Межрелигиозный диалог в России: новые вызовы и новые перспективы

Гости
Марина Мчедлова
доктор политических наук, профессор, заведующая кафедрой сравнительной политологии Факультета гуманитарных и социальных наук Российского университета дружбы народов
Сергей Степашин
политик, общественный деятель, председатель Императорского Православного Палестинского Общества, Председатель наблюдательного совета государственной корпорации «Фонд содействия реформированию жилищно-коммунального хозяйства»
Димитрий Сафонов
исполнительный секретарь Межрелигиозного совета России, Секретарь по межрелигиозным отношениям Отдела внешних церковных связей Московского Патриархата

Парадигма –
модель или образец.
Система представлений и
морально-этических принципов.

Александр Петров: Здравствуйте! Меня зовут Александр Петров. Это программа «Парадигма». И вот тема нашей дискуссии сегодня:

В стране ведется активный диалог между последователями разных религий. Вот уже более 20 лет Межрелигиозный совет России успешно отвечает на самые тревожные вызовы времени, совместными усилиями поддерживает межконфессиональный и межнациональный мир. Сегодня перед обществом стоят новые угрозы: геноцид христиан на Ближнем Востоке, преследование канонической православной церкви на Украине, попытки сделать религию заложницей в политических играх. Эксперты пугают – мир, возможно, стоит на пороге новых религиозных войн. Готовы ли мы к этим вызовам? Как не допустить разрушения межконфессионального мира? И насколько эффективно сегодня ведется межрелигиозный диалог в России?

Александр Петров: На эти и многие другие острые вопросы мне сегодня помогут ответить гости нашей программы – это исполнительный секретарь Межрелигиозного совета России священник Димитрий Сафонов и политолог, религиовед, профессор Марина Мирановна Мчедлова. Здравствуйте, уважаемые господа и дамы.

Священник Димитрий Сафонов: Здравствуйте.

Марина Мчедлова: Здравствуйте.

Александр Петров: К слову, эти же темы мы обсудили с председателем Императорского православного палестинского общества Сергеем Вадимовичем Степашиным, и сегодня в программе прозвучат фрагменты из его интервью.

А первый вопрос позвольте задать вам, Марина Мирановна. Вы как политолог, как эксперт по межрелигиозным отношениям скажите мне, пожалуйста, насколько сегодня велика угроза каких-то острых политических кризисов, конфликтов, в которых религия играла бы, ну скажем так, первую скрипку?

Марина Мчедлова: Ну, мне кажется, что вероятность сложно оценить – вот очень большая, не очень большая или малая. Однако следует отметить, что религия, наверное, сегодня начинает играть первую скрипку в идентификационных процессах, не только в цивилизационно-культурных, но и все больше и больше политизируясь и переходя в политическое пространство.

Есть много примеров сегодня, когда религиозный конфликт становится настолько мощным и агрессивным, что приводит к большим жертвам. И это мы видим не только в Сирии, но и в Юго-Восточной Азии, в других местах. Хотя мы можем говорить, что пока что это не захватило весь мир, а пока это точечно. Однако нельзя это сбрасывать со счетов.

Почему это происходит? Ну, наверное, потому, что религия сегодня затрагивает самые экзальтированные струны человеческой души. И, к сожалению, мир, мировой порядок сегодня трансформируется настолько, что рушатся все привычные политические конструкции, институциональные, да и ценностно-смысловые тоже. И тогда человек или какие-то общности начинают хвататься за то, что ему более понятно и то, что продемонстрировало свою устойчивость. Вопрос «в чьих руках будет это религиозное оружие?» – это уже вопрос совсем другой.

Александр Петров: Отец Димитрий, мне кажется, что религия сегодня нередко становится заложницей каких-то геополитических игр. Почему, на ваш взгляд?

Священник Димитрий Сафонов: На заседаниях Межрелигиозного совета России одна из тем – это тема экстремизма. И мы это называем «использование религии для достижения политических целей» или «экстремизм под религиозными лозунгами». Мы никогда не говорим о том, что, скажем, какая-то религия, ислам например, несет в себе экстремизм. Речь идет о том, что есть люди, которые используют религию для достижения политических целей, политизируя этот вопрос искусственно и привнося в общество политизацию религии, для того чтобы достигать своих целей.

Александр Петров: Ну, речь о Ближнем Востоке, об Украине? Какие-то конкретные примеры хотелось бы услышать.

Марина Мчедлова: Ну, мне кажется, что самый яркий пример – это, конечно, «Исламское государство», на примере которого вообще можно исследовать политизацию религии и использование религии для достижения определенных целей, особенно самыми деструктивными методами, и к чему это приводит, к каким жертвам, к какой дегуманизации мира, к постоянному конфликту и вообще к войне. И, мне кажется, здесь есть еще одно последствие, которое далеко идет и которое вообще меняет общественное сознание, – это то, что война становится таким уже приемлемым способом достижения своих целей. Это очень страшное последствие. И, наверное, в этом ключевая опасность религиозного экстремизма.

Александр Петров: Отец Димитрий, вы специалист по Ближнему Востоку. В том, что количество христиан за последние годы уменьшилось, насколько я знаю, с 6% до 2% (по сути дела, это геноцид населения, христианского населения), виновата религия или все-таки политика?

Священник Димитрий Сафонов: Конечно, религия здесь не имеет к этому отношения. Действительно, «геноцид» – это правильное слово, и часто мы это слово употребляем. Для разных стран статистика разная. Например, в Ираке больше чем в 10 раз уменьшилось количество христианского населения с 2003 года, с момента вторжения иностранных сил в эту страну. То есть, когда традиционный уклад искусственно разрушается внешним вторжением, разрушаются те межрелигиозные, межконфессиональные добрые отношения, которые были и в Ираке, и в Сирии, и искусственно насаждается экстремизм, – вот тогда происходит конфликт.

Александр Петров: Марина, скажите, а для России насколько эта угроза сильна?

Марина Мчедлова: Ну, я бы ответ, наверное, разделила на несколько частей. Во-первых, угроза религиозного экстремизма – это глобальная угроза, это глобальная угроза, и она может выпрыгнуть в любой части мира.

Второе, второй момент – это то, что религиозный экстремизм воспринимается у нас в России скорее как проблема политическая, внеположная российскому культурному и политическому пространству.

Третий момент – несмотря на такую активность и где-то даже аттрактивность для некоторых людей «Исламского государства» и вообще такой деятельности экстремистских организаций исламистских, в России это не перерастает в исламофобию. Что еще больше показывает наше внутреннее цивилизационное устроение на межконфессиональный мир, межрелигиозный диалог и вообще на специфическое устроение, когда поле конфессиональное становится определяющей чертой.

Ну, может быть, я бы еще одно добавила: религиозный экстремизм начинает разрушать не только государства или политические системы, он же разъедает и души людей. Конечно, поэтому деятельность традиционных российских конфессий совместно с российским государством, с различными государственными институтами, с институтами гражданского общества нельзя не рассматривать как, наверное, самую востребованную сегодня.

Ну и последнее. Я бы отметила, что в России, согласно социологическим данным, сфера межрелигиозных отношений воспринимается как одна из наиболее благоприятных и спокойных.

Александр Петров: Прекрасно. Уважаемые гости, к слову, эту же проблему – проблему попыток использования религии в каких-то политических целях – мы обсудили с председателем Императорского православного палестинского общества Сергеем Вадимовичем Степашиным. Давайте посмотрим небольшой фрагмент из интервью.

ФРАГМЕНТ ИНТЕРВЬЮ

Сергей Степашин: Дело не в религиозных войнах, а в том, что…

Александр Петров: В попытках использовать.

Сергей Степашин: В попытках использовать. Совершенно справедливо.

Александр Петров: Использовать религию в политических целях.

Сергей Степашин: Совершенно верно. Такая опасность есть.

Александр Петров: Для России?

Сергей Степашин: Для России? Нет. Вот сейчас я могу совершенно однозначно сказать… Пускай со мной кто-нибудь поспорит, ради бога, может быть, даже в вашей передаче. Ну, пускай это будет заочно. Да, у нас такая опасность была в начале 90-х годов. Ну, она была еще и после большевистского переворота, Октябрьской революции (по-разному все называют). Кстати, большевики умело на этом играли и с персами, и с азербайджанцами, и так далее.

Такая опасность была в начале 90-х годов, когда развалился Советский Союз, когда мы потеряли центр притяжения в лице России, которая вокруг себя сплачивала, в общем-то, все народы и республики. Это было. Это было и в Чечне, что мы с вами видим. Это было в Дагестане, особенно в Дагестане. В Дагестане, кстати, очаги напряженности остались и сегодня. Это было и в Карачаево-Черкессии. Это было в Кабардино-Балкарии, на моих глазах на самом деле. Такая опасность действительно была, но я думаю, что мы сумели ее преодолеть во многом благодаря, кстати, Русской православной церкви и тем конфессиям, которые сегодня представляют, в том числе и Межрелигиозный совет.

Поэтому что здесь важно? Ведь почему случилось это на Кавказе, особенно в Чечне у нас? К нам пытались… Я сейчас ваххабизм даже не буду трогать, это ведущая религия в Саудовской Аравии. Но главное то, что нам удалось тогда, в то время, в том числе за счет Межрелигиозного совета, о чем я говорил, многим людям, живущим в том числе и на Кавказе, и в Татарстане… и в Башкирии были очень большие проблемы, действительно вернуть их к традиционному исламу. Вот то, что сейчас делает Шаймиев Минтимер Шарипович, слава богу… Надо отдать ему огромную благодарность. Кстати, недавно президент был у него, вы знаете, встречались они с ним. Посмотрите, что он сделал. Булгары и Свияжск – две религии, два центра религии. Удивительно! Мы живем в одном доме.

* * *

Александр Петров: Отец Димитрий, Сергей Степашин как раз говорил о том, что во многом благодаря тому диалогу, который ведется в рамках Межрелигиозного совета России, нам как раз и удалось избежать вызовов экстремизма в 90-е. Расскажите о тех вызовах, которые были. И как, в принципе, их удалось избежать?

Священник Димитрий Сафонов: Мы недавно проводили 20-летний юбилей, 20-летие нашей организации, в декабре минувшего года исполнилось 20 лет. Святейший патриарх Кирилл значительную часть своего выступления посвятил вот таким воспоминаниям. Он говорил: «Зачем создавался совет?» А он был создан в 98-м году, но задумывался раньше, когда в России нахлынули проповедники разных сект, когда разжигался религиозный экстремизм на Северном Кавказе. Вот сейчас упомянули конфликт в Чечне.

Александр Петров: Речь шла и о Татарстане.

Священник Димитрий Сафонов: Ну, про 90-е годы. В Татарстане тоже, кстати, в 90-е годы наплыв эмиссаров зарубежных тоже был весьма значительный, и радикализация молодежи, ваххабизация молодежи шла очень стремительными темпами. И остановить этот процесс можно было только всем вместе, продемонстрировав обществу единство наших религий – ну, не догматики, конечно, а оценки нравственных явлений, неприятие насилия. И создать такой координационный центр, где бы мы не каждый отдельно выступали, а вместе единым голосом обращались бы к обществу, к государству, отстаивали бы интересы наших общин и в целом воспринимались бы как единое целое именно в общественном пространстве.

Вот такова была цель создания Межрелигиозного совета России. Как говорилось на нашем заседании юбилейном, во многом эта цель выполнена. Но мы продолжаем развиваться, потому что сегодня новые вызовы возникают. И на ближайшем нашем заседании 26 марта мы об этом тоже будем говорить.

Александр Петров: Марина Мирановна, а какие вызовы сегодня стоят перед нами, если говорить об экстремизме?

Марина Мчедлова: Вызовы, наверное, можно ранжировать по-разному. И я бы в качестве основного… двух основных вызовов… Первый – это самый жестокий и кровопролитный, когда происходят различные террористические акты, направленные против мирного населения.

Александр Петров: То есть это вызовы терроризма в целом?

Марина Мчедлова: Да, терроризма. Ну и зачастую берет на себя ответственность та или иная религиозная организация, чаще всего связанная с радикальными течениями. А с другой стороны, можно рассматривать вызов экстремизма как распространение привлекательности экстремистской идеологии, которая использует прежде всего социальные болезни всего общества (как нашего, так и всего мира), эксплуатируя тематику социальной справедливости, эксплуатируя тематику социального неравенства, необходимости переустроения мира.

Александр Петров: Мы об этом еще поговорим, конечно же.

Сергей Степашин: И конечно, вот этот вызов должен…

Александр Петров: Но сегодня говорить о том, что вызов экстремизма ушел в прошлое, не приходится?

Марина Мчедлова: Я думаю – нет.

Александр Петров: То есть эти вызовы для нас, к сожалению, актуальны до сих пор?

Марина Мчедлова: Конечно. Как и для любого общества, да.

Александр Петров: Раз уж мы заговорили в том числе и о Татарстане, который стал, по сути дела, таким эталоном межконфессионального мира для нашей страны, давайте посмотрим небольшой сюжет из Казани, из Татарстана.

СЮЖЕТ

Александр Петров: Вот вопрос уже прозвучал: а религиоведам удалось разобраться, в чем же уникальность вот такой толерантности именно Татарстана?

Марина Мчедлова: Вы знаете, я бы не говорила об уникальности. Скорее это яркий пример вообще того способа жизни, который принят на всем российском пространстве, во всех регионах. Просто в Татарстане это более ярко видно.

Александр Петров: Может быть, это вопрос межконфессиональных браков?

Марина Мчедлова: У нас межконфессиональные браки везде есть. И даже сегодня…

Александр Петров: И межнациональные.

Марина Мчедлова: И межнациональные, и межконфессиональные. Вы знаете, раньше даже вопроса такого не вставало. И когда человека спрашивали: «Готовы ли вы создать семью с представителем другого вероисповедания или чтобы ваши создавали?» – говорили… ну, это не имело никакого значения. Сегодня, по крайней мере, это начинают обсуждать. И очень приятно, что в Татарстане, обсуждая это, приходят к тому, что: «А какая разница?» В чем богатство этого? Во-первых, расширяется очень резервуар культурный. В том, что передаются единые смыслы, единый образ жизни, единое поведение, вне зависимости от религиозной или национальной принадлежности.

Александр Петров: Отец Димитрий, как раз вопрос вам. Может быть, нас все-таки объединяют какие-то общие ценности?

Священник Димитрий Сафонов: Я хотел немножко прокомментировать сюжет. Был показан объект как бы всех религий. На самом деле все общины наши категорически выступают против таких объектов. Это, насколько, я знаю, частная инициатива, она не поддержана ни государством, ни одной из общин Татарстана.

Александр Петров: Поэтому так и долго строится.

Священник Димитрий Сафонов: Это религиозный синкретизм.

Александр Петров: Ну, это частная инициатива.

Священник Димитрий Сафонов: Это принцип, против которого выступают все наши общины. То есть мы ни в коем случае не стремимся к слиянию религий, к созданию каких-то единых рамок.

Александр Петров: Ну, отец Димитрий, справедливости ради, здесь речь просто о толерантности.

Священник Димитрий Сафонов: Речь идет не о толерантности. Толерантность – это уважение другого таким, какой он есть. А вот тот товарищ, который строит этот храм, он никакую общину не представляет. Этот у него в голове что-то переклинило, и он такую вещь совершает, которая на самом деле разрушает единство. Поэтому пример… Действительно, владыка Феофан очень правильно сказал, что когда мы уважаем другого таким, какой он есть, когда государство при этом соблюдает балансы и дает возможности развиваться общинам, не стремится их как-то дискредитировать или задавить – вот это действительно важный пример такого соработничества в деле межрелигиозных отношений.

Марина Мчедлова: Позвольте еще добавить к прозвучавшему сюжету. Конечно, Татарстан является уникальным узлом православно-мусульманского диалога, диалога в подлинном смысле этого слова, который осуществляется не только на уровне взаимоотношений церковных лидеров, религиозных лидеров или религиозных институтов, но и приверженцев тех или иных конфессий. И это отражается не только в быту и в образе жизни, но и в установках общественного сознания, и в различных концептуальных построениях, которые в той среде возникали. Это и идеи Марджани, великого татарского просветителя, и Исмаил-бей Гаспринского, и многих других, которые даже вводили понятие русского мусульманства.

И, даже наблюдая за этой замечательной семьей, можно сказать, что для них, наверное, общероссийские нормы, ценности в быту представляются гораздо более важными, чем то, какие религиозные различия. Неслучайно и православные, и мусульмане в России демонстрируют практически одинаковые ценностные ориентиры и приверженность определенным ценностям.

Александр Петров: Отец Димитрий, раз нас объединяют общие ценности, наверняка нас объединяют и общие вызовы, которые сейчас стоят перед нами. Это вызов перед православными, который сейчас мы видим на Украине. И тут я хотел бы задать вам вопрос: а как Межрелигиозному совету России, в который входят представители разных традиционных конфессий России, лидеры традиционных конфессий, удалось выработать общую позицию, например, по Украине, найти общий язык?

Священник Димитрий Сафонов: Ну, принцип нашей работы с самого начала был заложен патриархом Кириллом в 98-м году – это уважение всех религий. Каждый имеет свой голос. Никто не обязан соглашаться. Мы решение принимаем только в случае консенсуса.

Александр Петров: Отец Димитрий, извините за такое сравнение, но мне показалось, что Межрелигиозный совет России – это такой наш парламент в миниатюре, только религиозный парламент, где лидеры традиционных религий как раз обсуждают, иногда приходят к общему какому-то знаменателю.

Александр Петров: Ну, не очень мне нравится это выражение. Тем более существует такая синкретическая организация – Парламент религий. И мы не хотим быть на нее похожи. Все-таки здесь речь идет не о парламенте, а о таком соработничестве людей, которые друг друга действительно уважают, по-настоящему ценят.

И когда святейший патриарх награждал в декабре шейх-уль-ислама Талгата Таджуддина, то было видно, насколько тепло они друг к другу относятся. Это не просто диалог организаций, а диалог личностей. Люди знают друг друга больше 30 лет и действительно относятся друг к другу как к близким, самым близким друзьям. И это было видно и в момент награждения, и в словах святейшего патриарха, и в ответе, который прозвучал из уст шейх-уль-ислама. Вот такой пример, когда совместно прожитый путь (а эти отношения начались еще в советские годы, межрелигиозный диалог начался), он сближает людей настолько, что они друг друга воспринимают как родных. Вот наш тип диалога, для России характерный.

Александр Петров: Все-таки мне хотелось вернуться к Украине. Казалось бы, какое дело буддистам, мусульманам, иудей до православных проблем на Украине? Но совету удалось выработать общую точку зрения, общий подход к этой проблеме. Как удалось договориться?

Александр Петров: Ну, тема Украины не так часто обсуждается. Мы обсуждали ее в 2013 году, накануне событий Майдана. И мы обсуждали не так давно проблему заложников, пленных на Донбассе. Вот сейчас к нам обратился в декабре Совет церквей Украины, куда входят и иудейские организации. Глава совета раввин Блайх написал письмо святейшему патриарху с просьбой эту острую проблему обсудить. Эта проблема тоже связана с теми, кто находятся в заключении с обеих сторон конфликта. И я думаю, мы об этом тоже поговорим на нашем заседании.

Александр Петров: Марина Мирановна, скажите, пожалуйста, а слышен ли голос России, голос Межрелигиозного совета России или других каких-то гуманитарных организаций, общественных организаций в защиту христиан Ближнего Востока, в защиту христиан православных Украины на каких-то международных площадках или нет?

Марина Мчедлова: Да, конечно, очень слышен. И более того, мне кажется, эта консолидированная взвешенная позиция дает Межрелигиозному совету России выступать не только от всех традиционных конфессий России, но и от приверженцев тех или иных конфессий.

Что касается выступления в защиту христиан на Ближнем Востоке. Это действительно большая трагедия – и не только для христиан, но, думаю, и для представителей традиционного ислама, которые там живут, и вообще для всего устроения и политического, и социального на Ближнем Востоке. Постоянно мы слышим голоса и в представительстве Русской православной церкви в Страсбурге, и в Европейском суде, и на площадке Европейской комиссии, и в других организациях. Кроме того, нельзя сбрасывать со счетов такие площадки, как ЮНЕСКО, или исламские организации, в которых Россия тоже постоянно представлена и все время артикулирует не только свою озабоченность глубокую, но и протест против такого положения дел.

Что касается гуманитарных акций, в которых и Межрелигиозный совет России принимает участие, и Русская православная церковь, и представители других религиозных традиционных институций, то, конечно, нельзя не отметить их нужность как для политики как таковой, как для урегулирования кризиса, но и для каждого конкретного человека, особенно когда эти гуманитарные миссии доходят до нуждающихся людей. Это не только продукты питания, а это и медицинская помощь, это и поддержка людям, которые начинают восстанавливать свою жизнь в очень непростых условиях.

Александр Петров: Уважаемые гости, к слову, важность налаживания диалога – мы обсуждали эту проблему и с Сергеем Степашиным. Я предлагаю посмотреть еще один фрагмент интервью с ним.

ФРАГМЕНТ ИНТЕРВЬЮ

Александр Петров: Вы недавно открыли представительство общества – и не где-нибудь, а в Лондоне.

Сергей Степашин: В Лондоне.

Александр Петров: Честно говоря, это фантастика! Когда британские спецслужбы видят в каждом нашем туристе агента KGB, а в любом нашем гуманитарном фонде крышу для ФСБ, как вам удалось? Как получилось так, что вы открываете представительство Императорского православного палестинского общества?

Сергей Степашин: Ну, мне проще. Я был директором ФСБ, поэтому меня не надо прятать никуда. А если серьезно, то дело в том, что одна из основательниц нашего общества, великая княгиня Елизавета Федоровна… В этом году ей исполняется 155 лет, и день рождения ее мы планируем 1 ноября, кстати, в Лондоне отметить. С англичанами, в принципе, мы уже договорились. Там очень много православных людей. Кстати, в наше отделение ИППО готовы сегодня вступить порядка 40 человек. Это, в общем-то, известные люди в Лондоне. Ну, там есть известные фамилии, скажем, князь Романов, Шаховской. Это те, кто, в общем-то, представлял российскую элиту.

Александр Петров: То есть подданные Британии больше?

Сергей Степашин: Они англичане сейчас, да. Уинн-Паркер вообще англичанин чистый, но православный человек. Поэтому никаких сомнений здесь не было. Майкл Кентский нас поддержал, принцип Чарльз, кстати, нас поддержал. Вы знаете, есть точки соприкосновения, когда мы говорим о мире, о милосердии, о добре, о великодушии, об общей истории.

Александр Петров: Удивительно! Когда официальная дипломатия деградировала, ну извините, до уровня плинтуса, вам удается налаживать такой культурный…

Сергей Степашин: У нас такая же история в Палестине и в Израиле, между которыми сложные отношения. У нас там есть отделение ИППО, и мы прекрасно взаимодействуем. Создали отделение В Иордании совсем недавно, в Ливане, в Греции, в Италии, во Франции, в Германии. Есть такое понятие «мягкая сила». Оно мне не очень нравится. Сила должна быть не мягкой, конечно. Я это называю «народная дипломатия» на самом деле. Это то, чем в том числе занимается и наше общество.

Александр Петров: Вы употребили этот термин «мягкая сила», когда говорили о Ближнем Востоке. А что там происходит?

Сергей Степашин: Сегодня ситуация стабилизировалась, но при этом почти 3 миллиона вынуждены были бежать из Сирии. Разрушены были почти все храмы, сейчас Россия принимает участие в их восстановлении, в том числе в Маалуле. В Маалуле, я помню, двенадцать монахинь было захвачено бандитами. И мы смогли тогда, в том числе ИППО подключилось через наших ливанских коллег, их освободить. И сейчас, конечно, ведется огромная работа, с тем чтобы люди вернулись на свои намоленные места. Поэтому общество наше активно помогало и помогает там. Мы первыми послали туда гуманитарные грузы, отправили их порядка шестнадцати, на несколько миллионов долларов. Ни одной бюджетной копейки, это собирали люди, помогали.

Александр Петров: По приходам, я так понимаю, да?

Сергей Степашин: И по приходам, и просто собирали по школам, по нашим отделениям ИППО. Нам МЧС помогало направлять потом, наши военные товарищи. И сейчас, конечно, ведем активную гуманитарную работу. Это и строительство…

Александр Петров: То есть в этом и основной смысл присутствия ИППО?

Сергей Степашин: Это с одной стороны. С другой стороны, мы заняли очень активно так называемые общественные площадки. У нас есть наш голос в ООН, в ОБСЕ, в Совете Европы. С ОБСЕ у нас вообще никаких отношений. Единственная площадка, где звучит голос России – это защита христианства на Ближнем Востоке.

Александр Петров: И этот голос слышен?

Сергей Степашин: Слышен. Вы знаете, где проходят в основном сессии эти? В Варшаве. И нас там слышат.

* * *

Александр Петров: Сергей Степашин как раз говорил о важности налаживания межрелигиозного диалога. Отец Димитрий, насколько я знаю, вы встречались с лидером мусульман Сирии, вы встречались с главой Антиохийской церкви Иоанном X. Расскажите об этих встречах. Что вы обсуждали?

Священник Димитрий Сафонов: Ну, точнее скажем – не я встречался, а встречался мой руководитель, митрополит Волоколамский Иларион. Я участвовал в этих встречах. Это встреча и с патриархом Антиохийским Иоанном X, и с верховным муфтием Сирии Бадреддином Хассуном. И особенно важные встречи были с мусульманским лидером, который всегда подчеркивает очень важную мысль, что вот этот экстремизм – это привнесенное явление. Сам он человек открытый к диалогу и очень харизматичный, очень яркий, блестящий оратор. Он часто приезжает к нам на встречи как-то святейшему патриарху. И это человек, который действительно близко дружит с патриархом Иоанном X, с патриархом Антиохийским.

Православие в Сирии не доминирует, там восточно-христианские конфессии, но со всеми отношения очень близкие поддерживаются. То есть у нас создана межрелигиозная группа гуманитарная – не в рамках Межрелигиозного совета России, но именно межрелигиозная, куда входят и мусульмане России, различные христианские церкви, не только православные, но и протестанты, скажем. Вот они регулярно ездят в Сирию. Мой коллега по отделу внешних связей иеромонах Стефан (Игумнов) координирует работу этой группы. Действительно, оказывают вместе гуманитарную помощь Сирии.

Александр Петров: Марина Мирановна, а в чем важность подобного рода гуманитарных акций, встреч, налаживания контактов с исламскими лидерами других стран для межрелигиозного диалога России?

Марина Мчедлова: Вот уже у Сергея Степашина прозвучало «народная дипломатия» или «мягкая сила». Мне кажется, что религиозные организации сегодня составляют, наверное, одну из ключевых сил, которые принимают участие в таком диалоге. Стратегии мягкой силы, народной демократии, публичной демократии, межрелигиозной дипломатии – можно называть как угодно. Но для того, чтобы что-то решить, надо услышать другого и понять. Это с одной стороны.

Александр Петров: Марина Мирановна, а если говорить, например, об Украине, то там возможна подобного рода народная дипломатия?

Марина Мчедлова: Ну, мне кажется, что единственное, что связывает – это народная дипломатия. Потому что мы не можем прервать наше общение с народом. Соответственно, это общение, если оно институционализировано, возможно на уровне каких-то организаций даже выступают против официальной политики украинских властей. И действительно то, что происходит на Украине – это во многом политический проект, направленный на достижение определенных политических целей – не только на выборах, но и для дальнейшего позиционирования страны. Но разорвать отношения с братским народом невозможно, к тому же многие принадлежат к лону одной церкви.

Возвращаясь к межрелигиозному диалогу все-таки, к народной дипломатии с исламскими лидерами, мне кажется, что России есть что сказать и есть чему научить: как возможен диалог, в каких формах, что мы можем сделать для того, чтобы преодолеть те вызовы и угрозы, которые сегодня существуют, как мы можем и о чем мы можем договариваться. И прежде всего это договор ведь не на уровне догматики, а это договор по решению определенных социальных проблем, определенных культурных проблем, даже сохранения культурного наследия. Мы же видели эти варварские акции с разрушением Пальмиры. Уже говорили о Маалуле, о Кессабе. Можно перечислять огромное количество. Действительно, их надо сегодня восстанавливать.

А когда соработничество будет, в том числе на уровне межрелигиозных организаций, межрелигиозного сотрудничества, то, мне кажется, это в разы повышает успешность и возможность восстановления.

Александр Петров: Отец Димитрий, вот мы уже заговорили о вызовах, которые стоят перед нашим обществом, и темах, которые будут обсуждаться на предстоящей встрече глав традиционных конфессий России в рамках Межрелигиозного совета России. Раскройте тайну, какие темы, какие вызовы будут обсуждать прежде всего.

Священник Димитрий Сафонов: Ну, наши заседания проходят в двух форматах. Есть президиум Межрелигиозного совета, туда входят лично главы наших религий. Почетным председателем президиума является святейший патриарх Кирилл. Такие встречи примерно раз в год проходят. Последняя такая встреча была у нас в декабре, она была посвящена юбилею. Мы выпустили такой сборник наших трудов, так сказать, подвели итог за 20 лет. Сейчас будет такая встреча обычная, заседание Межрелигиозного совета России. И представителем Русской церкви в Межрелигиозном совете является митрополит Волоколамский Иларион, именно он с 2015 года представляет церковь и ведет эти заседания.

Обычно мы собираемся в Общецерковной аспирантуре на Пятницкой улице. К нам приезжают либо сами главы, если они могут, либо их представители. У нас большая повестка дня. Это и закон о защите религиозных объектов, который сейчас обсуждается в Государственной Думе. Мы часто выступаем вместе, так сказать, иногда вступаем в спор с государством, как решить те или иные проблемы. Потому что, скажем, тот закон, который изначально был принят, он нас не устраивал, и религиозные общины не могли потянуть финансово вот такую защиту. Это же надо все оплачивать – и камеры, и ЧОПы, которые будут защищать и охранять. Сейчас наш голос был услышан, изменения происходят в законе. Вот обсудим состояние этого законодательства.

Различные инициативы. Наши иудейские партнеры предложили вместе создать религиозную делегацию, которая поедет в Освенцим в следующем году в связи с юбилеем освобождения этого лагеря смерти от фашистов. И много других проблем.

Александр Петров: Отец Димитрий, я подозреваю, что темы касаются не только жизни наших конфессий и религий, но и какие-то остросоциальные темы. Уважаемые гости, в моем разговоре с Сергеем Степашиным он поднял очень важную тему – тему социальной справедливости. Давайте посмотрим небольшой фрагмент этого интервью.

ФРАГМЕНТ ИНТЕРВЬЮ

Сергей Степашин: Вы знаете, есть еще одна тема на самом деле. Я все время думаю, что о ней надо чаще говорить. Это делал покойный патриарх Алексий. Это делал Иоанн Кронштадтский, великий проповедник, известный многим, и не только в Русской православной церкви, но и в истории нашей страны. У нас есть своя внутренняя проблема – и она скорее не межрелигиозная, а она скорее социальной несправедливости.

Вы обратили внимание, о чем в последнем послании говорил президент? Все говорят: «Господи, ну разве это президентское дело – про пенсии рассказывать? Это дело министров». А он прекрасно почувствовал, кстати, как православный человек. Вот это одна из самых больших проблем в нашей стране – социальная несправедливость, недоверие к власти.

Одна из причин революции семнадцатого года (я имею в виду – Февральской) как раз заключалась не в том, что кушать в Петрограде было нечего. В сорок первом году люди умирали с голоду, но никто на улицы не выходил. А это вопрос социальной несправедливости. Вот здесь церковь должна быть главной в защите человека.

И мне кажется, что вот сегодня, если говорить… Я обязательно об этом скажу на следующем заседании Межрелигиозного совета. Кроме верности, семьи, других ценностей, мы должны говорить сегодня более активно об этом. Кстати, многим, кто бывает в церквах на службах воскресных, многие проповедники, многие наши священники именно об этом сегодня говорят. Люди с этим, кстати, и идут.

Александр Петров: Святейший патриарх, в Госдуме выступая, как раз об этом и говорил.

Сергей Степашин: Именно эту тему поднял.

Александр Петров: О помощи бедным, о помощи многодетным, о демографической политике, о помощи молодежи.

Сергей Степашин: Совершенно верно. Пожалуй, вот это, если говорить о вызовах моей стране сегодня, я имею в виду Россию…

Александр Петров: Это самое опасное?

Сергей Степашин: На мой взгляд, это самый большой вызов.

* * *

Александр Петров: Отец Димитрий, на ваш взгляд, эта тема важна для Межрелигиозного совета России?

Священник Димитрий Сафонов: Безусловно. И мы к этой теме обращались. Вот я бы хотел такой пример привести. Мы в июне 2016 года принимали заявление о защите нерожденной жизни. И мы обсуждали долго его, потому что в каждой религии есть свои представления. Кто-то считает, что в момент зачатия душа, так сказать, возникает в теле. Кто-то говорит: «Нет, через несколько недель». В разных религиях разные учения. Но мы абсолютно были едины в нашем заявлении: нерожденная жизнь должна сохраняться, потому что она дарована Богом. И мы выступили против того, что за деньги налогоплательщиков убиваются дети нерожденные. И вот идея святейшего патриарха о выводе абортов из системы ОМС была поддержана в нашем заявлении.

Сергей Вадимович (сейчас в сюжете прозвучало) предложил на юбилейном заседании провести… тему семьи сделать темой отдельной конференции в рамках двух наших организаций – Императорского православного палестинского общества и Межрелигиозного совета России. Вот недавно мы встречались с Сергеем Вадимовичем и решили предварительно в сентябре такой большой форум организовать. Пригласим мы разные общественные организации. Ну, в рамках наших организаций поговорим о том, как нам укреплять семейные ценности, в том числе воспитывать наших детей.

Александр Петров: Мне кажется, это очень важная тема, конечно. Но все-таки я хотел вернуться к теме социальной несправедливости. Марина Мирановна, а насколько важна эта тема в рамках межнациональных конфликтов, межрелигиозных конфликтов? Насколько она значима?

Марина Мчедлова: Знаете, мне кажется, что сегодня тема социальной справедливости самая важная – и не только в межнациональных или межрелигиозных отношениях, а вообще для всего российского общества. Неслучайно, согласно последним социологическим опросам, социальная справедливость становится Альфой и Омегой для российского общества. Более того, в качестве проекта развития России все равно называют социальную справедливость. Причем социальная справедливость – она же в различных контекстах проявляется по-разному. Это может быть и проблема равенства всех перед законом. Это может быть проблема в нивелировании огромной разницы в доходах. Это преодоление бедности. Это возможности иметь большую полноценную семью, воспитывать детей…

Александр Петров: И поддержка материнства, детства.

Марина Мчедлова: Конечно, материнства, детства. И неслучайно сегодня государственная политика начинает на это ориентировать. Это то, о чем говорил как раз в послании президент Российской Федерации.

А проблемы межнациональных и межрелигиозных отношений начинают немножко уходить в сторону именно потому, что сегодня на первый план выходят вот эти социальные коннотации справедливости.

Александр Петров: Мне кажется, это очень важное замечание. Отец Димитрий, все-таки если говорить о социальной справедливости, я так понимаю, что эта тема все равно как-то коррелирует и с проблемами демографии, и с проблемами в том числе религиозных общин. Ведь так?

Священник Димитрий Сафонов: Совершенно верно, да. Вот мы сегодня говорили об экстремизме. Действительно, все эксперты подчеркивают, что нищета, бедность в обществе являются такой средой для возникновения экстремистских организаций и идей, потому что люди задаются вопросом: «А почему одним – все, а мне – ничего?» – и хотят изменить эту ситуацию. Этим пользуются вербовщики различных экстремистских группировок. Поэтому, действительно, в межрелигиозном диалоге эта тема звучит. И я думаю, что более активно должна звучать. И мы в нашем совете тоже это обсуждаем.

Александр Петров: Мы начали нашу программу с проблем, вызовов. И естественно, хотелось бы завершить эту программу какими-то рецептами, какими-то важными вашими замечаниями, в том числе о том, как нам сохранить межрелигиозный мир в стране, как не наломать дров. Какой должна быть взвешенная конфессиональная политика в нашем государстве? Я попрошу вас ответить на этот вопрос, но перед этим давайте посмотрим еще один небольшой фрагмент из интервью с Сергеем Степашиным.

ФРАГМЕНТ ИНТЕРВЬЮ

Сергей Степашин: Ну, во-первых, надо слышать друг друга – что у нас уже получается. Я имею в виду различные конфессии нашей страны. И то, что сегодня… Да, Россия всегда была православной страной в основе своей, и сегодня православная религия является доминирующей. Но мы – многоконфессионная страна. И уважение к каждой конфессии, даже к небольшой, будь то буддисты, – это главное, с моей точки зрения.

Второе – мы должны людей (это то, о чем я говорил в прошедшем времени) не просто призывать к вере Бога, к справедливости, но и отстаивать эту справедливость.

И в-третьих – не бояться говорить об острых вопросах и об острых проблемах.

И последнее… И это вещь очень деликатная! Конечно, церковь должна помогать государству, должна помогать руководству страны, как она может словом своим и верой. Но она не должна быть придатком государства, она не должна его обслуживать. Одна из причин, почему так быстро перевернулось православное сознание у россиян в семнадцатом году, когда из православной страны мы превратились в антирелигиозную… И громили храмы ведь не только латыши и евреи, прощу прощения, а в основе-то своей – наш православный мужик. Потому что при Петре I, когда церковь была подчинена государству и Синод назначался указом императора… Все проблемы Николая II, все, что было проблемно, с точки зрения царской власти, связали с церковью. Вот в этом плане церковь должна быть хорошим оппонентом в этой связи, особенно в вопросах социальной политики. И патриарх это прекрасно понимает. Я знаю всех практически митрополитов наших, они это прекрасно все понимают.

Но самое главное другое. Это прекрасно понимает еще один человек. Догадайтесь – кто? Догадались. Владимир Путин. Он это прекрасно понимает. Ему подчиненная церковь всяко не нужна. Я просто хорошо знаю этого человека, близко знаю этого человека еще по Ленинграду, и знаю, как он относится к церкви, знаю, что он верующий человек на самом деле – не «подсвечник», а верующий человек. Вот это ему не надо. И вот это очень важно.

* * *

Александр Петров: Марина Мирановна, ваше отношение к сказанному? Как сохранить мир, межконфессиональный мир в нашей стране, на ваш взгляд как политолога, как эксперта?

Марина Мчедлова: Я даже думаю – не сохранить, а поддерживать межрелигиозный мир. Ну, во-первых, это государственно-конфессиональные отношения. У нас есть хорошая нормативная база: и Конституция, и 125-й федеральный закон, и ряд других нормативных актов. Однако сегодня происходит активный поиск модификаций той модели, которая сложилась, именно вследствие повышения социальной значимости религиозных организаций.

И конечно, то, о чем сейчас говорил Сергей Вадимович, а именно – соработничество государства и религиозных организаций в социальной сфере, – наверное, становится ключевым. Это первый момент.

Второй момент – необходимость поддержания межконфессионального мира диктует иные формы взаимодействия между различными… не только между государством и религиозными организациями, но и между различными религиозными организациями. И к числу основных, наверное, следует отнести сферу межрелигиозного сотрудничества: это благотворительность и милосердие, это поддержание нравственного климата, это решение социальных проблем и защита и поддержание культурного наследия.

Ну и последнее, наверное, о чем бы я сказала. Для того чтобы не допустить каких-то вспышек агрессии или конфликтов на религиозной почве, конечно, необходимо решать проблему бедности, проблему устройства молодежи на работу, проблему преодоления самых острых социальных проблем, которые сегодня стоят, в том числе и в экономической сфере, потому что, к сожалению, они сегодня начинают выходить на первый план. И потом это может концентрическими кругами дойти и до межрелигиозных конфликтов.

Александр Петров: Отец Димитрий, ваше отношение к сказанному? И я хотел бы отметить, что в интервью прозвучало не только слово «соработничество», но и то, что называется «оппонирование власти». А в чем церковь могла бы оппонировать власти?

Священник Димитрий Сафонов: Вот очень острая тема, для нас болезненная – это возможность преподавания, в том числе в школе, не религии, нет, а основ духовно-нравственной культуры. Сегодня существует острое такое противостояние. Хотя министр просвещения Ольга Юрьевна Васильева с гораздо большим пониманием к этому относится. Но мы считаем, что без возможности преподавать детям основы нравственности наших религий – не культовые практики, не вероучения, а именно нравственные основы, – мы потеряем будущее. Мы об этом много говорим, и пока эта проблема не решена.

Не только полгода преподавать в четвертом классе основы религиозной культуры, а с пятого по девятый или даже до одиннадцатого класса преподавать основы духовной нравственности наших традиционных религий – вот чего мы добиваемся. И пока таких активных подвижек в этом нет. И в этом мы противостоим существующей системе, потому что… Я думаю, что успешно будем добиваться каких-то подвижек в этой области.

Та же самая сфера, к которой я имею непосредственное отношение, теология как наука – она с трудом пробивает себе возможность существования на ряду с другими науками в нашем обществе. Но мы убеждены, что без качественного образования теологического невозможно преодолеть угрозу экстремизма, потому что экстремизм популярен среди необразованных людей, не имеющих теологического образования.

Александр Петров: Кстати, многие очень недовольны, что теология вошла в список научных дисциплин. Или я ошибаюсь?

Марина Мчедлова: Ну да, сейчас существуют очень большие дискуссии на эту тему, высказывать крайние, очень поляризованные мнения на эту тему. Ну, надо дальше вести диалог.

Александр Петров: А вы как представитель науки как полагает?

Марина Мчедлова: Сегодня, наверное, следует отойти от традиционного понимания теологии – такого, какое было в Средние века, как теологии Фомы Аквинского, теологии Тиллиха и так далее. Наверное, сегодня теология становится гораздо более широким пространством и несет в себе, наверное, больше не столько научно-богословских смыслов, богословских смыслов в прямом смысле этого слова (извините за тавтологию), а скорее, наверное, выражает определенные социальные смыслы, которыми сегодня наделяется религия, поскольку сегодня мы, наверное, переосмысливаем и видим различные новые формы проникновения религиозного фактора и в общество, и в политику.

Но я хотела бы еще один момент добавить, наверное. Новые формы социальной активности религиозных организаций, прежде всего Русской православной церкви, они не очень видны в общественном пространстве. И наверное, чем больше будет общество видеть, какие колоссальные проекты в помощи, какие колоссальные проекты в образовании, какие колоссальные проекты, например, в обслуживании медицинских заведений, в подготовке, например, медицинских сестер или в тюремном служении делает Русская православная церковь и другие религиозные организации, – наверное, и обществом будет больше востребован этот ресурс, и в диалоге тоже, особенно на уровне гражданского общества и местного регионального самоуправления.

Александр Петров: Марина Мирановна, отец Димитрий, к сожалению, время нашей программы подходит к концу. Ну, раз уж вы заговорили о теологии, я хотел бы вспомнить слова замечательного швейцарского теолога и богослова Ханса Кюнга, который говорил о том, что мира между народами не будет, пока не будет мира между религиями, а мир между религиями возможен только в рамках диалога.

Марина Мчедлова: В секулярном пространстве.

Александр Петров: И слава Богу, этот диалог в нашей стране ведется.

Ну что же, а это была программа «Парадигма» и я, Александр Петров. Всего вам доброго! До свидания.

Марина Мчедлова: До свидания.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Как не допустить разрушения религиозного мира?

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски