Петр Кузнецов: В этот день в 1925-м году по требованию красноярцев, внимание, по требованию красноярцев это сделано было, основан заповедник «Столбы». Анастасия Семенова: Не красноярцев, а по требованию. Петр Кузнецов: По требованию красноярцев. Сегодня ему уже 101 год. Поздравляем, браво! Анастасия Семенова: Поздравляем. Всех тех, кто там был, всех тех, кто имеет отношение к «Столбам», мы поздравляем. Мы поговорим чуть позже о том, что происходит в «Столбах» сейчас, и продолжается ли та самая традиция «столбизма», уже культурного целого явления. Ну а прямо сейчас… Анастасия Семенова: Ну вообще, пользуясь случаем, хочется поговорить о заповедных территориях нашей страны, которые занимают свыше 13% площади. Многие районы остаются труднодоступными, но часть открыта для путешественников, которых становится все больше, потому что в России развивается с недавних пор отдельный вид туризма. Как мы называем это? Экотуризм. Петр Кузнецов: Экотуризм, да. Вот как раз о «зеленых» путешествиях мы поговорим и с вами. 54-45, 8-800-222-00-14, звонок в прямой эфир. Рассказывайте, как выглядит, пробовали ли экотуризм, посещали ли вы заповедные места, национальные парки. А мы поговорим прямо сейчас об этом с Александром Железняком, потому что он – эксперт в области устойчивого экологического туризма экоцентра «Заповедники» и, между прочим, фотограф дикой природы. Здравствуйте! Анастасия Семенова: Александр, здравствуйте, доброе утро! Петр Кузнецов: Спасибо, что вы с нами. Александр Железняк: Здравствуйте! Петр Кузнецов: Экологический туризм набирает популярность. С одной стороны, заповедники – это про охрану природы, с другой – сейчас вот такой тренд на экотуризм происходит на заповедных территориях. Анастасия Семенова: Людей на экосистеме становится больше. Петр Кузнецов: Именно. И в связи с этим вопрос: как же этот баланс держать? Мы вроде бы и хотим, чтобы люди пришли, людям тоже это интересно. Но нам надо сохранить эти заповедные территории. Александр Железняк: Очень правильный вопрос. Петр Кузнецов: Спасибо. Александр Железняк: И с этим вызовом сталкиваются, собственно, все страны в мире, и сейчас столкнулись мы, потому что к нам сейчас прямо реально много людей хотят путешествовать по природным территориям. Но для того, чтобы принимать этих туристов, природа должна быть готова особым образом. Должна быть специальная инфраструктура, которая минимизирует воздействие человека на природу. И здесь, когда общество слышит: «природа и инфраструктура», они сразу начинают пугаться. Анастасия Семенова: А где же «эко», да? Петр Кузнецов: Как это так? Что это? Александр Железняк: Они сейчас там понастроят. Петр Кузнецов: Да-да. Анастасия Семенова: Домики, глэмпинги. Александр Железняк: Да-да, и когда мы там предлагали: «Нам нужно туалеты построить». – «Вы под видом туалетов хотите построить дворец». Вот, такое тоже, да, часто бывает, да. Но, конечно же, природа, если она не подготовлена, она не может принять много людей. Она может принять там 10, 20, 30. Придет 1000 человек после дождя, они просто вытопчут все, уничтожат. Поэтому природа должна готовиться особым образом. И при этом инфраструктура должна создаваться адекватно регионам. Например, на Кольском полуострове одна инфраструктура, в Крыму – другая, на Камчатке – третья, в болотах Валдая – четвертая, и так далее. Каждая природная территория уникальна, и должна готовиться специальная инфраструктура под каждую территорию. Петр Кузнецов: Есть хороший пример? Вот раз мы уже конкретные места примерно уже начали обрисовывать какие-то точки географические, хороший пример национального парка, который устраивает всех – и природу, и людей. Александр Железняк: Ну, наверное, вот один из таких известных кейсов. Это Кенозерский национальный парк в Архангельской области. И там не очень большой поток сравнительно других территорий, но он как раз там рассчитан так, чтобы не нарушать баланс природный. Или вот, например, «Красноярские Столбы», которые планируют к нам сегодня подключиться. Это тоже известный национальный парк, в котором очень классно и интересно развивается, создается инфраструктура. Мы тоже с коллегами работаем, и, например, сейчас делаем там мобильное приложение для них вместе и цифровизируем. И вот эти все элементы, они позволяют работать с туристами. И вот, ну да, вот «Красноярские Столбы», Кенозерский национальный парк, у нас их очень много. Но многим, конечно, нужно еще постараться, чтобы войти в перечень топов. Анастасия Семенова: А сколько нужно времени для этого? Ну, если ты начинаешь с нуля, потому что мы видим, что все растет. Искусственный интеллект, все помогает. Александр Железняк: Искусственный интеллект будет создавать инфраструктуру. Анастасия Семенова: Но он же может ее нарисовать. Петр Кузнецов: Искусственный интеллект, мне кажется, поможет больше в виртуальном путешествии. Анастасия Семенова: Путешествии, да, виртуальном. Может, мы так подключились? Александр Железняк: Нет, искусственный интеллект, конечно же, помогает продумывать, придумывать людям, да, конечно, создавать. И здесь все зависит, скорее, даже не от искусственного интеллекта, а от финансирования территорий. То есть, если есть финансирование, тогда ты можешь выстроить работу постоянно. Ну, например, оборудовать парк. Ну, это, конечно, очень такие, средняя температура по больнице, потому что парк парку рознь. Есть маленькие национальные парки, есть гигантские. Поэтому это годы, а где-то десятилетия. Петр Кузнецов: А финансирование, кстати. Что может служить таким импульсом и стимулом для поддержки национального парка со стороны бизнеса? Как это сейчас происходит? Александр Железняк: Ну, смотрите, есть практика, когда большие компании в регионах присутствия помогают своим заповедным территориям: заповедникам, национальным паркам. Создаются какие-то инфраструктурные проекты или они, например, помогают привозить туда волонтеров. Вот наша организация, мы как раз проводим такие волонтерские лагеря по всей стране для одной из компаний крупных. Это крупный бизнес. Бывает уровень бизнеса такого, ну, скажем, среднего, да? Анастасия Семенова: Среднего, да. Александр Железняк: Да. Вот у нас есть пример – национальный парк «Мещера». И к нам обратился человек, который там вырос, внутри национального парка есть населенный пункт. И говорит: «Слушайте, ребята, вот хочу помочь этой территории». Анастасия Семенова: Как? Александр Железняк: Это абсолютно личная история. И да, «хочу помочь территории. Я готов вложить в нее там деньги, я готов вложить в поселок, там в социальные проекты, и в том числе, в развитие экологического туризма. Скажите, как сделать?». И, например, абсолютно из ничего появился такой проект. То есть у человека просто болит, и вот он помогает своему родному месту. Это становится модно, это круто. Есть совсем такой наноуровень, когда там человек может зайти и пожертвовать какие-то деньги. Сейчас маркетплейсы стали размещать какие-то там сертификаты благотворительные. И вот, например, можно купить и чем-то пожертвовать. Петр Кузнецов: Да. Александр Железняк: То есть, есть разные уровни поддержки. Но мне кажется, конечно, круто, что это работает, и мне кажется, вот история с бизнесом как раз людей, когда есть какая-то эмоциональная связь, это очень классно. Петр Кузнецов: По цепочке. Александр Железняк: Да. Петр Кузнецов: Перенесемся ближе к «Столбам», ну, день рождения все-таки, еще раз поздравляем. Вот не только экотропы, не только наблюдения за животными, растениями, но и «столбизм» тот самый. И мы его упомянули, как отдельный эндемический такой вид альпинизма. Говорят, в заповедник «Красноярские Столбы» люди приходят в свой выходной, весь день тратят на 20-километровые переходы или покорение скал. А в итоге отдыхают так, как ни в каком другом случае и месте. О месте необыкновенной силы наш сюжет как раз. СЮЖЕТ Голос за кадром: В сердце Сибири, посреди тайги высятся древние скалы. Их здесь больше 20, причем все разные. У большинства есть оригинальные названия, например, «Львиные ворота», «Дикарь», «Крепость», «Гриф». Их давали из-за схожести рельефа с каким-либо предметом или человеком. Есть и целая семья: горы «Бабка», «Внучка», «Дед», «Внук». А вот эти 40-метровые называют «Перьями». Здесь проходит один из самых сложных маршрутов для любителей альпинизма. Туристам Андрей Андронович Дидух с удовольствием демонстрирует свой фирменный метод взятия вершин «шкуродер» – скольжение по «Перьям» без страховки. За это его и прозвали «Дед Паук». Известно об этом месте было еще в XIX-м веке. Первое восхождение на горы датируется 1851-м годом. Чуть позже в этих скалах появилась первая «столбовская» изба. А вскоре любители высоты построили десятки таких же срубов. Одно время в них собирались участники революционного подполья. Позже выросла целая субкультура – «столбизм». Альпинист: «Столбизм» подразумевает под собой свободную такую культуру. Я бы назвал даже это образом жизни, которому нет аналогов в мире, подразумевая под собой свободное лазание по скалам. То есть скалолазы-альпинисты используют снаряжение, какие-то веревочки, шлямбуры бывают. «Столбисты» же не используют ничего. Раньше лазали в лаптях, впоследствии в калошах. Сейчас уже скальные туфли, такая специализированная обувь. И все, что было у «столбистов» раньше из страховки – это кушак. Это длинная материя, она наматывалась на пояс, но использовалась только в крайней необходимости. Голос за кадром: Покорить эти скалы может каждый. Есть более доступные пути, где поднимется любой посетитель, независимо от возраста и комплекции. Есть и сложные маршруты. Впрочем, к «Столбам» приходят не только ради скалолазания. Это также прекрасное место для прогулки. Природа здесь сохранилась в первозданном виде. И на площади около 47 тысяч гектаров обитает множество разных животных. Раньше на их изучение отправляли экспедиции, сейчас данные получают с 30 фотоловушек. Татьяна Юшкова: На территории национального парка обитает 61 вид млекопитающих. Из крупных хищников самый многочисленный у нас, конечно же, это бурый медведь. Рысь, волк, четыре вида копытных на территории обитает. Самые многочисленные – кабарга, далее идет марал, благородный олень, косуля и лось. Голос за кадром: Правда, показываются они редко. Животные живут вдали от туристических троп. Парк, куда пускают людей – это лишь небольшая часть большого заповедника. Здесь стараются соблюсти хрупкий баланс между природой и человеком. В «Столбах» разработали особые пешие маршруты, сделали настилы, чтобы у посетителей не было соблазна бродить по нетронутым местам. Туристам доступны всего 10% территории «Столбов». Татьяна Юшкова: Наш турист, если приходит сюда на «Центральные Столбы», это маршрут выходного дня порядка 20 километров. То есть это на целый практически световой день человек приходит к нам сюда, отдыхает, заряжается энергией. Голос за кадром: Три года назад «Столбы» стали национальным парком. Каждый год сюда приезжает около миллиона туристов. И не только те, кто увлекается альпинизмом. Говорят, что «Столбы» – это особое место силы, которое хранит энергию самой земли. И здесь стоит побывать, чтобы ее ощутить. Петр Кузнецов: Татьяна Юшкова, которую мы сейчас видели в сюжете, как раз с нами сейчас на связи, заместитель директора по экологическому просвещению и познавательному туризму национального парка «Красноярские Столбы». Татьяна, доброе утро! Татьяна Юшкова: Доброе утро! Анастасия Семенова: Здравствуйте! Петр Кузнецов: Я здесь посмотрел, что находятся «Столбы» в непосредственной близости от города. От конечной остановки до первого Столба всего 7 км пешком по дороге в некрутую гору. Плюсы и минусы вот такой близости к цивилизации? Татьяна Юшкова: Ну, это одна из уникальностей, наверное, это доступность «Красноярских Столбов». Петр Кузнецов: Доступность. Татьяна Юшкова: Действительно, вышел и пошел гулять по заповедным тропинкам. Для заповедной территории, конечно же, массовое посещение, вот эта рекреационная нагрузка более миллиона человек в год – это ущерб, это колоссальная нагрузка. Перед сотрудниками нацпарка стоит задача, чтобы сохранять нарушенные участки. Мы их защищаем, одеваем, обуваем в настилы, можно сказать, где-то подсыпку производим. Для того, чтобы маршруты сохранились и были доступны для наших туристов, доступны и безопасны, самое главное. Чтобы не поскользнулись, чтобы переходы были плавные. Где-то поручни добавили, скамеечки, лесенки. Все это для того, чтобы туристу было комфортно. Петр Кузнецов: Только утвержденные тропы, и правильно ли мы понимаем, с какими-то официальными паспортами могут люди ходить? То есть не так свободнее теперь стало гулять? Татьяна Юшкова: Да, на всех особо охраняемых природных территориях существует закон, Федеральный закон, и правила посещения территории. Поэтому рекреационный район, тот район, 5% от всей территории, который выделен под рекреацию, под туризм, на нем существует сеть тропиночная. Исторически сложившиеся есть тропы, маршруты. Но самые посещаемые туристами, они паспортизированы. У них есть паспорт прохождения, безопасности и так далее. Мы рекомендуем всем туристам, конечно же, пользоваться вот этими удобными маршрутами, где есть навигация, информационное сопровождение. Те же опасные участки закрыты, прикрыты, там гати, поручни, еще раз повторюсь. Поэтому все сделано, чтобы обезопасить туриста от посещения дикой природы. Петр Кузнецов: Как это сказалось на той самой знаменитой, легендарной уже субкультуре «столбизма», Татьяна? То есть, может быть, мы неправильно, не совсем правильно поняли, как это происходит. Это же свободное перемещение, да, по возвышенностям? Как бы некий вид скалолазания? Татьяна Юшкова: «Столбизм» – это свободное скалолазание, вот эта субкультура зародилась. Петр Кузнецов: Да, свободное. Татьяна Юшкова: Вообще туристических скальных маршрутов нет. У нас маршруты по природной территории мимо скал. Петр Кузнецов: Мимо. Татьяна Юшкова: Те экскурсионные группы организованные, которые приходят, они не забираются на скалы. А вот альпинисты, скалолазы, ну, «столбисты», те люди, которые себя причисляют к этому субкультурному движению, «столбизму», они, конечно же, лазают. Лазают без страховки. Но сейчас чаще, конечно же, тренировки в особенности, соревнования, страховка обязательно используется. Потому что восхождение на скалы, скалы там 90 м, 80 м высотой, это все-таки опасно, это риски. Поэтому наши скалолазы оттачивают мастерство на скалах и потом, конечно же, одна из сильнейших команд по скалолазанию и альпинизму – это красноярская команда. Только здесь, скажу вам, на красноярской земле, понятно, на уровне с футболистом, кто такие «столбисты». Петр Кузнецов: Да. Татьяна, спасибо большое! С праздником! Анастасия Семенова: С праздником! Петр Кузнецов: «Столбам» 101. Татьяна Юшкова, заместитель директора по экологическому просвещению и познавательному туризму национального парка «Красноярские Столбы». Вот, кстати, чтобы далеко от безопасности не уходить, это же нужно быть все равно особо подготовленным к посещению национального парка, заповедника? Потому что, с одной стороны организовано, с другой стороны, все-таки… Анастасия Семенова: Опасно. Петр Кузнецов: ты должен сам все-таки быть подготовлен. И вот подготовлен к чему и как? Анастасия Семенова: Хотя бы кроссовки должны быть правильные. Петр Кузнецов: Мало ли что, как говорят в национальном парке. Александр Железняк: Знаете, это главная ловушка, с которой сталкиваются все, кто пытается оборудовать и создать инфраструктуру национальных парков. Потому что, ну, это же люди на государственной службе, да, создают. И, когда они создают тропинку, и вот мы как раз проектировали тропы на Камчатке, и я защищал на градсовете проект троп. И мне задали вопрос: «А как вы обеспечите безопасность? Там нужен везде свет. Если кто-то оступится…». Петр Кузнецов: Один из первых вопросов. Александр Железняк: «А если девушка пойдет на каблуках и оступится?». А если, а если, а если, и это бесконечно. Петр Кузнецов: И как вы ответили? Александр Железняк: Да, «а если», и это бесконечный разговор. Потому что, и у нас сегодня есть такая проблема, что есть такое постановление, которое, к сожалению, перекладывает ответственность за безопасность туриста на директора заповедной территории. И он, вот турист там что-нибудь сделает, оступится, а он за это отвечает. Петр Кузнецов: Это правильно? Александр Железняк: Это, конечно, неправильно. Потому что ответственность должна быть разделена. Конечно, директор должен организовать… Анастасия Семенова: Есть разные ситуации. Александр Железняк: Да. Есть разные ситуации. Конечно. То есть вообще человек, который идет в дикую природу, он должен брать на себя определенную ответственность. Это определенный риск. Петр Кузнецов: Он должен осознавать это. Анастасия Семенова: Не может директор застраховать от всего. Александр Железняк: Конечно, это не может застраховать ни от чего. И поэтому очень важно разделять это. В чем-то создание инфраструктуры, где-то человек берет на себя риски, страхуется там и так далее. Это очень важно. Петр Кузнецов: Если не готов, то, наверное, пока еще рано посещать. Александр Железняк: Есть разные территории – равнинные, горные. Выбирай, что согласно… Анастасия Семенова: Твоим силам. Александр Железняк: По силам, конечно. Петр Кузнецов: Как и с этой природой, которая непредсказуема бывает иногда. Александр Железняк, спасибо! Эксперт в области устойчивого экологического туризма экоцентра «Заповедники» и фотограф дикой природы. О фотографиях еще не поговорили. Ну, в общем, будет повод еще раз встретиться. Анастасия Семенова. Анастасия Семенова: Петр Кузнецов. Петр Кузнецов: До завтра в это же время. Анастасия Семенова: Пока-пока!