Петр Кузнецов: Гюзель Гараева с нами на связи, консультант в области управления персоналом, основатель и управляющий партнер онлайн-школы «HR компас». Здравствуйте, Гюзель. Вера Круглова: Гюзель, здравствуйте. Гюзель Гараева: Здравствуйте. Петр Кузнецов: Вот по поводу того, что люди сами живут как хотят. Понятно, мы уже говорили, что причина такого положения дел – это вот эти гендерные нормы, по которым забота о доме и близких – это обязанность, исключительно женская прерогатива. Но давайте поймем с вашей помощью масштабы этой проблемы с гендерным разрывом в домашних обязанностях. Эта проблема почему проблема? Проблема, выходящая уже за пределы домашние, т. е. куда-то на рынок труда, или как? Почему и кого это должно беспокоить? Вера Круглова: Ну да, если это не отдельно взятая какая-то семейная ячейка. Гюзель Гараева: На мой взгляд, очень важно смотреть на цифры. 49% всего трудоспособного населения, того населения, которое работает, – это женщины. И у женщин есть не только основная работа, т. е. та работа, за которую они получают деньги, но есть еще и работа по дому. И это интересное исследование, о котором мы сегодня говорим, показывает, что женщины тратят 3 часа каждый день на то, чтобы обеспечивать и домашний уют, и быт, и кормить детей, занимаются детьми, в то время как у мужчин это всего 1 час времени. Петр Кузнецов: Ага. Гюзель Гараева: Я, честно говоря, когда прочитала это исследование, была немного удивлена тому, что мужчины работают больше. Но ведь цифры – это очень упрямая вещь, т. е. цифры, статистика говорят, что это так и происходит. Возможно, это такие усредненные данные, когда мы смотрим на отрасли, где трудятся только, в основном мужчины, там, где тяжелый труд, тяжелый физический труд, куда даже женщин не берут. Если же посмотреть на офис, то скорее женщины обычно более усердны в своей работе. Вот я человек, который многие годы работал директором по персоналу в найме, я видела, как есть исключительно женские отделы, женские профессии, например, бухгалтерия, там в основном трудятся женщины, а все, что касается кадров, именно инспектор отдела кадров, т. е. там, где многопроцессная работа, – там, конечно, приживаются только женщины, мужчинам там очень тяжело работать, потому что там монотонная, рутинная работа, которая непривлекательна для мужчин. Поэтому для меня немножечко это исследование было открытием, я подумала, как интересно смотреть на цифры и как иногда мы бываем в плену своих стереотипов. То же самое, такой же стереотип, что только женщины могут заниматься домашней работой и мужчины, я слушала с интересом вашу дискуссию, [могут только] прибить гвоздь, вынести мусор, погулять с собакой. По мне, так молодое поколение от этих стереотипов отходит и каждая семья находит тот баланс, который хорош именно для нее, потому что нет правильных семей, а есть та семья, в которой двум членам семьи хорошо, т. е. мужчина выполняет какую-то часть женской работы, такой условно женской, ну а женщина может быть тем самым добытчиком в семье. Мне кажется, что хорошо уйти от таких стереотипов, потому что когда в паре хорошо, когда в союзе двум людям хорошо, это и есть норма. Петр Кузнецов: Да-да. Видимо, то, о чем как раз написал телезритель. Но в любом случае получается так, что больше времени женщины тратят на вот этот неоплачиваемый труд так или иначе, а, соответственно... Гюзель Гараева: Вторая работа. Петр Кузнецов: Да, и, соответственно, у нее меньше времени остается на обучение и на профессиональное развитие так или иначе. Или женщина способна просто и то, и то успеть сделать? Гюзель Гараева: Есть 24 часа в сутках, и есть ограничение физическое, т. е. ты в ущерб сну учиться можешь, но, наверное, это тоже не очень правильно, потому что снижаются когнитивные способности. И здесь я бы сказала, что секрет в правильной расстановке приоритетов. Вера Круглова: Ну это же женщина сама должна сделать. Она не должна ждать, что это сделает за нее мужчина, что он проявит какую-то сознательность и скажет: «Дорогая, ты слишком много работаешь, ты слишком много учишься! Вот давай я вот эти обязанности на себя возьму». Наверное, женщина должна сама быть ответственна за свое физическое, ментальное состояние и чувствовать, когда она уже перегружена банально. И если что-то она не может делегировать, например, своему супругу, то, может быть, проще просто вообще от этого отказаться и просто этого не делать? Ну вот как вот? Гюзель Гараева: Я с вами согласна, что если ты хочешь быть счастливым, то это должен в первую очередь делать ты сам. То есть ждать от кого-то, что кто-то позаботится о тебе, – это такая детская позиция. Взрослый человек, взрослая женщина, взрослый мужчина – они должны сами понимать, чего они хотят от этой жизни, какие у них цели и как они могут этого достичь. У женщин есть, у женщин в России это точно есть, излишняя скромность в том, чтобы не только хорошо делать свою работу, но еще и рассказывать об этом. Это тоже одна из причин, почему женщины на 30% получают меньше в России, чем это делают мужчины, – ну потому что они скромны от природы, от воспитания и они не умеют о своих результатах заявлять. Вера Круглова: То есть нужно, да? Вот пришел муж с работы, нужно сказать: «Дорогой, здравствуй! Сегодня обед из трех блюд приготовлен, компот сварила, рубашки нагладила...» Петр Кузнецов: Список этот на холодильнике, как правило, висит. Вера Круглова: «На работу тоже я уже сходила, детей из садика забрала, так что вот». Как заявлять о них? Гюзель Гараева: Наверное, не совсем так, не по списку, но рассказать про то, какая ты молодец, точно надо, потому что сам себя не похвалишь – никто это за тебя не сделает. Петр Кузнецов: Гюзель, а мы еще, кстати, поговорили, скажем так, о новых семьях, которые затрагивают в т. ч. и новую занятость женщины, так сказать: она успевает и по дому, и еще и работать. Такие семьи, раз и он работает, и она, уж тем более, если даже только она и она зарабатывает больше, могут себе позволить много платных услуг, которые сейчас оказываются: и клининг, и глажка, и стирка, все что угодно, и мусор вынесут, и приготовят за тебя сейчас все. Но, может быть, как раз эта новая занятость и порождает новые рабочие места, получается, раз такие услуги востребованы? Есть люди, которые получают работу, и они готовы ее оказывать. Гюзель Гараева: Я согласна с вами. Ведь многие женщины неплохо зарабатывают, но почему-то считают зазорным позвать домой помощников, кто поможет убраться дома... Петр Кузнецов: Вот да, есть такое, именно зазорно. Гюзель Гараева: ...приготовить еду, потому что это в нашем социуме не всегда одобряется. То есть вроде как, если ты хорошая женщина, ты должна успевать все делать. И здесь очень важно отказаться от идеи суперженщины и признать, что мы не можем сделать все, это и не нужно, и какую-то часть работы по дому делегировать. Вот, например, у нас дома есть аквариум: я его чищу 2 часа, а специально обученный человек – 20 минут. Петр Кузнецов: Да. Вера Круглова: Иногда, например, супруг может возражать против того, чтобы домой, например, пришла помощница по дому. Петр Кузнецов: Может, может. Вера Круглова: Говорит: «Я вот хочу, чтобы ты сама все делала, я не хочу, чтобы у нас чужие люди в доме были». Гюзель Гараева: Такое очень часто встречается, но это просто тема для того, чтобы... Это вопрос убеждения супруга в том, что да, когда мы приходим в гостиницу, там ведь тоже кто-то за нас убрался. Вера Круглова: Аргумент. Гюзель Гараева: Когда мы едем в отпуск, там другая женщина застилает постель... Петр Кузнецов: Это другое, вам скажут. Но самое интересное (напоследок, не в качестве вопроса), что государство это поощряет, потому что в документе под названием «Национальная стратегия действий в интересах женщин» на 2023–2030-е гг. сказано, цитата: «Женщины, ориентированные на полную занятость, карьерный рост в сочетании с семейными обязанностями и воспитанием детей». Так что в принципе это все идет от позиции государства, получается, ссылаясь на этот документ, так что если что-то и менять, то и в позиции государства тоже. Гюзель, спасибо вам большое! Вера Круглова: Спасибо вам большое! Петр Кузнецов: Гюзель Гараева, консультант в области управления персоналом, основатель и управляющий партнер онлайн-школы. Спасибо.