Петр Кузнецов: Возвращаемся с небес на землю. Лох, Бухалово и Попки могут исчезнуть с карты России. Сейчас должен зайти дружинник и сделать мне замечание. Мария Карпова: Конечно. Петр Кузнецов: Нет, нет. Это все официально. В Госдуму внесен проект о переименовании. Кстати, вот те, кто сейчас услышали эти названия, тоже возмутились. О переименовании населенных пунктов, с названиями, которые произошли либо созвучны с обсценной или сниженной лексикой. Наверное, понять предложение можно. С другой стороны, против могут быть сами местные жители. Их-то вообще спросили, вы хотите переименовываться? Которые, наверное, в большинстве своем гордятся своей изюминкой, в виде таблички знака с названием населенного пункта, прославившегося на всю страну. Нам кажется, что это отличный повод поговорить в этой части о жемчужинах русской топонимики. Мария Карпова: Да, мы как раз вчера обсуждали новости о рейтинге населенных пунктов с самыми забавными названиями, которые составил Росреестр. В топ попали Хохотуй и Балдейка, остров Кривая Кошка, деревня Большие, ну, вот, ударение, Пупсы́, я надеюсь? Ну не Пу́псы же? Петр Кузнецов: Там двойное, то есть, если на одном берегу, то Пупсы́, на другом, как Вилларибо и Виллабаджо. Мария Карпова: И озеро Медведь упал. Весело же, интересно. Разве нет? Петр Кузнецов: И подчеркивает нашу идентичность и глубокую связь с историей, как ни крути. Мария Карпова: Это правда. Петр Кузнецов: Вот как раз об этом мы хотим поговорить в этой теме прежде всего с экспертами, учеными. Мария Рут, ученый, академист, доктор филологических наук, из Екатеринбурга с нами на связи. Доброе утро, Мария Эдуардовна! Мария Карпова: Здравствуйте! Мария Рут: Доброе утро! Петр Кузнецов: В целом, я понимаю, что вопрос масштабный, но для понимания, как, откуда у русских поселений появлялись такие названия? И у других географических объектов такие странные, чудесные названия? Озергор, например, наш. Мария Рут: Вообще мне не совсем понятно, почему вас интересует все время то, что вы называете интересными названиями? Вообще названия появляются всякие разные, это связано с жизнью поселенцев. Кто-то называет поселение своим именем, кто-то называет поселение по случаю чего-то. Мария Карпова: «Медведь упал», наверное, это потому что произошло такое, да? Мария Рут: Очень часто деревня возникает на месте какого-то урочища, урочище это, ну, вот просто когда-то разделывалось людьми, то, что было обнаружено. И вот, урочище получило название «Портки» по какой-то причине, и, пожалуйста, деревня тоже стала называться «Портки». Мне кажется, вы правильно сказали, люди очень любят такие названия. Они ими дорожат, если это, конечно, не совпадает с обсценным словом, лучше не трогать их, пусть называется так, как есть, иначе мы потеряем очень многое. Но у нас же не только такие названия есть. У нас есть Москва, у нас есть какие-нибудь Сокольники, например, которые тоже родились почему? Потому что там жили те, кто занимались соколиной охотой, готовили соколов для соколиной охоты. У нас есть масса названий, которые отражают историю народа. Вот у нас на Урале есть такое название, которое может вам показаться очень забавным. Петр Кузнецов: Как вы сказали, интересным. Мария Рут: «Ляля» - это река. И ничего забавного в названии этой реки нет, потому что эта река вообще-то изначально обозначала «вражье». И это была граница между разными угорскими племенами. Вот. Есть еще масса названий, которые нам дороги, именно потому, что они, во-первых, связаны с определенными событиями, да, с определенными явлениями, ну, и еще потому, что они, в общем-то, действительно отражают нашу историю, нашу жизнь, наши представления о красоте. Петр Кузнецов: Да, Мария Эдуардовна, в Богородске. Нам уже начинают писать и присылать интересные названия. Есть «Поле чудес», там живут люди, например. А деревня «Бухарино», тоже пишут из Челябинской области. Почему все-таки какие-то названия сохранились, а какие-то населенные пункты были переименованы. Это вообще от кого зависит? Если общо к этому вопросу подойти? Потому что местные жители отстаивают эти названия. Мария Рут: Ну, когда это могло происходить совершенно стихийно. Что-то изменялось в самом объекте, в самом населенном пункте, в частности, в озере. Например, изменилось как-то конфигурация озера, изменилось его, ну, например, очень много пустых озер, очень часто сперва они назывались Щучьими, а потом щуки все сожрали и сами погибли с голоду. То есть много причин, по которым вдруг старое название сменяется новым. Сейчас, когда все это, конечно, официально, по крайней мере, к населенным пунктам, у него есть определенные условия. Я несколько шокирована тем, что у нас в Думе собираются упростить процедуру переименования населенных пунктов, чтобы жителям было легче избавляться от неблагозвучных названий. Вообще-то это ведь не так-то просто. Населенный пункт, его название входит в целый ряд документов. Это значит, менять все документы. Даже улицу переименовать очень трудно, жители очень возражают. С этим мы постоянно сталкиваемся, что мы предлагаем переименование улиц, а жители встают на дыбы, потому что им паспорта менять, возиться. Они говорят: «Дайте помереть на этой улице». Поэтому это очень непростая вещь, особенно если речь идет не о какой-то маленькой деревушке, ее довольно просто переименовать, а вот если речь идет о районном уже центре, то это проблема. Вот у нас есть в Екатеринбурге улица Карла Либкнехта. Очень многим не нравится это название по самым разным причинам, прежде всего потому, что она трудно произносима, по другим причинам. Но, когда предложили переименовать и вернуть прежнее название, Вознесенский проспект, то все частные предприятия, которые на этой улице находятся, они встали на дыбы и сказали, что они не будут менять свою документацию, это уже у них все. Петр Кузнецов: Дорого и долго. Мария Рут: В смысле дорого становится, да. Мария Карпова: Вот нам написали как раз жители деревни Попки: «Думаю, сельчане не захотят менять название. Никогда даже в голову не приходило ставить ударение не так, но все равно надо проводить референдум. Опять же это трата денег, которые можно потратить на очистку речки рядом с деревней». Это, кстати, Волгоградская область. Мария Рут: Вот-вот-вот. Мария Карпова: А вообще, существуют ли какие-то в топонимике четкие критерии неблагозвучности? Или судьба исторического названия зависит исключительно от конкретной комиссии, которая, не знаю, приедет туда. Мария Рут: Исключительно от конкретной комиссии. Хотя неблагозвучность названия может быть поводом для того, чтобы комиссия начала работать. Все равно это надо решать с помощью комиссии. Сама вхожу в такую комиссию и этим занимаюсь. Это очень сложная проблема. От Портков избавиться не так-то просто. Петр Кузнецов: Мария Эдуардовна, а еще хочется поговорить с вами о таком явлении, которое уже прозвали «топонимический сепаратизм». Это когда дублируется на местном языке. Есть, я сейчас сразу пример, например, в Татарстане и Башкортостане, как правило, идет дублирование названий – русский вариант и местный, скажем так. А в качестве примера, не относящийся к этим регионам, но, тем не менее, Селигер по-русски, Селижаровский плес по поселку местные его называют. Как это влияет на навигацию и на единое топонимическое пространство? Разные названия одного места. Мария Рут: Мне кажется, что плес и озеро – это разные вещи? Неужели они прямо озеро Селигер называют Селижаровский плес? Петр Кузнецов: Вот, именно местные. Мария Рут: Это во-первых. Во-вторых, я не знаю, почему мы должны обижать татар и башкир? Они в своей республике вправе называть свои населенные пункты и свои объекты так, как они хотят. Петр Кузнецов: Конечно, конечно. Не сбивать с пути? Мария Рут: Я думаю, чтобы это было понятно всем в стране, они приводят русский эквивалент, я считаю, они правильно поступают. И, по-моему, так всегда было. Это не новость. Во всех и союзных, и во всех автономных республиках, у нас всегда все дублировалось, по-мордовски, допустим, и по-русски, по-башкирски и по-русски. И слава Богу, правильно. Петр Кузнецов: Даже если по фонетике совсем разные. Мария Рут: Я, конечно, навигацией не занимаюсь, поэтому не знаю. Петр Кузнецов: Вроде бы проблем не было. Мария Карпова: А откуда берутся иностранные названия? Например, Шарлотта нам написала, Париж и Фершампенуаз в той же Челябинской области. Петр Кузнецов: Русская Швейцария есть еще. Мария Рут: Вот Урал этим славится. Урал очень этим славится. Петр Кузнецов: Марс. Мария Рут: Отчасти это связано с деятельностью Демидовых, которые некоторые населенные пункты, ну, вот у нас есть Сан-Донато, например, это вот демидовский вклад в нашу уральскую топонимию. А вообще, с другой стороны, все эти Парижы и Берлины, вы знаете, это следы первой мировой и второй мировой войны. Ну, в основном, первой, потому что после Великой отечественной войны уже так, как правило, не поступали. Но вот назвать свою деревню Парижем или назвать новую деревню Парижем для человека, который пришел с фронта и был в Париже, возможно, это даже еще с 1812 года идут некоторые названия, это вообще у нас действительно. У нас даже один из местных краеведов, я что-то не смогла вспомнить его фамилию, пусть он меня простит, написал чудесную книжку «От Парижа до Берлина» или «От Берлина до Парижа», где все это проследил. И вы не представляете, сколько ручейков под названием «Дунай». Вот люди вернулись с Дуная, вернулись с войны, и свою маленькую речушку назвали Дунаем в память о том, где он был и что он там делал. Это вообще очень интересный факт. Люди, конечно, это всячески обыгрывают. В Париже стоит, например, Эйфелева башня маленькая, в деревне Париж. Петр Кузнецов: Да-да-да, и у нас даже был замечательный сюжет, вот, оттуда. И мы как раз не раз видели, как это все там происходит. В таком случае топонимика – она подразумевает наличие одного и того же названия много-много раз? Нет такого запрета, что мы хотим назвать населенный пункт так-то, ну, вот, на примере того же Дуная, ручеек очередной. Он говорит, да у нас уже восемь их, нет, девятого нельзя. Чтобы не путались. Мария Рут: Нет, конечно, повторяющиеся названия – это плохо. Я помню, жуткую историю, когда мы на ступеньках нашего университета обнаружили плачущую девочку, я была тогда на первом курсе, а она поехала в город Свердловск, который на Украине вообще был, сейчас его нет, наверное. А она приехала в наш Свердловск, и это очень далеко, и, когда она обнаружила, что вот она здесь в совершенно чужом городе. Уж не знаю, как она ехала вообще-то. Мы собирали, я помню, ей деньги на проезд, и вообще это было очень забавно, для нас интересно. Но вообще, конечно, двойные названия это очень плохо. Петр Кузнецов: Дублирующие. Мария Рут: И когда возникает новое наименование, то, конечно, стараются переименовать. С другой стороны, маленькие деревни, ну, например, на Урале куча населенных пунктов под названием «Талица», в том числе один из районных центров называется «Талица». Там Николай Кузнецов, герой войны оттуда. Это понятно, потому что очень часто населенные пункты расположены на речке, которая не тает, ее называют «талицей», и вот, деревни очень часто по речкам называют, вот, пожалуйста, такая картиночка есть. Петр Кузнецов: Зарисовка. Мария Рут: Мы боремся. И вот появляются вещи типа, вот, например, в городе Первоуральске была рядом с городом деревня Талица, там сделали остановку Талица, это создало неприятности на железной дороге, ну, назвали Новоталица. Петр Кузнецов: Все. И сразу совсем другая жизнь. Мария Рут: То есть как-то, или Талица такая-то, как-то приходится выкручиваться, конечно. Надо этого избегать при первом наименовании. Петр Кузнецов: Конечно. Мне кажется, Мария Эдуардовна, что это особенно про русского человека. Мне кажется, есть названия, которые появились по ошибке. Кто-то где-то что-то напутал, буквы перепутал. Мария Карпова: Неправильно произнес. Петр Кузнецов: Да. И гениальнейшее название при этом. Много ли у нас таких населенных пунктов? Мария Рут: Вы знаете, вот я ни одного не могу вспомнить. Мне в голову приходит только Подпоручик Кижи. И какой-нибудь там Зенит, не команда, конечно же, а вот сам Зенит, который там. Который вообще звучал по-арабски Замт, писец принял палочку за и, и получился Зенит. Я не знаю таких названий, я не сталкивалась с ними, как-то мне, очевидно, повезло. Ошибочное написание. А, нет, могу привести пример. У нас, например, была деревня, деревня опять же около Екатеринбурга. Она называется Изъездная, потому что люди пользовались изъездом. Ямщики из этой деревни занимались изъездами, извозом. Ее одно время попытались переименовать в Звездную. Конечно, красиво, но не правильно, и так все осталось как, должно быть. Петр Кузнецов: Мария Эдуардовна, спасибо вам большое! Мария Карпова: Спасибо вам большое! Петр Кузнецов: За эту информацию, за интересный рассказ. Мария Рут, ученый-топонимист, доктор филологических наук. Город Екатеринбург был с нами на связи.