явно хотите работать. Поэтому скорее тут уже нужно вмешательство профессионалов. Петр Кузнецов: Тут еще важно отметить, что нужно еще, конечно, со специалистом поработать, чтобы он выяснил, задал те самые наводящие вопросы и уже пришел к какому-то выводу, потому что сложно так вот через экран дать конкретный совет. Галина Каплунова: Человек не может себя диагностировать сам. Изнутри нашего мира мы, во-первых, найдем себе оправдание любым поступкам и эмоциям, во-вторых, нам кажется, что мы все делаем правильно. Поэтому здесь очень важно ориентироваться, что вам говорят люди, и если вы с чем-то не справляетесь, всегда просите о помощи. То есть еще один из факторов, влияющих на выгорание, что человек делает все сам, у него многозадачность или задачи такие, результат которых отстранен от сегодняшнего момента, и он просто не понимает, зачем он все это делает. Поэтому делегировать, просить о помощи, спрашивать окружающих и самому находиться в контакте с собой. Петр Кузнецов: Но можно ли сказать, что вот наш телезритель, понимая, что с ним происходит, хотя бы признает и принимает наличие проблемы? То есть он видит ее, и в этих случаях говорят, что еще не все потеряно. Галина Каплунова: Безусловно. Признание – это самый большой шаг к излечению. Петр Кузнецов: Это тот же случай. Галина Каплунова: Потому что когда мы признаем, мы перестаем с этим бороться – мы уже хотим что-то исправить. Петр Кузнецов: Давай напомним наши координаты. Пишите нам, задавайте вопросы по номеру 54-45, и звонок в прямой эфир по номеру 8-800-222-00-14. Анастасия Семенова: Вот такое наблюдение от телезрителя из Московской области: «Когда я наблюдаю за коллегами, понимаю, что быстро выгорают те, кто неуживчив в коллективе». Так ли это? Вот человек, который не может найти какую-то, не знаю, поддержку, найти коллегу, с которым можно было бы общаться. Или этот человек уже пришел с выгоранием на новую работу? Галина Каплунова: Мы, конечно, не можем сказать, как он пришел... Анастасия Семенова: Нет, вообще как пример. Галина Каплунова: Но в целом, конечно, неумение общаться и отсутствие коммуникаций или близких людей, друзей очень сильно влияет на нас. Ведь общение – это такой нескончаемый источник радости, когда мы находим общий язык, когда нас понимают, когда мы понимаем. Если человек испытывает с этим трудности, он как бы будет чувствовать себя отстраненным, не будет чувствовать себя частью коллектива, и, конечно, его работоспособность будет падать, и он будет как-то пытаться себя в этом винить, начнется самокопание, что придет к выгоранию в том числе. Анастасия Семенова: Сейчас мы видим и по опросам, и то, что вы сказали, что большинство испытывают эмоциональное профессиональное выгорание. Если ты обратился к психологу, ты можешь подойти к начальству и сказать: «Пожалуйста, дайте мне отпуск, у меня действительно вот (не знаю) есть оно». Но ведь начальник сразу отреагирует: «Да что? Да это ты ленишься! Да ты просто устал! Этого не существует!» Как тут быть? То есть ты и работу не хочешь терять, потому что она тебе действительно нравится, коллектив хороший, но руководство чаще всего не понимает и не слышит своих сотрудников. Галина Каплунова: Прежде всего я надеюсь, что популяризация таких явлений все-таки повлияет в т. ч. на руководство, потому что поддержка руководства очень важна, для того чтобы справиться с этими симптомами. Если никак невозможно, заведите себе правило: приходя домой, оставляйте работу за дверью. Оставьте себе чистые от рабочего пространства утро и вечер. Проводите время с детьми, занимайтесь спортом... Анастасия Семенова: ...гуляйте... Галина Каплунова: Обязательно, свежий воздух необходим. Заботьтесь о себе. Постарайтесь как можно больше вне работы уделяйте времени себе и заботе о себе. Петр Кузнецов: Да. Вот здесь мы еще приходим к одной болячке современности за всей этой скоростью – это т. н. страх упущенных возможностей, который влияет на требования к себе... Анастасия Семенова: Годики идут... Петр Кузнецов: Соответственно, тебе все время кажется, что ты здесь, вот здесь бы мог чего-то достичь, это относится и к работе, и к каким-то вещам вне работы, и это тоже приводит к постепенному выгоранию. Галина Каплунова: Конечно, сравнение себя с другими. Петр Кузнецов: Ты вроде бы гуляешь, но все равно думаешь: «Лучше бы я вот сейчас потратил это время на то, чтобы...» Анастасия Семенова: На какое-нибудь обучение. Галина Каплунова: Это и есть выгорание. Нужно очень контролировать свои мысли, должен быть такой самоконтроль: как только на эту тему думаете, смените, прямо искусственно меняйте мысли в голове. Петр Кузнецов: Мысли перед сном тоже, которые позволяют не выспаться в данном случае. Анастасия Семенова: А вот телезрители хороший вопрос задали. Мы сказали о мамах, мы сказали о нас, о сотрудниках, о коллегах, но мы ничего не сказали о детях. Действительно ли существует такое профессиональное школьное выгорание у детей, когда дети действительно устают? И мы все равно тоже как родители связываем, что он ленится, он не хочет ходить в школу, потому что там неинтересно... Петр Кузнецов: «Все, я уже знаю об этой жизни все». Анастасия Семенова: «Я все понял, мне все понятно». Петр Кузнецов: «Давайте дальше». Галина Каплунова: Дети, к сожалению, тоже подвержены. Но здесь вопрос к родителям. Когда у ребенка есть школа, а потом еще десять кружков, потом еще домашние задания, ему тоже хочется жить. О детях нужно обязательно думать, заботиться и все-таки помнить, что детство есть детство, мозг развивается по определенным правилам, нельзя перенапрягать ребенка. Ему нужно давать простор для игры, для общения, для того чтобы он был ребенком и был радостным ребенком, чувствовал, что такое детство. Анастасия Семенова: Галина, может быть, как психолог вы дадите совет, как должен выглядеть день такого простого, среднего сотрудника? Не знаю, проснулся... Вот как вот распорядок [должен выглядеть], сколько времени нужно уделять семье, сколько времени нужно уделять себе? Может быть, про неделю мы скажем? Как часто нужно отдыхать вместе с семьей? Чтобы вот не было этого... Мы же забываем даже разговаривать друг с другом, с мужьями, с детьми... (Это отдельная, наверное, тема для разговора.) Чтобы этого не было, чтобы мы все были как-то эмоционально подпитаны друг другом, а не выгорали друг от друга. Галина Каплунова: Очень важно находиться там, где вы находитесь. Если вы дома, может быть различное распределение времени, но там должны быть обязательно игры с ребенком. Каждый день с ребенком надо играть. Общение с супругой, общение с родственниками, с друзьями. Обязательно спорт, хобби. Если вы на работе, будьте 100% на работе. То есть делайте то, где вы находитесь, отдыхайте по своим возможностям. Можно выезжать каждые выходные, тем более скоро лето, на природу, это даст огромный заряд энергии и здоровья, чтобы пережить следующую зиму. То есть бережно к себе относитесь. Я думаю, что каждый человек сам может составить для себя эту пропорцию, главное, чтобы все пункты в ней были. Минимизировать свой внутренний стресс, внутреннее давление. Анастасия Семенова: Разговор с самим собой, да? Галина Каплунова: Разговор с самим собой. Петр Кузнецов: Побыть наедине с собой – это же тоже важно, тоже время нужно. Галина Каплунова: Очень нужно, конечно, обязательно нужно время побыть с собой. Обязательно нужны такие... Анастасия Семенова: Должно ли быть свое пространство, вот когда ты в квартире? Мы все понимаем, что мы не живем в хоромах, т. е. всегда двое-трое детей, двухкомнатная квартира... Вот правильно ли сделать свой какой-то уголок? Петр Кузнецов: Время-то мы, может быть, и найдем, а вот место... Анастасия Семенова: Да, чтобы ты не слышал... Петр Кузнецов: Ну или во время прогулки с тобой все домашние пойдут... Галина Каплунова: Можно гулять одному, можно заниматься спортом... Анастасия Семенова: Всех уложил, и самому хочется прилечь, мне кажется. Галина Каплунова: Я не могу дать общий совет, у всех свой распорядок и свои условия, но личное пространство нам необходимо. Ведь побыть собой – это значит в т. ч. проверять себя, понять себя, посмотреть, где что откликается в теле, есть ли зажимы, есть ли болезни, есть ли что-то, что не нравится... Может, потом уже вместе со своей семьей решить эти задачи. Но контакт с собой нельзя ни в коем случае терять. Выгорание как раз приводит к тому, что человек перестает себя чувствовать, а вот этого нам допускать нельзя. Анастасия Семенова: А вот такой еще хороший момент к этому эмоциональному выгоранию профессиональному: ведь это в 1974 году был этот диагноз поставлен, психолога не будем называть. Социальные сети не подгоняют нас к эмоциональному выгоранию? Мы же видим, что у кого-то лучше, кто-то успешнее... Вроде вы вместе учились... Петр Кузнецов: При этом стоит понять, что вот то, что мы сейчас видим, – это не вся жизнь человека, это просто прекрасный момент, который он выложил, т. е. вот сейчас он пройдет, и, может быть, у него состояние даже хуже, чем твое, но тем не менее мы ведемся на это. Анастасия Семенова: Нам кажется. Потому что, как Петя сказал, что это такая болячка современности, что ты не успел, а еще тебя подстегивают видео других. Петр Кузнецов: Да, именно-именно. Галина Каплунова: Конечно, это же повод сравнить себя с другими. Наш век очень труден для человека, потому что изобрели все новые системы, гаджеты, информацию, интернет... Анастасия Семенова: Искусственный интеллект... Галина Каплунова: ...недавно, а мы живем уже давно, и мы не справляемся с таким потоком, нам нужно его очень сильно ограничивать. И сравнение себя с другими никогда не приводит к хорошим результатам. Помимо выгорания может быть куча других последствий, особенно мы это видим на подростках, поэтому ограничение телефонов – это действительно то, что нужно делать. Анастасия Семенова: Вот хорошее мнение из Архангельской области, что выгорание – это дело молодых. Или не так? Галина Каплунова: Нет, я не соглашусь, что это дело молодых. Человек находится в производственной деятельности все время, к старости у него, может быть, даже увеличивается забота, потому что появляются еще внуки... Анастасия Семенова: И правнуки, дай бог. Галина Каплунова: И правнуки, дай бог, да. Нужно беречь себя всегда. Петр Кузнецов: Мне кажется, у молодежи это просто сейчас модно, просто сказать... Анастасия Семенова: Тренд, как говорят. Петр Кузнецов: «Я выгорел», – т. е. находить себе болячки, которых нет. Анастасия Семенова: Зумеры особенно. Галина Каплунова: Как правило, те, кто выгорел, они говорят: «А, я выгорел, но я сейчас посплю на выходных и все будет хорошо», – это не выгорание. Анастасия Семенова: Молодцы. Ленивые. Петр Кузнецов: Самообман. Анастасия Семенова: Спасибо большое! Петр Кузнецов: Спасибо! Галина Каплунова: Большое спасибо! Анастасия Семенова: Галина Каплунова у нас была в гостях, клинический психолог. Надеюсь, мы ответили на многие вопросы. Петр Кузнецов: Вы не выгорайте, пожалуйста, вы нам нужны во втором часе, мы продолжим через пять минут: три темы для обсуждения, конечно, вместе с вами.