Гражданское общество в России: вклад традиционных религий

Гости
Рафик Мухаметшин
Член Совета по Общественному телевидению. Ректор негосударственного образовательного учреждения высшего профессионального образования «Российский исламский институт»
Владимир Вигилянский
Член Совета по Общественному телевидению. Протоиерей. Настоятель храма святой мученицы Татианы при Московском Государственном университете имени М.В. Ломоносова

Парадигма –
модель или образец,
система представлений и
морально-этических принципов.

Александр Петров: Здравствуйте! Это программа «Парадигма» и я, ее ведущий, Александр Петров. И вот о чем мы поговорим сегодня:

И в Америке, и в Европе, и уж тем более в России религиозные общины всегда были заметными общественными институтами. И сегодня у нас в стране немало успешных социальных инициатив, которые воплощают религиозные общественные организации. Не ограничиваясь конфессиональными рамками, они активно проявляют себя в разных сферах – в культуре, просвещении и других.

Так что же такое гражданское общество, с точки зрения наших традиционных религий? Как религиозные институты помогают строить его в России? И чему светское общество может у них поучиться?

Александр Петров: Я рад приветствовать в студии Общественного телевидения России протоиерея Владимира Вигилянского… Здравствуйте.

Владимир Вигилянский: Здравствуйте.

Александр Петров: …и ректора Российского исламского института Рафика Мухаметшина. Здравствуйте.

Рафик Мухаметшин: Здравствуйте.

Александр Петров: Что такое гражданское общество? Для кого-то это прежде всего благотворительность, для кого-то это милосердие, помощь ближнему, а для кого-то это какие-то политические акции, митинги, шествия. Отец Владимир, а для вас что такое гражданское общество?

Протоиерей Владимир Вигилянский: Гражданское общество соединяет в себе многие черты человека. Если у человека есть возможность жить не только для себя, но и для других, то он ответственный гражданин и член общества, которого заботит не только «я любимый», но и кто-то другой. Религиозная община («общество» и «община» – тут есть один корень, да?), религиозная община – это типичная ячейка гражданского общества.

Александр Петров: То есть религиозная община, приход – это, по большому счету, ячейка гражданского общества, институт гражданского общества?

Протоиерей Владимир Вигилянский: Институт гражданского общества. Мало того, еще соединена она высокими понятиями любви, милосердия, помощи друг другу, покаяния, осознания своих грехов. Это уже есть ответственность определенная, личная, которая переходит в общественную какую-то категорию. И поэтому, если кто-то хочет узнать, что такое идеальное гражданское общество, он должен познакомиться с жизнью какой-то общины.

Александр Петров: Рафик Мухаметшович, а вы согласны с этим?

Рафик Мухаметшин: Ну, в принципе, да, с отцом Владимиром я согласен. Мы религиозную общину институтом гражданского общества…

Александр Петров: То есть это идеальный такой как бы институт гражданского общества?

Рафик Мухаметшин: Ну, может быть, не совсем идеальный, но, по крайней мере, да, это институт гражданского общества.

Протоиерей Владимир Вигилянский: Стремящийся к идеалу.

Рафик Мухаметшин: Да, стремящийся к идеальному. Но поскольку там заложено самое главное – духовность и социальное служение – то, что должно быть в основе любого гражданского общества… Вообще, когда мы говорим «гражданское общество», для нас, для верующих, вообще для традиционных религий, мне кажется, здесь можно говорить о том, что здесь есть…

Вот когда мы общество можем считать гражданским обществом или зачатками гражданского общества? Для традиционных религий очень важны два критерия, исходя из которых можно говорить о том, что общество действительно гражданское. Во-первых, можем ли мы доктринальный свой принцип реализовать? И второй критерий – можем ли мы свои институциональные критерии реализовать? Если мы говорим о гражданском обществе, то насколько общество готово дать возможность – ну, в данном случае мусульманам и другим верующим – реализовать свою религиозную практику на принципах свободы совести и религиозного вероисповедания?

Александр Петров: Вот хотел бы уточнить. Есть такое мнение, что все-таки гражданское общество – это продукт такой западной, христианской цивилизации, и для Востока эти принципы, которые несет западное гражданское общество, они неприемлемы. Или это ошибочное мнение?

Рафик Мухаметшин: Ну, это не совсем так. Во-первых, если уж говорить о происхождении понятия «гражданское общество», то нельзя сказать, что это продукт христианской Европы. Может быть, даже продукт, стремление, создание вообще светского общества.

Например, если читать философов XVII–XVIII веков (Гоббс, Монтескье), мы видим, что вообще гражданское общество… они смотрели на укрепление политических институтов, о чем мы сегодня не говорим. Мы говорим сегодня, что гражданское общество – это не политическая сфера, это не сфера государственной власти. А они тогда наоборот считали: «Отодвинем религию и создадим государственные институты. А укрепляя государственные институты, мы уже создаем гражданское общество».

Александр Петров: Вы вспомнили философию. Отец Владимир, вам вопрос. Вспоминаем Просвещение. Локк – его гражданское общество, по сути дела, противостоит левиафану или государству Гоббса, то есть гражданское общество противостоит государству. И если церковь или христианская община – это ячейка гражданского общества, то, соответственно, она должна каким-то образом противостоять государству? Или я ошибаюсь?

Протоиерей Владимир Вигилянский: Ну, как всегда – и да, и нет. Смотря какие принципы государственного устроительства. Если это принципы, уважающие другие общности людей по разным признакам, то это одно дело. А если что-то уважают, а что-то не уважают – это совершенно другое дело.

Александр Петров: Вот давайте как бы конкретные вещи разбирать.

Протоиерей Владимир Вигилянский: Ну, пожалуйста, я готов.

Александр Петров: Насколько я знаю, государство допускает аборты, церковь с этим спорит. Вот вам пример.

Протоиерей Владимир Вигилянский: Безусловно, здесь может быть неповиновение.

Александр Петров: Неповиновение? А в каких еще сферах? Может быть, в еще каких-то сферах, возможно? В культуре, например?

Протоиерей Владимир Вигилянский: Возможно, конечно. И я считаю, что это нормально, это нормально. А как еще по-другому будут работать механизмы согласования общества? Конечно, либеральное общество в том виде, в каком выродился либерализм в современную эпоху, – ну, это, конечно, тоталитарное общество, потому что то, что не входит в рамки либерализма, подавляется довольно жестко.

Александр Петров: Объясните. Либерализм – это тоталитаризм?

Протоиерей Владимир Вигилянский: Да. Когда либерализм из образа мыслей превращается в идеологию, он превращается в тоталитарную систему. То, что не входит в рамки либерального представления о жизни, то подавляется, те, которые не входят в это.

Александр Петров: Погодите. Гражданское общество – это продукт как раз либеральной мысли, то есть мысли XVII–XVIII веков.

Протоиерей Владимир Вигилянский: Ну, это такие парадоксы без религиозного сознания. Борьба с рамками и законами, которые дает природа, они начинают выступать против этого. Понимаете? Они даже пытаются эти преграды, красные линии и перегородки, которые есть… И это отражается в культуре, потому что культура совершенно превращается в прибивание частей тела к Красной площади, и это явлением культуры становится. И нам говорят, что безобразные и кощунственные пляски на амвоне в церкви – это есть культура. Нам говорят.

А, например, Юрий Михайлович Лотман, великий культуролог и литературовед, он говорит: «Культура – это есть система табу». Например, либерал, услышав Лотмана, скажет: «В тюрьму его, потому что мы против табу, мы за абсолютную свободу всего и вся». Вот тогда, когда либерализм превращается в идеологию, когда либерал будет сажать Лотмана – это точно будет тоталитарное, граничащее с гранью фашизма общество.

Александр Петров: А что предлагает церковь в таком случае и как относится к свободе?

Протоиерей Владимир Вигилянский: У церкви хорошая память и…

Александр Петров: И длинные руки?

Протоиерей Владимир Вигилянский: …и очень хороший бэкграунд, как говорят. Церковь прошла через все испытания, через всякого рода подавления, поэтому церковь научилась жить, оставляя свои принципы, нивелируя их под изменчивый мир. Она не прогибается под этот изменчивый мир, но при этом остается вполне веротерпимой по отношению к другим способам видения жизни.

Александр Петров: Скажите, пожалуйста, все-таки где пределы той свободы, которая возможна вот для ислама? Ведь все-таки гражданское общество подразумевает свободу слова, возможность протестов. Вот где эти пределы, на ваш взгляд?

Рафик Мухаметшин: Вопрос на самом деле непростой, поскольку есть очень много разных точек зрения, считающих, что вообще исламу не присущи даже самые элементарные элементы гражданского общества.

Александр Петров: Вот это интересно.

Рафик Мухаметшин: Ну, это в первую очередь связано с тем, что ислам и политический институт ислама мы больше рассматриваем в контексте тех процессов, которые в мусульманском мире начинались с XVIII века – то есть это колониальный и постколониальный синдром, появление национальных моноэтнических мусульманских государств, где появились, по сути дела, теократические системы.

Александр Петров: Нет, если мы говорим все-таки о нашем российском традиционном исламе? Об этом я хотел услышать.

Рафик Мухаметшин: Ну, что касается Татарстана. Действительно, когда мы говорим о Татарстане, то сегодня однозначно можно сказать, что Татарстан является образцом реализации социальных и других потенциальных возможностей религии в рамках создания гражданского общества. Это однозначно.

Александр Петров: Он активный участник гражданского общества или нет? Все-таки к его мнению прислушиваются, к исламу, по крайней мере в Татарстане, где большинство мусульман?

Рафик Мухаметшин: Отец Владимир уже говорил о том, что в обществе к религии отношение разное, и поэтому нельзя сказать, что сегодня религии, традиционные религии заняли уж очень устойчивое положение. И сказать, что точки зрения традиционных религий все общество практически полностью придерживается – это сказать нельзя. Но тем не менее мусульмане в Татарстане в тех возможностях, которые в рамках закона о свободе совести и вероисповедания, в рамках и других законодательных актов России, в общем-то, они принимают участие в различных акциях, которые… Ну, можно их перечислять очень много.

Александр Петров: Отец Владимир, вам вопрос. А на ваш взгляд, религиозные организации должны как бы более ярко, более активнее выражать свою гражданскую позицию в политике, например?

Протоиерей Владимир Вигилянский: Я хочу сказать, что в наших приходах (а у меня два храма, я настоятель двух храмов), в наших приходах это люди разных политических взглядов. И церковь очень терпима к этому. Причем всякие экзотические вещи, которые мне, например, не понятны, но я с уважением отношусь к людям, которые говорят: «Я член райкома…»

Александр Петров: Комсомола.

Протоиерей Владимир Вигилянский: Да, комсомола или КПСС.

Александр Петров: Коммунистической партии.

Протоиерей Владимир Вигилянский: Мне интересно, интересно.

Александр Петров: И сторонники Навального наверняка есть у вас.

Протоиерей Владимир Вигилянский: Есть, есть. Даже ходил на какие-то акции у нас один молодой человек, был алтарником нашего храма, но я не прогнал, хотя мне эти акции кажутся провокационными.

Александр Петров: А что в этом такого? У нас все-таки свободное государство.

Протоиерей Владимир Вигилянский: Провокационными мне кажутся, потому что они подвергают опасности других людей. Ты сам, пожалуйста, делай что хочешь – то, что в рамках закона. Но если ты влияешь на других детей, например, на людей младшего возраста, и ты их тянешь туда, то это грех.

Александр Петров: То есть подобного рода проявления гражданской активности церковь не одобряет?

Протоиерей Владимир Вигилянский: Ну, я лично не одобряю. Возможно… У нас есть самые разные либеральные, так называемая либеральная часть православного духовенства, более консервативная или еще что-то. Я консерватор. Но у нас есть… Я говорю, что я настоящий либерал, потому что я с уважением отношусь к инаковости других людей, я хочу понять это. «Докажи! – если у нас происходят какие-то собеседования. – Факты приведи, доказательства, логику или еще что-то». И если это будет, я с интересом и с уважением отнесусь.

Александр Петров: Но вы все-таки не ответили на мой вопрос: должна ли церковь как община, как институт гражданского общества выражать свою какую-то такую консолидированную позицию по каким-то базовым политическим вопросам (например, пенсионная реформа, бедность в стране – то есть какие-то вот такие важные общественно-политические вопросы, на которые бы церковь должна была нам как-то ответить, наверное) или нет?

Протоиерей Владимир Вигилянский: Такое возможно. Мало того, у нас есть Основы социальной концепции, где по многим пунктам отношение к войне, отношение к армии, отношение к деньгам, к экономическим проблемам, но там затрагиваются и некоторые нравственные вопросы и возможные ситуации гражданского неповиновения по отношению к государству. Если государство декларирует грех или некие отступления от заповедей Христа, то возможно гражданское неповиновение.

У нас редки такие случаи. Ну, я помню, когда возвысил свое слово патриарх Алексий… Вот сейчас десятилетие его кончины. Я помню, когда он возвысил свое слово в отношении уничтожения льгот тем слоям населения, которые… ветеранам, одиноким матерям и так далее, он высказал совершенно как бы… Ну, возможно, кто-то может это расценить как политический акт.

Александр Петров: А сейчас по самым острым вопросам? Например, пенсионная реформа – наш патриарх как-то высказывался или нет?

Протоиерей Владимир Вигилянский: Про патриарха я не могу сказать, высказывался или нет. Но очень многие церковные деятели, священнослужители высказывали свои разные взгляды на пенсионную реформу.

Александр Петров: Ну, это как личная гражданская позиция?

Протоиерей Владимир Вигилянский: Как личная гражданская позиция. Я знаю священников, которые не ходят голосовать, например. И знаю, наоборот, тех, которые с удовольствием и постоянно высказывают свои гражданские действия в отношении кандидатур, которые выбираются в разных видах голосования. Но у нас нет…

Александр Петров: Нет, вы уточнили…

Протоиерей Владимир Вигилянский: Нас никто не загоняет.

Александр Петров: Вы уточнили мой вопрос, но я как бы хотел узнать вашу позицию по немножко другому вопросу. Насколько я помню, в Германии есть христианские демократы, Христианский демократический союз, в Великобритании – Народный христианский альянс, да? По-моему, так он называется. Ну, необходимы ли и нам как стране подобного рода партии, которые основывают свою идеологию на каких-то христианских ценностях, может быть, исламских ценностях? Рафик, вам слово.

Рафик Мухаметшин: Здесь, Александр, понимаешь, вопрос уже переходит в иную плоскость. Когда мы говорим «гражданское общество», мы имеем в виду, что это не политическая сфера. В данном случае создание политических партий уже надо рассматривать не в рамках гражданского общества, это уже немного другое. Вот насчет пенсионной реформы, насчет другого, понимаете…

Александр Петров: А если мы говорим о коррупции, предположим? Острая социальная болезнь.

Рафик Мухаметшин: Против коррупции государство тоже выступает. Здесь однозначно. Здесь позиция и традиционных конфессий. Ясно, что надо бороться системно против коррупции. Но здесь вопрос немножко в другом.

Вот в России, когда мы говорим «гражданское общество», есть такое довольно упрощенное и примитивное понимание, что гражданское общество должно противостоять государству. Есть некое понимание, дескать, государство – это политические институты, а гражданское общество – не политические, и поэтому должно быть противостояние.

Александр Петров: Это ошибочное мнение?

Рафик Мухаметшин: Ну конечно, ошибочное.

Протоиерей Владимир Вигилянский: Согласен.

Рафик Мухаметшин: Когда мы говорим, что вот западноевропейское гражданское общество, в данном случае нельзя сказать, что они противостоят государству. То есть, наоборот, если гражданское общество не будет искать форм сотрудничества с государством… А какой смысл? Гражданское общество живет внутри самого государства.

Вот пенсионная реформа, ты вопрос задавал. Ну конечно, здесь ясно, что это решение было принято. Но здесь и президент объяснял, что это не случайно, то есть и возраст, и много чего, экономический вопрос, социальный и так далее. То есть в данном случае гражданское общество должно уже начинать работать с государством. Да, пенсионный возраст мы повысили. А как мы будем обеспечивать социально тех людей, которые должны больше работать? То есть уже гражданское общество должно искать более эффективные формы решения тех вопросов, которые возникли в связи с пенсионной реформой, а не кричать: «Долой пенсионную реформу! Мы против пенсионной реформы!» Ну, решение уже принято. Я думаю, оно не случайное.

Александр Петров: Отец Владимир, а как должны строиться взаимоотношения гражданского общества и государства? Насколько я понимаю, все-таки… Вот возьмем телевидение, где мы сейчас все и находимся, – это такой механизм диалога гражданского общества и власти. Вас этот механизм устраивает?

Протоиерей Владимир Вигилянский: Нет.

Александр Петров: А что нужно?

Протоиерей Владимир Вигилянский: Потому что это никакой не диалог. Это механизм зарабатывания денег. А если что-то…

Александр Петров: Ну, я хочу напомнить, что Общественное телевидение – все-таки не коммерческое.

Протоиерей Владимир Вигилянский: Да. Если что-то хорошее не приносит денег, то это хорошее будет отодвинуто. А если что-то плохое приносит большие деньги, то оно будет главенствовать в средствах массовой информации. Поскольку я всю жизнь проработал в средствах массовой информации, поэтому я говорю об этом со знанием дела. Это не то чтобы я так сижу где-то на кухне и злословлю.

Александр Петров: А что нужно менять? Коммерческие принципы какие-то или что?

Протоиерей Владимир Вигилянский: Ну, культура, общая культура. Я знаю, как действуют, например, некоторые издательства за границей: во Франции, в Америке, в Англии.

Александр Петров: То есть перенимать западный опыт?

Протоиерей Владимир Вигилянский: Надо реноме сохранять этого издательства и выпускать, иногда делать некоммерческие проекты, но это будет реноме. ВВС или…

Александр Петров: Ну, ВВС – тоже общественное телевидение, насколько я знаю.

Протоиерей Владимир Вигилянский: Или Gallimard, или… Я беру совершенно разные вещи. Это с одной стороны. А с другой стороны, они будут зарабатывать деньги на каких-то проектах, чтобы обеспечивать…

А у нас – нет, никогда в жизни. Если что-то не приносит дохода, а это и талантливо, и красиво, и гармонично, и интересно, но это не приносит дохода – так это выкинут.

Александр Петров: То есть если изменится структура работы массмедиа, СМИ, то религиозные организации как ячейка общества будут влиять, предположим, на социальную политику государства? Так, что ли?

Протоиерей Владимир Вигилянский: Ну, я, например, помню 90-е годы. В 90-е годы пришло демократическое правление. Люди социологически отвечали, что 60–70% – люди религиозные, и даже больше было.

Александр Петров: Но сейчас такие же цифры примерно.

Рафик Мухаметшин: Где-то 85%.

Протоиерей Владимир Вигилянский: Да. А представительство на телевидении этих религиозных групп в каком процентном отношении? Мы увидим, что это угнетаемая часть населения.

Александр Петров: Хорошо. А сейчас?

Протоиерей Владимир Вигилянский: И сейчас.

Александр Петров: Ничего не изменилось?

Протоиерей Владимир Вигилянский: Нет, изменилось.

Александр Петров: В лучшую сторону?

Протоиерей Владимир Вигилянский: В лучшую сторону. Тогда была просто блокада и цензура – не допускать никого.

Александр Петров: С другой стороны, вспомним тот же самый 88-й год. 89-й, 90-й год, когда принят закон о свободе совести, началась религиозная вольница, открываются храмы.

Протоиерей Владимир Вигилянский: Тогда не надо говорить: «Пришло антикоммунистическое или антисоциалистическое правительство – и у нас сейчас все будет по-другому. Мы демократы и мы либералы». Не надо говорить. Как были коммунистами 80-х годов, так и остались они, только поменяли свои пиджаки.

Александр Петров: Понятно. Скажите мне, пожалуйста (все-таки вернемся к гражданскому обществу), мы научились быть гражданским обществом или нет? В чем научились, а в чем – нет?

Рафик Мухаметшин: Идет процесс становления гражданского общества. Ну, ясно, что…

Александр Петров: Мы строим гражданское общество как раз с начала 90-х.

Рафик Мухаметшин: За 20–30 лет построить гражданское общество…

Александр Петров: Невозможно?

Рафик Мухаметшин: …довольно сложно, потому что гражданское общество – это ведь не только создание каких-то социальных институтов, некоммерческих организаций. Социальное общество – это еще и мировоззренческая наша структура, понимание, какое место мы должны занимать в этой системе.

То есть все-таки не случайно президент России где-то в интервью сказал, что, к сожалению, в России еще гражданское общество только переживает период становления. Это сущая правда. Он говорил по поводу выборности некоторых губернаторов. То есть нет еще гражданского общества, чтобы отдать все на откуп самим гражданам, насколько они правильно могут сделать выбор. Вот с этой точки зрения, конечно, гражданское общество переживает период становления. Институционализацию, может быть, прошло, но вот само содержание гражданского общества еще в зачаточном состоянии.

Александр Петров: Хорошо. Вот мы говорим о гражданском обществе, о его становлении. А давайте посмотрим небольшой сюжет о конкретном примере, как работает гражданская инициатива, в данном случае в православной церкви.

СЮЖЕТ

Александр Петров: Отец Владимир, мы видим, что пример здесь узкоконфессиональный – православные реставрируют храмы, реставрируют церкви на Севере, именно христианские церкви. Возможно ли так, чтобы подобного рода волонтерские инициативы, гражданские инициативы выходили за узкоконфессиональные рамки? Как это сделать?

Протоиерей Владимир Вигилянский: Ну, например, наш храм (мы не кичимся этим, и я никоим образом не хвалюсь), наш храм 15 лет по пятницам… сначала по вторникам было, а сейчас по пятницам кормит бомжей у Трех вокзалов. И у нас есть люди совершенно нецерковные. Мало того, уже поменялось так много составов людей, которые… Слава Богу, мы при университете, это университетские люди. И там люди совершенно не православные. Ну и прекрасно, и очень хорошо. Мы даем кухню свою, мы даем свою машину, мы варим, готовим, а они идут и кормят. И у нас никто не спрашивает билетика: «Ты кто? Откуда и куда? И что вообще ты исповедуешь?»

Александр Петров: Рафик Мухаметшович, скажите, а должны ли религиозные организации, на ваш взгляд, брать на себя функции государства – например, заниматься какими-то проектами, где государство ну не может справиться?

Рафик Мухаметшин: Мне кажется, здесь все-таки для институтов гражданского общества… они перед государством должны поставить эти задачи: реставрация храмов, то есть исторических, то есть государство должно… Но ясно дело, что должно быть понимание, что государство все это не может реализовать. То есть со стороны гражданского общества должно быть понимание, что: «Да, государство это понимает, но сегодня, в принципе, все невозможно. Давайте мы подключимся».

То есть в данном случае не должно быть подмены тех функций, которые должно реализовать государство в виде реставрации многочисленных памятников зодчества, храмов православных и мусульманских. Здесь опять должно быть четкое понимание. То есть перед государством ставят задачи – государство начинает осознанно реализовывать. Но ясно, что в финансовом плане это будет долго. Вот мы видим по сюжету, что если ждать, пока государство за это возьмется, то этот храм разрушится. И здесь подключается уже гражданская инициатива, гражданское общество.

Александр Петров: А если возьмем Татарстан, Башкирию – как там обстоят дела с восстановлением мечетей?

Рафик Мухаметшин: Ну, что касается количества мечетей, храмов…

Александр Петров: То есть там такая же проблема существует?

Рафик Мухаметшин: Проблема?

Александр Петров: С восстановлением мечетей. В данном случае мы видим, что храмы необходимо восстанавливать, деревянное зодчество.

Рафик Мухаметшин: Ну конечно, да, тоже существует. Может быть, в Татарстане эта проблема менее выражена, поскольку государство уже практически многие старинные храмы и мечети, в общем-то, отреставрировало. Хотя в деревнях остались, особенно деревянное зодчество, церкви и мечети остались. В этом плане, может быть, в Татарстане можно привести больше позитивных примеров, чем негативных.

Александр Петров: Рафик Мухаметшович, вот об этом вы уже заговорили. Примеры гражданской активности есть не только в православной церкви, но и в исламе. Давайте посмотрим небольшой сюжет об этом.

СЮЖЕТ

Александр Петров: Рафик Мухаметшович, а что такое закят в исламской традиции?

Рафик Мухаметшин: Закят – это очень интересно с точки зрения гражданского общества, с точки зрения догматики и самой религии. То есть закят – это социальная доктрина ислама, которая прописана в самой догмате исламе. Что это значит? То есть мусульмане, если они имеют соответствующие возможности, они должны платить нуждающимся 2,5% от своего дохода. И это, естественно, составляет определенное количество средств. И потом это уже уходит на благотворительность. То есть в данном случае это и в самой догматике. Эта догматика рассчитана на решение социальных проблем общества.

Сегодня практически закят-фонды существуют у нас в духовных управлениях. В отличие от православной церкви, их очень много – их 85. То есть во многих духовных управлениях закят-фонды функционируют. И закят-фонды аккумулируют в себе вот те средства, которые мусульмане должны дать в пользу нуждающимся. И потом уже закят-фонды их распределяют в виде различных пожертвований. То есть это очень важная социальная составляющая ислама.

Александр Петров: Отец Владимир, в христианстве, насколько я знаю, это десятина, церковная десятина. Расскажите, а как в христианстве относятся к милосердию, к благотворительности? Насколько я понимаю, здесь тоже какое-то особое отношение, отличное от светского взгляда на проблему.

Протоиерей Владимир Вигилянский: Ну, я вам хочу сказать, что социальное служение обязано быть в каждом храме, обязано быть, и тут нет никаких исключений. Ну, только если этот храм или эта община где-нибудь на Дальнем Севере, на льдине или еще что-нибудь, там 3–5 человек. Ну, вот что-то такое.

У нас есть специальный социальный работник, специальный счет, специальные пожертвования. Мы помогаем людям нашего прихода: лекарства, отправляем детей на летний отдых, просят немедицинское обслуживание, делать операцию или еще что-то. Кроме того, огромное количество приходит людей, которым что-то нужно. Я их отправляю к работнику социальному. Он покупает билеты, если куда-то нужно отправить человека, дает деньги юристу или находит бесплатного юриста, который напишет заявление о потере того, другого, третьего. Вот этим делом занимается каждый приход.

Александр Петров: Скажите мне, Рафик, а благотворительность должна быть тайной или явной? Вот есть ли тут какое-то различие или нет? Насколько я знаю, в христианстве она должна быть тайной.

Рафик Мухаметшин: В исламе то же самое. То есть в исламе не поощряется, когда: «Ах, я вот такой крутой! Ах, я вот внес сколько-то». В принципе, мусульмане вносят то, что они должны. То есть они это совершенно не рекламируют.

Александр Петров: Анонимно это все происходит?

Рафик Мухаметшин: В принципе – да. То есть где-то можно узнать, но в основном это анонимно. То есть они вносят то, что они должны. А зачем они должны везде рекламировать? Он выполняет свои обязанности как мусульманин, с этой точки зрения.

Вот отец Владимир говорил, что действительно приход… Например, в Татарстане 1 500 приходов. То есть в данном случае приход – это не просто юридическая структура, религиозная организация. Приход – это мини-общество. То есть люди знают, что они относятся к этому приходу. И люди не просто знают, что они относятся, а они ждут, когда у них какие-то проблемы, им надо ремонт, кто-то заболел, что-то надо – и они обращаются.

Например, в Казани где-то 85 мечетей. У нас при Российском исламском институте своя мечеть. В принципе, мы всех своих нуждающихся прихожан знаем, кто к нам ходит. Вот старики – по праздникам мы их поддерживаем. Вот отец Владимир говорил… И случайные люди тоже приходят. Кому-то надо билеты, кому-то – лекарства. То есть в этом смысл прихода в том числе. Это не просто организация и выполнение религиозных служб.

Александр Петров: Рафик Мухаметшович, вот здесь прозвучали названия в основном московских благотворительных исламских фондов. Вот расскажите, в Татарстане или в Казане (может быть, вы знаете) какие-то яркие социальные проекты мусульманами реализуются?

Рафик Мухаметшин: Да. Вот один, может быть, из очень интересных… И вообще во всех отношениях даже не просто интересно, а актуально. Вот есть мечеть «Ярдэм» (переводится как «помощь»). Это мечеть, где есть центр реабилитации глухонемых и слепых, полностью слепые и глухонемые. То есть из всей России собираются, они…

Александр Петров: То есть не только мусульмане?

Рафик Мухаметшин: Ну, мусульмане в основном.

Александр Петров: Мусульмане?

Рафик Мухаметшин: Да. Они проходят реабилитацию. То есть их учат читать Коран. Например, он и не видит, он и не слышит, а просто его учат читать Коран. Такая методика тоже есть. Сейчас это очень известный центр. Вот по праздникам, уже говорили, что Курбан-байрам, Ураза-байрам, особенно в Татарстане собирают больше 10 тысяч людей на праздники. В данном случае, естественно, волонтерская служба, наши студенты, они помогают. И по праздникам мы практически составляем списки нуждающихся и раздаем в том числе мясо и другие продукты питания для нуждающихся.

Александр Петров: Отец Владимир, так может быть, помощь ближнему, помощь нуждающемуся – это все-таки и есть вот то самое гражданское общество, о котором мы сегодня и говорим?

Протоиерей Владимир Вигилянский: Ну, я с самого начала сказал, что идеальные ячейки гражданского общества вы найдете в приходах традиционных религий в Российской Федерации. Мы, слава Богу, не называем «волонтеры» по-латински, потому что у нас есть добровольцы – это люди доброй воли.

Александр Петров: Это принципиальный момент, да?

Протоиерей Владимир Вигилянский: Для кого-то не принципиально, но для меня, например, принципиально, потому что мы забываем о традициях добровольческой жизни дореволюционной, а к нам приходят какие-то волонтеры.

Александр Петров: А расскажите о них. Потому что до сих пор еще на слуху, по крайней мере у нашего поколения, есть тимуровцы, пример замечательный. А добровольческое движение?

Протоиерей Владимир Вигилянский: Добровольческое движение – это все, что связано с социальной деятельностью церкви. Любой московский священник… Я, например, знаю половину больниц города, потому что я 25 лет священник, я объездил практически половину, а это очень много, это сотни больниц, в которых я бывал. Я знаю практически все детские дома города.

Я когда-то встречался с правозащитниками, делал доклад в Центре Карнеги, и там было правозащитное общество, отрицательно относящееся к церкви, они очень язвительно реагировали на мой доклад. У меня с собой был сборник – отчет социальной службы города Москвы. Это 350 страниц тех организаций, в которых участвует Православная церковь в Москве. Я спросил правозащитников: «Скажите, пожалуйста, может быть, вы или вы знаете каких-то правозащитников, которые взяли детей на воспитание из детских домов? А у меня только один священник и один дьякон взяли из детского дома, да плюс еще десяток прихожан моего прихода. Я знаю их фамилии, имена и отчества. Вы можете мне предоставить?» И они замолчали. Понимаете? На словах это правозащитная деятельность, а в реальности, в делах… Вот эта добрая воля, которая есть у христиан и наверняка у мусульман, вот эта добрая воля на делах видна.

Александр Петров: Ну а что, у неверующих нет доброй воли, получается?

Протоиерей Владимир Вигилянский: У очень многих есть. Дай Бог им здоровья, долгих лет жизни и помощи от Бога. Я знаю таких людей, которые являются неверующими, но свою жизнь посвятили тому, что они помогают другим.

Александр Петров: Отец Владимир, вот вы заговорили о традициях добровольчества, которые сейчас возрождаются. В чем? Именно в милосердии, в благотворительности? Что еще?

Протоиерей Владимир Вигилянский: Вы мне скажите, что не возрождено. Вы мне скажите хоть один пункт, что не возрождено. Все есть, абсолютно все.

Александр Петров: Вот смотрите. Все-таки задача тех же самых волонтеров или церкви как института гражданского общества – не только помогать страждущим, но и менять ситуацию, улучшать положение тех же самых больниц к лучшему, менять систему, менять социальную политику государства.

Протоиерей Владимир Вигилянский: Вы знаете что? Те, кто говорят о любви к человечеству (я у Достоевского это прочитал), кто говорит о своей любви к человечеству и ко всем людям на свете, достаточно посмотреть в его семье, как он гнобит своих ближайших людей или своих слуг. Я говорю про дореволюционное время.

Поэтому, вы знаете, теория так называемых малых дел, из которых творится большое. Помоги одному человеку. Спроси свою совесть вечером перед тем, как ты лег и положил голову на подушку: ты сегодня кому-то помог, ты что-то пожертвовал не для себя любимого, а для кого-то еще? Если ты этого не сделал, то жизнь… сегодняшний день ты прожил зря.

Так должны жить христиане. Я не говорю о том, что они так живут, но так должны жить христиане. И они должны своими маленькими так называемыми делами, которые потом вырастают в целое явление… Эти люди не кичатся. И не должны. И это грех – кичиться своими делами. Но мы должны призывать к совести человека, потому что в Евангелии сказано: «Если ты накормил кого-то, если ты одел, если ты помог, если ты посетил больного, то это ты Меня посетил, это ты Меня накормил, это ты Меня одел».

Александр Петров: А мусульманам свойственна такая философия добрых дел?

Рафик Мухаметшин: Продолжая тот ответ на вопрос, о чем говорил отец Владимир. Ведь когда мы посещаем… Например, тоже у нас есть в Российском исламском институте свои детские дома, куда ходят и организуют праздники. Вопрос, вот ты спрашивал: «Насколько они способствуют, меняют ли?» Ну конечно да. Они бывают, они работают с детьми. Это освещается в средствах массовой информации, там вылезают какие-то проблемы. Это видят власти, это видит руководство детских домов, больниц и так далее. Естественно, это есть выявление проблем, которые необходимо решать.

То есть они принимают участие в решении, и одновременно они публично об этом говорят: «Мы были в детском саду, да. Вот мы делали это. Этого не хватает», – и так далее. Перед обществом, перед государством они эти задачи ставят. Хотя, может быть, это и не главная их задача. Вот с этой точки зрения. И руководство детского дома, руководство больницы – они каким-то образом должны реагировать на это, они вынуждены будут, если даже он не хочет. И государство потом начинает понимать: да, оказывается, проблемы там есть и так далее.

То есть с этой точки зрения, я считаю, основная функция – это не просто… Социальное служение в какой-то степени лежит в основе улучшения ситуации в той или иной сфере, где это социальное служение проходит.

Александр Петров: Отец Владимир, гражданское общество – это, в принципе, такой социальный идеал, социально-политический, общественный. Мы достигнем этого идеала когда-нибудь? Чего нам не хватает?

Протоиерей Владимир Вигилянский: Злая воля. Есть добрая воля, а есть злая воля. Есть воля людей давать другим, а есть воля брать у других. Это начинается с ясельного возраста и с воспитания родителями своих детей.

Александр Петров: Но людей с доброй волей больше же, чем тех, кто со злой волей. Или я ошибаюсь?

Протоиерей Владимир Вигилянский: Если смотреть на мою общину в храме мученицы Татианы, я стопроцентно скажу, что людей с доброй волей намного больше, чем со злой волей. А если выйдешь на Манежную площадь из нашего храма, то у тебя эти пропорции поменяются.

Александр Петров: Рафик Мухаметшович, я вам задам тот же вопрос: а чем может помочь вера, религия в построении гражданского общества, скажите?

Рафик Мухаметшин: Ну, вера – в первую очередь это духовность. То есть для гражданского общества… Вот мы же говорим, что это социальное служение. Это не социальное служение ради социального служения. Здесь должна быть высокая духовность. Кроме религии, традиционных религий, в принципе, несущих вот эту высокую духовность… Действительно, мы говорили о том, что и светские люди помогают. Мы говорим о том, что религия – это некая система. И Православная церковь, и мусульмане – это система. Вот светские люди помогают, но, может быть, там такой системы нет. С этой точки зрения духовность, религия, безусловно, поднимает и социальное служение, и это гражданское общество на другой уровень. А без духовности какой смысл?

Протоиерей Владимир Вигилянский: Я могу шуточно добавить к тому, что вы сказали. Когда говорят: «А что же, церковь – святые там одни?» – я говорю: «Нет. Церковь – это собрание грешников, но осознающих свою греховность. А святые ходят в консерваторию, в библиотеки и в театр. Вот святые. А мы – грешники. И мы – собрание грешников». И я считаю, что это, в принципе, очень здоровые ячейки.

Александр Петров: Ну что же, уважаемые гости, спасибо вам большое за содержательную беседу. К сожалению, время нашей программы истекло. Благодарю вас!

А это была программа «Парадигма» и я, ее ведущий, Александр Петров. Всего вам доброго. До свидания. Оставайтесь на Общественном телевидении России.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Как РПЦ и традиционный ислам влияют на современное волонтерское движение?

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски