Межрелигиозный диалог в России: новые вызовы и новые перспективы

Парадигма –
модель или образец.
Система представлений и
морально-этических принципов.

Александр Петров: Здравствуйте! Меня зовут Александр Петров. Это программа «Парадигма». И вот тема нашей дискуссии сегодня:

В стране ведется активный диалог между последователями разных религий. Вот уже более 20 лет Межрелигиозный совет России успешно отвечает на самые тревожные вызовы времени, совместными усилиями поддерживает межконфессиональный и межнациональный мир. Сегодня перед обществом стоят новые угрозы: геноцид христиан на Ближнем Востоке, преследование канонической православной церкви на Украине, попытки сделать религию заложницей в политических играх. Эксперты пугают – мир, возможно, стоит на пороге новых религиозных войн. Готовы ли мы к этим вызовам? Как не допустить разрушения межконфессионального мира? И насколько эффективно сегодня ведется межрелигиозный диалог в России?

Смотрите такжеКакая религиозная политика нужна России?

Александр Петров: На эти и многие другие острые вопросы мне сегодня помогут ответить гости нашей программы – это исполнительный секретарь Межрелигиозного совета России священник Димитрий Сафонов и политолог, религиовед, профессор Марина Мирановна Мчедлова. Здравствуйте, уважаемые господа и дамы.

Священник Димитрий Сафонов: Здравствуйте.

Марина Мчедлова: Здравствуйте.

Александр Петров: К слову, эти же темы мы обсудили с председателем Императорского православного палестинского общества Сергеем Вадимовичем Степашиным, и сегодня в программе прозвучат фрагменты из его интервью.

А первый вопрос позвольте задать вам, Марина Мирановна. Вы как политолог, как эксперт по межрелигиозным отношениям скажите мне, пожалуйста, насколько сегодня велика угроза каких-то острых политических кризисов, конфликтов, в которых религия играла бы, ну скажем так, первую скрипку?

Марина Мчедлова: Ну, мне кажется, что вероятность сложно оценить – вот очень большая, не очень большая или малая. Однако следует отметить, что религия, наверное, сегодня начинает играть первую скрипку в идентификационных процессах, не только в цивилизационно-культурных, но и все больше и больше политизируясь и переходя в политическое пространство.

Есть много примеров сегодня, когда религиозный конфликт становится настолько мощным и агрессивным, что приводит к большим жертвам. И это мы видим не только в Сирии, но и в Юго-Восточной Азии, в других местах. Хотя мы можем говорить, что пока что это не захватило весь мир, а пока это точечно. Однако нельзя это сбрасывать со счетов.

Почему это происходит? Ну, наверное, потому, что религия сегодня затрагивает самые экзальтированные струны человеческой души. И, к сожалению, мир, мировой порядок сегодня трансформируется настолько, что рушатся все привычные политические конструкции, институциональные, да и ценностно-смысловые тоже. И тогда человек или какие-то общности начинают хвататься за то, что ему более понятно и то, что продемонстрировало свою устойчивость. Вопрос «в чьих руках будет это религиозное оружие?» – это уже вопрос совсем другой.

Александр Петров: Отец Димитрий, мне кажется, что религия сегодня нередко становится заложницей каких-то геополитических игр. Почему, на ваш взгляд?

Священник Димитрий Сафонов: На заседаниях Межрелигиозного совета России одна из тем – это тема экстремизма. И мы это называем «использование религии для достижения политических целей» или «экстремизм под религиозными лозунгами». Мы никогда не говорим о том, что, скажем, какая-то религия, ислам например, несет в себе экстремизм. Речь идет о том, что есть люди, которые используют религию для достижения политических целей, политизируя этот вопрос искусственно и привнося в общество политизацию религии, для того чтобы достигать своих целей.

Александр Петров: Ну, речь о Ближнем Востоке, об Украине? Какие-то конкретные примеры хотелось бы услышать.

Марина Мчедлова: Ну, мне кажется, что самый яркий пример – это, конечно, «Исламское государство», на примере которого вообще можно исследовать политизацию религии и использование религии для достижения определенных целей, особенно самыми деструктивными методами, и к чему это приводит, к каким жертвам, к какой дегуманизации мира, к постоянному конфликту и вообще к войне. И, мне кажется, здесь есть еще одно последствие, которое далеко идет и которое вообще меняет общественное сознание, – это то, что война становится таким уже приемлемым способом достижения своих целей. Это очень страшное последствие. И, наверное, в этом ключевая опасность религиозного экстремизма.

Александр Петров: Отец Димитрий, вы специалист по Ближнему Востоку. В том, что количество христиан за последние годы уменьшилось, насколько я знаю, с 6% до 2% (по сути дела, это геноцид населения, христианского населения), виновата религия или все-таки политика?

Священник Димитрий Сафонов: Конечно, религия здесь не имеет к этому отношения. Действительно, «геноцид» – это правильное слово, и часто мы это слово употребляем. Для разных стран статистика разная. Например, в Ираке больше чем в 10 раз уменьшилось количество христианского населения с 2003 года, с момента вторжения иностранных сил в эту страну. То есть, когда традиционный уклад искусственно разрушается внешним вторжением, разрушаются те межрелигиозные, межконфессиональные добрые отношения, которые были и в Ираке, и в Сирии, и искусственно насаждается экстремизм, – вот тогда происходит конфликт.

Александр Петров: Марина, скажите, а для России насколько эта угроза сильна?

Марина Мчедлова: Ну, я бы ответ, наверное, разделила на несколько частей. Во-первых, угроза религиозного экстремизма – это глобальная угроза, это глобальная угроза, и она может выпрыгнуть в любой части мира.

Второе, второй момент – это то, что религиозный экстремизм воспринимается у нас в России скорее как проблема политическая, внеположная российскому культурному и политическому пространству.

Третий момент – несмотря на такую активность и где-то даже аттрактивность для некоторых людей «Исламского государства» и вообще такой деятельности экстремистских организаций исламистских, в России это не перерастает в исламофобию. Что еще больше показывает наше внутреннее цивилизационное устроение на межконфессиональный мир, межрелигиозный диалог и вообще на специфическое устроение, когда поле конфессиональное становится определяющей чертой.

Ну, может быть, я бы еще одно добавила: религиозный экстремизм начинает разрушать не только государства или политические системы, он же разъедает и души людей. Конечно, поэтому деятельность традиционных российских конфессий совместно с российским государством, с различными государственными институтами, с институтами гражданского общества нельзя не рассматривать как, наверное, самую востребованную сегодня.

Ну и последнее. Я бы отметила, что в России, согласно социологическим данным, сфера межрелигиозных отношений воспринимается как одна из наиболее благоприятных и спокойных.

Александр Петров: Прекрасно. Уважаемые гости, к слову, эту же проблему – проблему попыток использования религии в каких-то политических целях – мы обсудили с председателем Императорского православного палестинского общества Сергеем Вадимовичем Степашиным. Давайте посмотрим небольшой фрагмент из интервью.

ФРАГМЕНТ ИНТЕРВЬЮ

Сергей Степашин: Дело не в религиозных войнах, а в том, что…

Александр Петров: В попытках использовать.

Сергей Степашин: В попытках использовать. Совершенно справедливо.

Александр Петров: Использовать религию в политических целях.

Сергей Степашин: Совершенно верно. Такая опасность есть.

Александр Петров: Для России?

Сергей Степашин: Для России? Нет. Вот сейчас я могу совершенно однозначно сказать… Пускай со мной кто-нибудь поспорит, ради бога, может быть, даже в вашей передаче. Ну, пускай это будет заочно. Да, у нас такая опасность была в начале 90-х годов. Ну, она была еще и после большевистского переворота, Октябрьской революции (по-разному все называют). Кстати, большевики умело на этом играли и с персами, и с азербайджанцами, и так далее.

Такая опасность была в начале 90-х годов, когда развалился Советский Союз, когда мы потеряли центр притяжения в лице России, которая вокруг себя сплачивала, в общем-то, все народы и республики. Это было. Это было и в Чечне, что мы с вами видим. Это было в Дагестане, особенно в Дагестане. В Дагестане, кстати, очаги напряженности остались и сегодня. Это было и в Карачаево-Черкессии. Это было в Кабардино-Балкарии, на моих глазах на самом деле. Такая опасность действительно была, но я думаю, что мы сумели ее преодолеть во многом благодаря, кстати, Русской православной церкви и тем конфессиям, которые сегодня представляют, в том числе и Межрелигиозный совет.

Поэтому что здесь важно? Ведь почему случилось это на Кавказе, особенно в Чечне у нас? К нам пытались… Я сейчас ваххабизм даже не буду трогать, это ведущая религия в Саудовской Аравии. Но главное то, что нам удалось тогда, в то время, в том числе за счет Межрелигиозного совета, о чем я говорил, многим людям, живущим в том числе и на Кавказе, и в Татарстане… и в Башкирии были очень большие проблемы, действительно вернуть их к традиционному исламу. Вот то, что сейчас делает Шаймиев Минтимер Шарипович, слава богу… Надо отдать ему огромную благодарность. Кстати, недавно президент был у него, вы знаете, встречались они с ним. Посмотрите, что он сделал. Булгары и Свияжск – две религии, два центра религии. Удивительно! Мы живем в одном доме.

* * *

Александр Петров: Отец Димитрий, Сергей Степашин как раз говорил о том, что во многом благодаря тому диалогу, который ведется в рамках Межрелигиозного совета России, нам как раз и удалось избежать вызовов экстремизма в 90-е. Расскажите о тех вызовах, которые были. И как, в принципе, их удалось избежать?

Священник Димитрий Сафонов: Мы недавно проводили 20-летний юбилей, 20-летие нашей организации, в декабре минувшего года исполнилось 20 лет. Святейший патриарх Кирилл значительную часть своего выступления посвятил вот таким воспоминаниям. Он говорил: «Зачем создавался совет?» А он был создан в 98-м году, но задумывался раньше, когда в России нахлынули проповедники разных сект, когда разжигался религиозный экстремизм на Северном Кавказе. Вот сейчас упомянули конфликт в Чечне.

Александр Петров: Речь шла и о Татарстане.

Священник Димитрий Сафонов: Ну, про 90-е годы. В Татарстане тоже, кстати, в 90-е годы наплыв эмиссаров зарубежных тоже был весьма значительный, и радикализация молодежи, ваххабизация молодежи шла очень стремительными темпами. И остановить этот процесс можно было только всем вместе, продемонстрировав обществу единство наших религий – ну, не догматики, конечно, а оценки нравственных явлений, неприятие насилия. И создать такой координационный центр, где бы мы не каждый отдельно выступали, а вместе единым голосом обращались бы к обществу, к государству, отстаивали бы интересы наших общин и в целом воспринимались бы как единое целое именно в общественном пространстве.

Вот такова была цель создания Межрелигиозного совета России. Как говорилось на нашем заседании юбилейном, во многом эта цель выполнена. Но мы продолжаем развиваться, потому что сегодня новые вызовы возникают. И на ближайшем нашем заседании 26 марта мы об этом тоже будем говорить.

Александр Петров: Марина Мирановна, а какие вызовы сегодня стоят перед нами, если говорить об экстремизме?

Марина Мчедлова: Вызовы, наверное, можно ранжировать по-разному. И я бы в качестве основного… двух основных вызовов… Первый – это самый жестокий и кровопролитный, когда происходят различные террористические акты, направленные против мирного населения.

Александр Петров: То есть это вызовы терроризма в целом?

Марина Мчедлова: Да, терроризма. Ну и зачастую берет на себя ответственность та или иная религиозная организация, чаще всего связанная с радикальными течениями. А с другой стороны, можно рассматривать вызов экстремизма как распространение привлекательности экстремистской идеологии, которая использует прежде всего социальные болезни всего общества (как нашего, так и всего мира), эксплуатируя тематику социальной справедливости, эксплуатируя тематику социального неравенства, необходимости переустроения мира.

Александр Петров: Мы об этом еще поговорим, конечно же.

Сергей Степашин: И конечно, вот этот вызов должен…

Александр Петров: Но сегодня говорить о том, что вызов экстремизма ушел в прошлое, не приходится?

Марина Мчедлова: Я думаю – нет.

Александр Петров: То есть эти вызовы для нас, к сожалению, актуальны до сих пор?

Марина Мчедлова: Конечно. Как и для любого общества, да.

Александр Петров: Раз уж мы заговорили в том числе и о Татарстане, который стал, по сути дела, таким эталоном межконфессионального мира для нашей страны, давайте посмотрим небольшой сюжет из Казани, из Татарстана.

СЮЖЕТ

Александр Петров: Вот вопрос уже прозвучал: а религиоведам удалось разобраться, в чем же уникальность вот такой толерантности именно Татарстана?

Марина Мчедлова: Вы знаете, я бы не говорила об уникальности. Скорее это яркий пример вообще того способа жизни, который принят на всем российском пространстве, во всех регионах. Просто в Татарстане это более ярко видно.

Александр Петров: Может быть, это вопрос межконфессиональных браков?

Марина Мчедлова: У нас межконфессиональные браки везде есть. И даже сегодня…

Александр Петров: И межнациональные.

Марина Мчедлова: И межнациональные, и межконфессиональные. Вы знаете, раньше даже вопроса такого не вставало. И когда человека спрашивали: «Готовы ли вы создать семью с представителем другого вероисповедания или чтобы ваши создавали?» – говорили… ну, это не имело никакого значения. Сегодня, по крайней мере, это начинают обсуждать. И очень приятно, что в Татарстане, обсуждая это, приходят к тому, что: «А какая разница?» В чем богатство этого? Во-первых, расширяется очень резервуар культурный. В том, что передаются единые смыслы, единый образ жизни, единое поведение, вне зависимости от религиозной или национальной принадлежности.

Александр Петров: Отец Димитрий, как раз вопрос вам. Может быть, нас все-таки объединяют какие-то общие ценности?

Священник Димитрий Сафонов: Я хотел немножко прокомментировать сюжет. Был показан объект как бы всех религий. На самом деле все общины наши категорически выступают против таких объектов. Это, насколько, я знаю, частная инициатива, она не поддержана ни государством, ни одной из общин Татарстана.

Александр Петров: Поэтому так и долго строится.

Священник Димитрий Сафонов: Это религиозный синкретизм.

Александр Петров: Ну, это частная инициатива.

Священник Димитрий Сафонов: Это принцип, против которого выступают все наши общины. То есть мы ни в коем случае не стремимся к слиянию религий, к созданию каких-то единых рамок.

Александр Петров: Ну, отец Димитрий, справедливости ради, здесь речь просто о толерантности.

Священник Димитрий Сафонов: Речь идет не о толерантности. Толерантность – это уважение другого таким, какой он есть. А вот тот товарищ, который строит этот храм, он никакую общину не представляет. Этот у него в голове что-то переклинило, и он такую вещь совершает, которая на самом деле разрушает единство. Поэтому пример… Действительно, владыка Феофан очень правильно сказал, что когда мы уважаем другого таким, какой он есть, когда государство при этом соблюдает балансы и дает возможности развиваться общинам, не стремится их как-то дискредитировать или задавить – вот это действительно важный пример такого соработничества в деле межрелигиозных отношений.

Марина Мчедлова: Позвольте еще добавить к прозвучавшему сюжету. Конечно, Татарстан является уникальным узлом православно-мусульманского диалога, диалога в подлинном смысле этого слова, который осуществляется не только на уровне взаимоотношений церковных лидеров, религиозных лидеров или религиозных институтов, но и приверженцев тех или иных конфессий. И это отражается не только в быту и в образе жизни, но и в установках общественного сознания, и в различных концептуальных построениях, которые в той среде возникали. Это и идеи Марджани, великого татарского просветителя, и Исмаил-бей Гаспринского, и многих других, которые даже вводили понятие русского мусульманства.

И, даже наблюдая за этой замечательной семьей, можно сказать, что для них, наверное, общероссийские нормы, ценности в быту представляются гораздо более важными, чем то, какие религиозные различия. Неслучайно и православные, и мусульмане в России демонстрируют практически одинаковые ценностные ориентиры и приверженность определенным ценностям.

Александр Петров: Отец Димитрий, раз нас объединяют общие ценности, наверняка нас объединяют и общие вызовы, которые сейчас стоят перед нами. Это вызов перед православными, который сейчас мы видим на Украине. И тут я хотел бы задать вам вопрос: а как Межрелигиозному совету России, в который входят представители разных традиционных конфессий России, лидеры традиционных конфессий, удалось выработать общую позицию, например, по Украине, найти общий язык?

Священник Димитрий Сафонов: Ну, принцип нашей работы с самого начала был заложен патриархом Кириллом в 98-м году – это уважение всех религий. Каждый имеет свой голос. Никто не обязан соглашаться. Мы решение принимаем только в случае консенсуса.

Александр Петров: Отец Димитрий, извините за такое сравнение, но мне показалось, что Межрелигиозный совет России – это такой наш парламент в миниатюре, только религиозный парламент, где лидеры традиционных религий как раз обсуждают, иногда приходят к общему какому-то знаменателю.

Александр Петров: Ну, не очень мне нравится это выражение. Тем более существует такая синкретическая организация – Парламент религий. И мы не хотим быть на нее похожи. Все-таки здесь речь идет не о парламенте, а о таком соработничестве людей, которые друг друга действительно уважают, по-настоящему ценят.

И когда святейший патриарх награждал в декабре шейх-уль-ислама Талгата Таджуддина, то было видно, насколько тепло они друг к другу относятся. Это не просто диалог организаций, а диалог личностей. Люди знают друг друга больше 30 лет и действительно относятся друг к другу как к близким, самым близким друзьям. И это было видно и в момент награждения, и в словах святейшего патриарха, и в ответе, который прозвучал из уст шейх-уль-ислама. Вот такой пример, когда совместно прожитый путь (а эти отношения начались еще в советские годы