Мария Карпова: Наиля Бирарова с нами на связи, психолог, член общероссийской профессиональной психотерапевтической лиги. Наиля, здравствуйте! Наиля Бирарова: Здравствуйте! Петр Кузнецов: Сейчас будем лечить трудоголиков. Мария Карпова: Наиля! А нужно ли их лечить, собственно, этих трудоголиков? Если все по обоюдному согласию? Мне так кажется. Редко же человек ну буквально убивается на работе просто потому, что у него вот начальник такой. Наиля Бирарова: Я думаю, все хорошо в меру. И даже если работа – она постоянная и иногда даже круглосуточная, все равно важно слушать свое тело, слушать свой организм и давать себе какие-то периоды и передышки. Но с другой стороны, важно помнить, что отдых хороший – это тоже часть эффективной работы. Если мы не будем хорошо отдыхать и перезагружать свой мозг, мы не сможем быть эффективными на работе. И когда человек совсем зациклен на работе, и он не умеет отдыхать, он не может себе позволить какой-то перезапуск своей телесной системы. Скорее всего, у него может быть, присутствует там СДВГ – синдром дефицита внимания и гиперактивности: ему надо все время что-то делать, он не может остановиться. Вот это уже такая небольшая проблема и «звоночек». Мария Карпова: А как отличить здоровое трудолюбие от того самого паталогического трудоголизма? Как понять, что собственнно... Петр Кузнецов: Здорово, что меня показываете. Да. Наиля Бирарова: Я хотела сказать, как раньше вы об этом говорили, что вы работаете без выходных. Дело в том, что правильно: можно работать без выходных. Но должен быть отпуск. И хотя бы раз в две, в три недели должен быть хотя бы один выходной. Тогда это нормально. Если получается спать, ну хотя по шесть-семь часов, это тоже нормально. Организм наш выдерживает. Но если мы себя просто как лошадь закабаленную загоняем, то это не очень хорошо. И все равно «физика» скажет свое, все равно тело в какой-то момент отыграется, потому что мы работаем на износ. И это сказывается на нашем здоровье в первую очередь. Вот об этом надо думать каждому. Мария Карпова: А можно трудоголизм сравнить с зависимостью? Петр Кузнецов: С другими «голизмами», да. Наиля Бирарова: Да. Потому что часто мы уходим от внутренней пустоты, от внутренней боли. Может быть, от какой-то своей неудовлетворенности жизнью. Кто-то избегает одиночества. И очень большой спектр внутренних задач нерешенных, именно с психологической точки зрения, которые мы сублимируем в работу. Да. Но с другой стороны, если работа приятная, приносит удовольствие, если это работа, которая горячо любимая и где человек может даже позаниматься творчеством, то, мне кажется, такая работа, от нее даже не надо отдыхать. Такая работа будет приносить еще больший ресурс. Петр Кузнецов: Вот! Я хотел спросить: даже несмотря... Да. Если получаешь удовольствие вот от творческого процесса вообще, от результатов, но при этом происходит физическая в целом переработка, то можем ли мы предположить, что это качество – оно не скажется ни на здоровье, ни на психике? То есть даже такой объем работы, от которой получаешь максимальное удовольствие, он выглядит нормой. И не... Наиля Бирарова: Абсолютно точно. Петр Кузнецов: Ну вот и все! Наиля Бирарова: Потому что мы не воспринимаем это работой. Мы просто занимаемся любимым делом, хобби, увлечением, которое приносит большой спектр эмоций постфактум. И тело не воспринимает это как тяжелый какой-то труд. Но с другой стороны, если мы ходим на работу, которая не доставляет большого удовольствия и которая нас напрягает, то надо задуматься: почему этот мой выбор попал именно в это направление? Почему я не выбрал то, в чем я получаю большее удовольствие? Петр Кузнецов: Да, да. Мария Карпова: А мне еще кажется, что трудоголизм, вот эта вот зависимость от работы, как мы уже выяснили, что можно сравнить все-таки с зависимостью, это больше свойственно старшему поколению. То есть вот это вот: сгорать на работе, жертвовать всем – общением с семьей, отдыхом, – это осталось где-то вот как будто бы в прошлом. Потому что молодое, скажем так, зумерское поколение, они уже как-то научились, даже во вред, скажем так, заработку, они могут меньше зарабатывать, при этом меньше работать, но все равно они отдыхают. То есть они больше заботятся как будто бы о своем состоянии, о своем психическом состоянии. Петр Кузнецов: Да. А то, что ты называешь, это как раз единственный инструмент борьбы с бедностью был главный. Мария Карпова: Да, именно. Петр Кузнецов: Передающийся из поколения в поколение. Наиля Бирарова: Ну, я полностью согласна, что молодым это менее свойственно. У нас все равно есть «Советский Союз головного мозга». Мы все равно немножко вот пережитки прошлого. И все равно у нас это в памяти, в геноме нашем, в ДНК все равно это все прописано. Но дело в том, что здесь же важна цель. То есть, какая у меня главная задача, когда я хожу на работу? Если для человека задача – зарабатывать деньги. Вот ему срочно нужно закрыть какую-то потребность. Может быть, это, не дай Бог, там какая-то серьезная операция, что-то по здоровью. Или, может быть, какой-то большой долг, который нужно закрыть, там с недвижимостью вопросы. У него появляется совсем другая мотивация, нежели у того человека, который просто регулярно ходит на работу ради зарабатывания денег и ежемесячного обслуживания своих потребностей. Здесь важна очень цель и сверхцель: зачем я хожу? И я уверена, даже если зуммеру очень сильно понадобятся деньги, он будет трудоголиком, и он будет работать и зарабатывать. Мария Карпова: Это мне кажется, что все-таки трудоголизм не всегда связан с заработком. Да? Наиля Бирарова: Конечно. Мария Карпова: Если бы у нас все... Ну, все были бы миллиардерами тогда у нас в стране. Если бы это как-то... Петр Кузнецов: Нет. Наиля Бирарова: Это не очень.... Это не пропорционально. Количество потраченных рабочих часов и количество заработанных финансов – это совершенно не пропорционально. Мария Карпова: Ну, не пропорционально, да. Хорошо. Да. Да. Наиля Бирарова: И часто бывает, кто-то там может работать, кто-то настроил так свою функцию системы работы. Кто-то работает один час там и зарабатывает больше, чем тот, кто работает в месяц или в неделю. Так тоже бывает. Но опять же, это же тоже зависит от мотивации, от цели и от того, для чего человек это делает. Иногда может быть там это отец-одиночка. У него четверо детей. У него нет вариантов других, кроме как не стать трудоголиком. Он просто вынужден по условиям бытия. А бывает так, что это просто на компьютерную игру, или на какую-то там безделушку, или на какое-то хобби, увлечения. Совершенно разные цели. Мария Карпова: Спасибо большое, Наиля! Наиля Бирарова была с нами на связи – психолог, член общероссийской профессиональной психотерапевтической лиги.