Мария Карпова: Запустим сразу СМС-опрос, узнаем у наших телезрителей, знают ли они хоть один иностранный язык, голосуйте «да» или «нет» по номеру 54-45, дозванивайтесь в прямой эфир, рассказывайте об этом. Не знаю, что тут можно прислать... Как вы учитесь, может быть, если у вас есть какие-то фотографии, вы, не знаю, фотографируете занятие свое английского языка... Петр Кузнецов: С удовольствием бы послушали произношение, но напоминаем, что видео нам можно присылать, но без звука, мы не можем... Мария Карпова: Да, к сожалению. Но зато можно дозвониться в прямой эфир. Петр Кузнецов: Можно, да, и рассказать. Мария Карпова: Поговорить с нами на каком-нибудь иностранном языке. Ну да, и фотографии, еще раз, на номер +7 925-762-44-48. Также задавайте любые интересующие вас вопросы на эту тему нашему эксперту. И тут я хочу представить нашего гостя Александра Листенгорта, переводчика, преподавателя иностранных языков. Александр, здравствуйте! Петр Кузнецов: Доброе утро. Александр Листенгорт: Здравствуйте, доброе утро. Петр Кузнецов: Good morning! Александр Листенгорт: Good morning. Мария Карпова: Ну да, Александр, кстати, в первую очередь спросим, какие языки вы преподаете. Александр Листенгорт: Я преподаю пять языков: испанский, английский, армянский, иврит и русский как иностранный. Петр Кузнецов: Ага. Мария Карпова: Получается, вы их все знаете прямо вот, ну не знаю, не как родные, наверное, но то есть вы полностью знаете эти языки? Александр Листенгорт: На рабочем уровне, так скажем. Еще три языка я знаю для себя на не рабочем уровне, т. е. это французский, турецкий и арабский. Петр Кузнецов: Потрясающе. Мария Карпова: Возможно вас назвать полиглотом? Александр Листенгорт: Наверное, можно. Ну, в общем-то, я себя так и называю, потому что я их использую, скажем так, не для развлечения. Многие полиглоты учат языки, чтобы... Ну это как хобби у многих. У меня все-таки это часть моей профессиональной сферы, и каждый из этих языков я изучал целенаправленно, т. е. у меня был конкретный интерес. Поэтому технически я полиглот, а по сути это мои рабочие языки. Мария Карпова: Вы изучали их в университете или, не знаю, собственноручно, какой-то своей методикой? Александр Листенгорт: Методика, безусловно, выработалась за годы практики, за годы изучения. Армянский, испанский, английский были в университете, немецкий был в школе, но он не особо сейчас у меня лично востребован, а остальные языки, французский, иврит, турецкий, я уже, скажем так, добирал сам. Мария Карпова: Вообще, возможно выучить язык, скажем так, раз и навсегда или нужно вот эти знания постоянно обновлять? Александр Листенгорт: Это постоянная работа, потому что, во-первых, языки меняются со временем, добавляются новые слова. Во-вторых, язык если не довести до какого-то определенного уровня, то он постепенно начинает рассыпаться. То есть типичная история, когда люди лет 15 назад учили, допустим, английский в школе или еще где-то и приходят и говорят, что «вот мы что-то знаем, но подзабыли». Это потому, что люди не довели его до какого-то уровня, до такого уверенного для головы уровня, когда язык становится более-менее естественным для себя. То есть главное – сделать его для себя более-менее естественным. Мария Карпова: А если мы его сделали естественным, мы его никогда не забудем? Александр Листенгорт: Ну все равно, если совсем с ним не сталкиваться, т. е. нужно хотя бы слушать музыку, смотреть фильмы, смотреть видео, в идеале общаться с носителями, тогда язык будет не только сохраняться, но и развиваться. А если он просто когда-то выучился и остался в пассиве, тогда он останется на уровне понимания текстов каких-то, но поговорить уже вряд ли получится. Петр Кузнецов: А возможно, вот эти базы, которые у вас закладываются по разным языкам, сколько там, семь, восемь штук, – они друг другу мешают, или можно сказать, что как-то и помогают? То есть несмотря на то, что разные языки совершенно, но как-то это все равно одна механика. Александр Листенгорт: Вот многие думают, как они не путаются, – они вообще не путаются. Во-первых, каждый язык, вот у меня в голове как будто разные такие коробочки, ячейки, и я просто достаю из нужной ячейки нужный мне язык в данный момент. То есть между ними можно переключаться почти мгновенно. Особенно это чувствуется в странах или в обществах, где много носителей разных языков, и, скажем так, можно буквально услышать, и сразу ты попадаешь как бы на энергию этого языка. У каждого языка своя логика, своя музыка, своя грамматика. Каждый язык – это же не просто набор слов, которые по-другому звучат: каждый язык – это целый культурный пласт, это менталитет другой, это поэзия, это музыка, культура и т. д. Мария Карпова: А есть люди, не способные, т. е. не талантливые к изучению иностранных языков? Александр Листенгорт: Я лично в это не верю, хотя ученые говорят, что и так бывает. Я верю, что любой абсолютно человек при правильном подходе, индивидуальном подходе, и при желании и при постановке цели может освоить язык. Это очень важный момент. То есть если есть необходимость и желание, то можно. Мария Карпова: Как вы вообще оцениваете уровень знания иностранных языков среди ваших учеников, среди своих знакомых, коллег, вообще в России? Александр Листенгорт: Уровень разный. В России многие, скажем так... К сожалению, вот школа, даже взять советскую школу именно по языкам, она у людей у многих отбила желание учить языки. Кого-то пугали преподаватели... Мария Карпова: Ну да, вот эта зубриловка была... Александр Листенгорт: Да. Этого нельзя делать. Язык – это должно быть весело, с интересом. То есть если человеку неинтересно учить язык, он его никогда не выучит. Должен быть какой-то интерактив, общение. А как будто готовили в школах шпионов: люди боятся ошибиться, боятся не так написать одну букву... При этом люди забывают, что сами носители языков делают кучу ошибок на своем же языке. То есть от нас не требуется тоже какое-то сверхзнание языка, это тоже нужно понимать и давать себе свободу. Мария Карпова: Не отбила ли школа желание учить иностранные языки у жителей Чебоксар и Липецка, мы сейчас узнаем. Наши корреспонденты не просто опросили прохожих на улице об этом, но решили и даже проверить это, попросив перевести очень простую фразу: «Я люблю «Общественное телевидение России», хороших выходных!» Давайте посмотрим, что из этого получилось. ОПРОС Петр Кузнецов: Я, кстати, думал, женщина, которая на немецкий перешла, сейчас задержат ее, будут в кадре уже... Мария Карпова: На немецком... Мы можем немецкий проверить... Все вроде... Александр Листенгорт: Армянский тоже замечательный. Мария Карпова: Ну да. Петр Кузнецов: Удивили, удивили, честно говоря. Мария Карпова: Удивили, да? Петр Кузнецов: Да. Я думал, что... Вот мы вчера когда разрабатывали, собственно, этот опрос, я думал, там английский, максимум французский будет, а тут смотри... Забыл я о таких языках еще других. Мария Карпова: Давайте как раз поговорим о методиках, как изучали вы и как вы преподаете иностранные языки сейчас своим ученикам. Александр Листенгорт: По методике можно несколько пунктов озвучить. Первый пункт – это начинать изучать язык с того, что вам лично интересно, т. е. брать не сухие тексты из учебников, а, допустим, у каждого есть какое-то свое хобби... Мария Карпова: Ну вот теннис, например, возьмем теннис. Александр Листенгорт: Теннис, йога у кого-то, у кого-то космические корабли, какие-то детские интересы у каждого есть – вот начиная с этого, чтобы вам это было интересно по жизни в принципе, а не только на этом языке. Петр Кузнецов: Интересно, или все-таки цель какая-то была? Вот я помню, что я себе поставил цель и так до нее и не дошел. Вот когда был Чемпионат мира 2018 года у нас в стране, я думал: вот, надо сейчас хоть как-то... понятно, что база какая-то была заложена в школе, в институте... подкачать его. Вот такая вот цель, я себе поставил, чтобы вот можно было с иностранными футболистами, тренерами, другими представителями (их было много в нашей стране) разговаривать. Но что-то как-то вот цель, куда-то она как-то испарилась... Александр Листенгорт: Ну вот должно быть и то, и то, т. е. интерес без цели недостаточен и цель без интереса тоже не сработает. Петр Кузнецов: Да... Александр Листенгорт: Нужно себя окружить полностью языком. Мария Карпова: А, вот эта вот история, когда меняешь себе весь интерфейс, например, на телефоне на тот же английский или немецкий, – она рабочая? Александр Листенгорт: Да. Правда, бывают случаи, когда человек там потом не может зайти в банковское приложение... Мария Карпова: Да-да-да! Александр Листенгорт: Не доводить до экстрима, но при этом стараться, да, окружить себя, чтобы он звучал, видеть его глазами, визуально, чтобы аудиовосприятие было, визуальное восприятие. Мария Карпова: Можно коллег попросить: «А можно со мной, пожалуйста, только по-французски разговаривать?» Александр Листенгорт: При условии, что коллеги говорят на французском... Мария Карпова: Да-да-да. Петр Кузнецов: А вот эти приложения, где тебе каждый день выдается слово, ты его учишь... ? Александр Листенгорт: Да, приложение – тоже хорошо, но в сочетании со всем остальным. Петр Кузнецов: Ну да, не просто зубрежка. Александр Листенгорт: То есть одно только приложение не даст хорошей базы, но это лучше, чем ничего. Плюс у каждого языка, как я сказал, есть свой ореол культурный, т. е., грубо говоря, учить науку проще на немецком, а все, что связано с кофе, с пустыней, с путешествиями – на арабском, т. е. не наоборот, т. е. какой-то свой есть культурный пласт. И тоже важно понимать, что каждый язык, как я говорил, это целый мир, это культура, это поэзия. Вот сейчас в эфире, допустим, звучали языки тюркские, т. е. я учил турецкий, но там был татарский, но я могу их понимать, потому что это один целый язык. То есть нужно понимать, что, изучая один язык, мы берем огромное количество народов, которые на этом языке могут говорить, или соседних народов. Значит, окружить себя языками, почувствовать энергетику языка, т. е. прямо вот чтобы было удовольствие оттого, что ты слышишь этот язык. То есть если человек учит язык, который ему не нравится, скорее всего, это не сработает. Вот английский многим не нравится, понятно почему, он совсем другой, он сложный, по произношению он совсем чуждый нам и т. д. Мария Карпова: А вот это, кстати, интересный вопрос: есть какие-то языки, которые русским даются сложнее, ну просто потому, что они или совсем разные, или просто не подходят по произношению... ? Александр Листенгорт: Да, конечно. Мы можем просто взять, скажем так, языковую семью и понять, насколько она отлична. То есть, допустим, тот же испанский к русскому ближе, чем английский, т. е. романские языки, французский, испанский, итальянский, они русскому будут по-любому легче, чем английский, например, который входит в германскую семью. Мария Карпова: А еще какой сложно выучить русским? Александр Листенгорт: Может быть, китайский из-за фонетики, там произношение совсем другое, там такие музыкальные тона есть... Вот иврит, например, он для русских очень легкий... Мария Карпова: Да? Александр Листенгорт: ...потому что там нет каких-то глаголов-связок, там нет падежей, т. е. он максимально прямо упрощенный язык, специально чтобы люди могли учить. Он был возрожден сто лет назад примерно... Армянский язык, в общем-то... Петр Кузнецов: Сербский какой-нибудь... Александр Листенгорт: Сербский – это тот же русский, только... Славянская группа языков, естественно, будет легче. Или польский, например. Поэтому вопрос, насколько другие языки отличаются от родного. Тому же китайцу, например, выучить русский очень сложно. Английский ему выучить еще сложнее, потому что там совсем другая логика. Поэтому на самом деле влияет, какой родной язык у человека. То есть тем же армянам, например, проще учить иностранные языки, потому что армянский очень богатый, широкий, включает в себя очень много звуков, падежей и т. д., он в принципе сложный. А допустим, испанцы вот по рейтингу в Европе самые, скажем так, неучи, можно сказать, т. е. они хуже всех в Европе знают другие языки, испанцы, потому что у них... Петр Кузнецов: Тяжело обучающиеся. Александр Листенгорт: Да. Мария Карпова: Это и Латинской Америки касается. Если там оказываешься, то ты чувствуешь себя вообще в другом мире, потому что с тобой на английском никто не говорит, ты как будто бы брошен... Александр Листенгорт: Да, т. е. испанцам действительно сложно, у них не хватает звуков многих, грамматика своеобразная... Вот португальцы уже лучше, чем испанцы, потому что у них язык более фонетически богатый. Мария Карпова: Я знаю, у многих произведений, кстати, у испанцев есть только построчный перевод: у них не хватает слов, чтобы перевести в художественную литературу, вот насколько я слышала... Александр Листенгорт: Ну да, это как бы часть латыни, т. е. французский, испанский, итальянский... Мария Карпова: Да-да-да. Александр Листенгорт: Там, конечно, уступает многим языкам, тому же арабскому или русскому. Мария Карпова: Я слышала, есть такое мнение достаточно устойчивое, что лучше всего учить иностранный язык с носителем этого языка. Александр Листенгорт: Не всем это подойдет, т. е. не всегда это подходит. Носитель подключается в идеале, когда человек уже имеет базу, т. е. он в голове понимает, как язык устроен, и чтобы именно разговориться и не бояться говорить, уже подключается носитель. Если с носителем начинать с самого нуля, то некоторые люди просто, наоборот, застопориваются, потому что понимают, что им сложно сразу войти в это русло нового языка. Поэтому в идеале носителя нужно подключать, когда человек уже понимает что-то на языке, знает грамматику более-менее... Грамматику, кстати, тоже советуют изучать не по таблицам, а в процессе разговора. То есть человек когда сто раз повторит одну и ту же фразу, он уже в голове сам себе построит связь, как именно строить предложение, тоже важно. Мария Карпова: Хочу напомнить нашим телезрителям, что у нас идет опрос, говорите ли вы на каком-либо иностранном языке, «да» или «нет» на номер 54-45. «Мне со школьных лет нравится английский язык. Полиглотом быть неплохо, – вот сообщение из Воронежской области, – это хорошо развивает мозг и тренирует память». Ну вот действительно, мы и начали с нового исследования ученых, что изучение иностранных языков развивает мозг, память... Не знаю, вы как-то можете это проследить по своим студентам, что те, кто знают больше языков, они более умственно развиты? Александр Листенгорт: Безусловно, это работает. То есть несколько, скажем так, методов, как человеку пожилому, допустим, держать себя в тонусе, и языки – это один из лучших способов для мозга. Даже знаю несколько человек, которые изучают адыгский язык, язык черкесов, это очень сложный язык, но он настолько сложный, что мозг начинает работать на полную. Или иврит, например, пишется справа налево, т. е. это очень полезно для головы, даже если вам иврит по жизни, казалось бы, не пригодится (хотя на самом деле любой язык может пригодиться в любую секунду): человек пишет справа налево, у него включаются другие нейронные связи в голове, т. е. он как левша начинает мыслить, включается творчество, воображение... Это очень интересные факты научные, что человек когда начинает погружаться в чужой язык, у него начинает просыпаться... Кто-то рисовать начинает, кто-то – танцевать, т. е. у человека просыпаются другие творческие способности. Петр Кузнецов: Вот. Как раз о теннисе сегодня вспоминали. Я вчера смотрел матч Новака Джоковича, у них сейчас в Эр-Рияде там турнир, Кубок шести королей, он играл с Янником Синнером, восходящая звезда, сейчас первая ракетка... И узнал в процессе факт, что, оказывается, Новак Джокович знает семь языков. Александр Листенгорт: Ага. Петр Кузнецов: И учитывая то, что он показывает бо́льшую часть своей карьеры, вторую точно, центральную, очень интеллектуальный теннис... То есть сейчас про него говорят, что почему он остается все еще... ну, он сейчас не первая ракетка, но на равных сражается с 20-летними... – потому что он если не берет «физикой», он влезает в голову к сопернику. То есть это очень сложно объяснить, но т. е. он «менталкой» его берет. Я думаю: а вот как раз здесь все и сошлось, и я не удивлен, что на самом деле он знает семь языков. Наверное, это ему и помогает, собственно, продолжать переигрывать соперников, соперники из разных стран – почему бы и нет. Александр Листенгорт: Да. Петр Кузнецов: Связь очевидна. Мария Карпова: Вот вы сказали, что у пожилых людей особенно это тоже развивает мышление, т. е. мозг меньше стареет. Если говорить о детях, с какого возраста можно начинать учить языки и как детям привить эту любовь к изучению иностранных языков? Александр Листенгорт: Это очень хороший вопрос. Тут нужно не переборщить: иногда родители настолько много репетиторов заказывают ребенку 3-летнему, что это ему даже мешает развиваться, бывает наоборот. Я для себя вывел такую формулу, что либо следует создавать среду двуязычную или больше в доме, когда ребенку до 2-х лет, т. е. когда он еще не начинает говорить, чтобы он слышал разные звуки, либо уже после 4-х, когда ребенок может более-менее осознанно приступать к учебе. То есть в период с 2-х до 4-х нежелательно, вот как я на своем опыте вижу. Мария Карпова: Ничего себе. Александр Листенгорт: Потому что ребенок в этот момент развивается уже в своем русле, в 4 он уже может сам прийти, почувствовать интерес к языку, а до 2 лет, соответственно, он просто впитывает как губка, т. е. это важно для психики. И еще важно ребенку включать музыку на разных языках маленькому, чтобы у него вот этот аппарат, который отвечает за произношение, изначально настраивался на самые разные звуки, т. е. на арабские звуки, на китайские, на армянские. Тогда человеку потом, в будущем, будет проще выучить другой язык, даже если он его не учил раньше. Мария Карпова: Я вот, когда готовилась, узнала о таком методе... можно предположить, что это существует, но я никогда не догадывалась... что родители искусственно воспитывают билингвальных детей. То есть, например, мама говорит на русском, а папа, если он хорошо говорит на английском или на испанском, он разговаривает с ребенком только на испанском. Александр Листенгорт: Ага. Мария Карпова: И вот таким искусственным образом, да, воспитывается билингвальный ребенок. По-моему, тоже замечательная история. Александр Листенгорт: Да, но это работает, когда все-таки оба родителя знают этот иностранный язык, потому что иначе ребенок будет понимать, что «ага, с мамой я могу всегда на русском, с папой только на испанском», но он будет слышать, как друг с другом родители... Петр Кузнецов: Четкое разделение какое-то... Александр Листенгорт: Да. Но когда родители друг с другом говорят на русском, ребенок сразу поймет, что есть еще язык, общий для всех. Поэтому надо, чтобы вся семья, получается, включая бабушек, дедушек, знала этот иностранный язык, это в идеале. Мария Карпова: Еще такой метод тоже, как изучают те, кто в основном самостоятельно учат язык, – кино, субтитры, сериалы. Александр Листенгорт: Как дополнительное ко всему, что мы уже озвучили, да, полезно. Причем очень важно именно... Там же есть конкретные методики. То есть либо мы слушаем, допустим, кино на языке иностранном, а субтитры на русском... Мария Карпова: Да. Александр Листенгорт: В идеале нужно смотреть на иностранном и еще и субтитры на иностранном. Например, вы смотрели какой-то фильм много раз на русском или какую-то сказку, читали книгу «Маленький принц», т. е. вы ее знаете наизусть, и ее же открыть на другом языке... То есть вы же помните, что там было. И получается, вы когда будете смотреть фильм, вы будете вспоминать сам сюжет и о чем там говорится. Мария Карпова: Я слышала, что надо два раза посмотреть фильм, сначала с субтитрами, потом без, или как-то наоборот... Александр Листенгорт: Ну да, это можно делать с любым роликом, даже пятиминутным роликом. То есть это целая работа: сначала мы смотрим просто так, потом мы смотрим с субтитрами, выписываем новые слова все, по списку их смотрим, потом смотрим еще раз, возвращаемся... И голова уже запоминает. Так же делается с песнями. Песни вообще самый лучший способ учить язык, если честно. Петр Кузнецов: Песни. Мария Карпова: Да, серьезно? Песни? Александр Листенгорт: Да, это самое лучшее, потому что нам приятно слушать музыку, раз, это нам естественно, два, и, в-третьих, вот если вы выучите какую-то песню на любом другом языке и прослушаете ее раз десять, то у вас мозг автоматически запомнит все эти грамматические конструкции, которые там есть, все слова и все выражения. Петр Кузнецов: Да-да. Мария Карпова: А если иностранцы будут учить русский язык по песне, я не знаю, «Ягода малинка, оп-оп-оп»? Александр Листенгорт: Песня должна быть репрезентативной, чтобы там какая-то была более-менее близкая... Петр Кузнецов: В каких-то регионах и этого достаточно будет. Мария Карпова: Возможно. Александр Листенгорт: Возможно. Мария Карпова: Александр, спасибо вам большое! Александр Листенгорт: И вам большое спасибо! Мария Карпова: Александр Листенгорт был сегодня с нами в студии, переводчик, преподаватель иностранных языков. У нас же был опрос! Мы вас спрашивали, знаете ли вы иностранный язык: «да» ответили 33%. Петр Кузнецов: «Нет» – 67%. Это ли не повод, сегодняшний наш интересный разговор, начать и цифры прокачать эти? Мария Карпова: Конечно, да-да-да. Петр Кузнецов: Попробуйте. Впрочем, все начинается с искреннего желания. Мария Карпова: Через пять минут увидимся.