Религиозная и светская парадигмы: конкуренция ценностей обостряется?

Гости
Марк Смирнов
журналист, публицист, религиовед

Парадигма –
модель или образец,
система представлений и
морально-этических принципов.

Александр Петров: Здравствуйте! Вы смотрите Общественное телевидение России. Меня зовут Александр Петров. Сегодня мы начинаем новый цикл программ о ценностях нашего общества.

В СССР религия официально порицалась. Коммунистическая идеология базировалась на отрицании Бога. В обществе был принят Моральный кодекс строителя коммунизма. В конце 80-х на волне перестройки и гласности религия неожиданно возвращается в публичное пространство. Многие помнят, с какой помпой в Союзе отмечалось 1000-летие Крещения Руси. После этого государственно-конфессиональные отношения выходят на новый уровень: массово открываются храмы, религиозная жизнь бурлит, она заполняет и личную жизнь многих граждан, и общественное пространство.

В нулевые годы традиционные ценности провозглашаются базовыми для нашего общества. И вот сейчас Общественная палата предлагает провести широкое обсуждение этических норм и представлений, которые лежат в основе единства российского народа. Ждет ли нас очередная переоценка ценностей и укрепление консервативных взглядов? И как совместить светскую и религиозную парадигмы сознания в России XXI века?

Александр Петров: Сегодня у меня в гостях – известный журналист, публицист и религиовед Марк Смирнов. Здравствуйте, Марк.

Марк Смирнов: Добрый день, Александр.

Александр Петров: Давайте начнем вот с чего. Мои коллеги-журналисты всерьез опасаются, что уже скоро религиозные ценности, консервативные ценности будут играть такую значимую роль в нашей жизни, что им останется, как в той известной рекламе, лишь молиться, поститься и слушать радио «Радонеж». Я, честно говоря, отношусь к подобного рода опасениям с улыбкой, но как журналист я должен разобраться, что происходит. Действительно ли консервативные ценности играют все более значимую роль в нашей жизни? Марк, вас это не тревожит?

Марк Смирнов: Ну, прежде всего я хочу сказать, что, наверное, вы правы. Хотя, может быть, и отчасти. Как всякое суждение, оно не может быть абсолютно точным, абсолютной истиной в последней инстанции. Да, в последние годы, если мы будем наблюдать большие отрезки времени, по крайней мере последние 20 лет, то стиль жизни самого общества, стиль поведения людей в значительной степени меняется. Все больше нам предлагают вернуться к каким-то традиционным ценностям – так назовем вот эти самые консервативные. И постепенно в нашей жизни появляются какие-то нормативы. Иногда даже не мы решали, нужен ли нам, скажем, закон об оскорблении религиозных чувств, нужны ли какие-то еще духовные или юридические скрепы, которые в глазах определенной части общества как бы делают консолидирующим общество, его спаивают, его сбивают в нечто единое.

В советское время большинство людей были (да и сейчас тоже) стихийно верующими. Но они не были вовлечены в эту так называемую религиозно-общественную жизнь. Религия не была политизирована или, по крайней мере, она выполняла те функции, которые определило им советское государство.

Александр Петров: Марк, раз уж мы обратились к истории, давайте обратимся к еще одной важной теме, важной странице, к которой вы имели непосредственное отношение, а именно – к юбилею 1988 года. Давайте посмотрим небольшой сюжет о том, как это было.

Марк Смирнов: С удовольствием.

Изначально праздничные мероприятия, приуроченные к юбилею 1000-летия принятия христианства на Руси планировались как сугубо внутрицерковные. Но неожиданно, особенно для верующих, они получили общественный, можно сказать, государственный статус.

Митрополит Ювеналий (Поярков) вспоминал: «Мы были уверены, что это будет маленький семейный праздник, но предстоящий юбилей сразу же получил «живой отклик» в атеистической прессе. Я помню эти статьи: «А что будет праздновать Русская церковь?»; «А было ли Крещение Руси?»; «А был ли вообще Христос?» И Промыслом Божьим так получилось, что подключилась ЮНЕСКО. Там призвали отметить 1000-летие введения христианства на Руси как крупнейшее событие в европейской и мировой истории».

Накануне торжеств в присутствии репортеров со всего мира в Екатерининском зале Кремля состоялась встреча патриарха Пимена с Михаилом Горбачевым. Патриарх и генсек, улыбаясь на камеры, жали друг другу руки. Горбачев назвал Крещение Руси князем Владимиром «знаменательной вехой на многовековом пути развития отечественной истории, культуры и русской государственности». Патриарх Пимен выразил «архитектору перестройки и провозвестнику нового политического мышления» всецелую поддержку, искреннюю благодарность и благословил Горбачева на продолжение начатых дел.

Сенсацией по тем временам стало разрешение властей на строительство в столице нового храма в честь 1000-летия Крещения Руси, о чем была достигнута договоренность на встрече Михаила Горбачева с иерархами. Юбилей начинается с возвращения церквей, монастырей и храмов. Торжества проходят в Москве, Ленинграде, Киеве и Владимире. Поместный собор принимает новый устав и канонизирует Андрея Рублева, Дмитрия Донского и Максима Грека. Впервые при советской власти массово распространяется Библия, отпечатанная 100-тысячным тиражом, и полмиллиона молитвословов.

Юбилейные празднования активно освещаются Центральным телевидением, а один из выпусков легендарной программы «Взгляд» был приурочен к открытию Поместного собора Русской православной церкви. Это был прорыв. Именно с этого времени партийная и государственная пресса начинает активно освещать проблемы религиозной жизни в стране. А еще недавно телевидение показывало церковные купола так, чтобы не было видно крестов, а священников – максимум лишь в составе делегации Комитета в защиту мира.

1988 год считается переломным в общественном восприятии Церкви и ее роли в истории России. Торжества, посвященные 1000-летию Крещения, стали для Русской православной церкви подлинным триумфом, какого верующие не могли себе представить ранее. После празднований драконовские правила по регистрации православных приходов были отменены. Как следствие – все больше людей стали обращаться в веру. Новая церковная политика Горбачева сделала возможным более активное участие религиозных деятелей в жизни общества. Так уже в следующем году патриарх Пимен был избран народным депутатом СССР.

Александр Петров: Марк, я удивлен. Как появление вообще человека на Центральном телевидении, свободно говорящем о религии? Какой резонанс вызвало это появление?

Марк Смирнов: Ну, своеобразный был и резонанс, и все было очень своеобразно. Но я только хочу сказать, что вообще все это началось не вот так внезапно, как, в общем, уважаемый мной и замечательный человек, лично мне знакомый, владыка Ювеналий представил. На самом деле все началось гораздо раньше. Вы сами понимаете, что вся жизнь в Советском Союзе определялась и решалась либо на заседаниях ЦК, а еще более узким кругом – членами Политбюро.

Конечно, в это время уже Михаил Сергеевич Горбачев провозгласил перестройку, гласность и призвал к моральным ценностям (обратите внимание – общечеловеческим), к некой духовности. Хотя никто не мог понять, а что такое духовность и с чем это едят. Например, искусство – это духовность? Да, духовность. Библиотеки, книги – тоже духовность. Ну и так далее. Но тем не менее слово было сказано, и оно совершенно неожиданно стало приобретать какой-то рисунок, какое-то очертание.

Но началось все не при Горбачеве, а при забытом всем сейчас или, по крайней мере, всуе его имя только упоминают, Леониде Ильиче Брежневе. Задолго до этого в ЦК и в Политбюро обсуждался вопрос вот с тем самым празднованием юбилея Крещения Руси. Отчасти владыка Ювеналий прав, когда он говорит о том, что предполагалось, что это будет такой просто церковный праздник, просто церковный праздник.

Никто не предполагал, что, действительно, и западная общественность западных стран, да и сами события, которые этому предшествовали… Ну, скажем, встреча митрополита Филарета (Вахромеева) (он там в кадре часто мелькал) с президентом Рейганом в Рейкьявике по вопросу опять-таки разоружения, о каком-то взаимодействии и сближении в политике двух стран, найдет свое разрешение хотя бы даже в том, что президент Рейган приедет в Москву в 1988 году.

Александр Петров: И он-таки приехал.

Марк Смирнов: Хотя не на сам юбилей, но он приехал, да? Все начинается с того, что (я еще раз говорю) правительство принимает решение о передаче ряда объектов – запущенных, забытых, таких как Оптина пустынь или Толгский женский монастырь в Ярославской области, – Церкви. Для чего? Чтобы она вот отметила свой праздник. Постепенно…

Александр Петров: То есть это знаменует некое изменение государственно-конфессиональных отношений все-таки?

Марк Смирнов: В любом случае после ухода Брежнева, вы понимаете, начинается период гласности и перестройки, уже само по себе. Приходит новый руководитель страны, который становится и президентом, и генсеком одновременно. И он начинает все это организовывать и создавать. Вы понимаете, что когда у Горбачева и Шеварднадзе был вопрос о том, как показать Западу какую-то витрину перемен в Советском Союзе, то что ему проще было сделать? Поставить продукты, чтобы они в каждом магазине был, без очереди? Трудно. Наладить легкую промышленность? Сложно. А что? «А вот мы показываем».

И Шеварднадзе, кстати говоря, сыграл здесь очень большую роль как министр иностранных дел. «Вот у нас начались перемены. Церковь, которая в течение 74 лет или, грубо, 70, условно, она была маргинальной, общественно не признанной, она получает новый статус». В то время, действительно, вы правильно сказали, происходили выборы народных депутатов. И не только патриарх Пимен, а митрополит Питирим, митрополит Алексий (будущий патриарх Алексий II) стали народными депутатами. То есть – все, они уже члены парламента.

Александр Петров: Это все важно, Марк. Но как так получилось, что мы строили атеистическое общество целых 70 лет…

Марк Смирнов: В эпоху Горбачева…

Александр Петров: Религия должна была исчезнуть. Никита Сергеевич Хрущев обещал в 80-м году показать по телевидению последнего, скажем так, попа. А тут 88-й год – радикальное изменение отношения к верующим.

Марк Смирнов: Обратите внимание, что уже при Брежневе весь этот словесный поток насчет того, что через 20 лет будет коммунизм и, тем более, «покажем последнего попа», он уже неактуален, он другой.

Александр Петров: То есть отношения церкви и общества, отношения государства и религиозных объединений изменились задолго до 88-го года?

Марк Смирнов: Они начали меняться. Изменились они, действительно много сказать, в 88-м, в 89-м, вплоть до 91-го года шел этот процесс. И он был неоднозначный.

Александр Петров: Марк, а как так получилось, что выпуск программы «Взгляд» был приурочен к открытию архиерейского собора? Это же нонсенс.

Марк Смирнов: Я, к счастью, был знаком с сотрудниками Центрального телевидения, которые занимались иновещанием. Вы понимаете, что такое иновещание – это то, что показывают туда, а не сюда. Я не буду сейчас называть фамилии. Хотя есть такая фамилия… Это телевизионный журналист, сын известного американиста, который многие годы уже после распада Советского Союза работал в Соединенных Штатах. Мы с ним делали неоднократно репортажи о религиозной жизни в Советском Союзе. И он решил, что надо сделать еще отдельный какой-то сюжет, собственно, опять-таки для внешнего пользования, на зарубеж, видимо, на английскую редакцию, поскольку он был англоязычный. И мы сделали этот сюжет.

Получилось так, что те же самые операторы, которые с нами работали, они сотрудничали и со «Взглядом». Время было, как вы сами понимаете, очень либеральное. Пришел телеоператор, известный на нашем телевидении, до сих пор работает, который сказал: «Слушайте, ребята, вот вы тут сейчас готовите какие-то программы, сейчас же будет Собор заседать, отмечаться будет 1000-летие. Хотите – посмотрите исходный материал. Это можно для «Взгляда» использовать». Все очень просто. Когда вы уже здесь, в телевидении, ходите по коридорам, то вы уже кого-то знаете, и вам знают тоже.

Александр Петров: То есть вас затащили?

Марк Смирнов: Меня просто Эдуард Михайлович Сагалаев, тогдашний руководитель Молодежной редакции Центрального телевидения, а значит, и руководитель «Взгляда», Анатолий Григорьевич Лысенко был у него заместителем, пригласили поговорить, пообщаться. И предложили тут же принять участие в одном из выпусков «Взгляда». Это происходило накануне начала открытия Поместного собора.

Далее мы просто сели в машину, за мной заехала машина вместе с Сагалаевым, мы отправились в тогдашний Загорск, но не в Сергиев Посад и Троицк, а в Сергиеву лавру. Я там присутствовал, даже как журналист работал. Потом, после этого надо было уже ехать, потому что «Взгляд» начинался всегда днем. Это был эфир, направленный на восток, на Дальний Восток. Фактически делалось два выпуска «Взгляда».

Александр Петров: Ну, как сейчас.

Марк Смирнов: Но не в записи – то, что записали днем, пускали бы потом вечером. Вечером, если я не ошибаюсь, около 18 или 19 часов, был отдельный выпуск. Можно было сказать на этом первом эфире одно – что-то более такое мягкое, что-то такое устраивающее всех, потому что смотрели все. И первый, и второй выпуск смотрели и в Политбюро, смотрело руководство Центрального телевидения здесь.

Александр Петров: А реакция какая была?

Марк Смирнов: Ну, сейчас скажу про редакцию… про реакцию, прошу прощения. Поэтому мы просто вынуждены были… Даже до конца там первый день я не присутствовал. Мы сели в машину с Сагалаевым и оказались вот здесь, на Королева, в здании и в студии программы «Взгляд». А дальше просто я увидел: вот сидит Мукусев, вот Политковский, вот Захаров. Если я не ошибаюсь, тогда же в этой программе принимал участие востоковед известный Цветов и кто-то еще из международников. Тогда еще приглашали таких «китов». Я сейчас не помню… международный комментатор был, он занимался Латинской Америкой.

И вот мы сидели. И начался разговор, в котором Володя Мукусев сказал: «Вот мне так странно, понимаете. Вот я сижу здесь, в этой студии. Я комсомольский работник». Кстати, обращу внимание, что сотрудники «Взгляда» – в основном молодежь, которая пришла либо из ЦК ВЛКСМ, либо из Международного вещания радио. И вот он говорит: «И я вот сижу здесь со священником. И почему я должен называть вас отцом? Вот у меня есть один отец, другого нет. Почему я должен называть вас отцом?» Понимаете? Ну, я ему объяснил, что это всего лишь только выражение. Когда мы говорим «монсеньор», то это не значит, что…

Александр Петров: Нашим телезрителям, наверное, нужно объяснить, что вы в тот момент были представителем Русской православной церкви, служили.

Марк Смирнов: Да, совершенно верно. Поэтому ко мне, собственно говоря, и обратились. Наверное, если бы я был просто журналистом, это не имело бы такого значения, да, действительно. Дальше, понимаете, я даже сам не отбирал эти сюжеты, которые мне не показывали. Они показали, допустим, баптистское крещение. «Вот что вы думаете по этому поводу?» Я сказал: «Ну, это нормальная ситуация. Происходит крещение. У них крестят в водоемах, крестят только взрослых людей, исключительно по вере, когда человек исповедует веру в Иисуса Христа, в его искупительную жертву и так далее».

Александр Петров: Марк, извините. То есть проповеди каких-то религиозных ценностей не было?

Марк Смирнов: Не было, я просто им объяснял, я просто им объяснял. Ну, Мукусев был несколько как-то сконфужен. То есть он хотел показать, что для него это сложно и чуждо.

Александр Петров: Но вы объяснили, да?

Марк Смирнов: Не знаю. Потом мы подружились и нормально общались, и уже не было этой ситуации, потому что мне приходилось и в последующих многих выпусках «Взгляда» принимать участие. А вот реакция была очень интересная со стороны руководства, даже не телевидения (там было все совершенно спокойно). А вот периодически того же Сагалаева и Лысенко вызывали в ЦК партии. Там был заведующий отделом по идеологии, некто Капто. Судя по всему, он даже сейчас еще жив. Он пенсионер, уже пожилой человек. И даже, по-моему, сейчас разделяет какие-то симпатии к религии. Сейчас есть такие метаморфозы, к сожалению или к счастью, я не знаю.

Он сделал замечание, он сказал: «Ребята, ну что вы делаете? Пригласили вы священника, вот он выступал у вас, открытие собора, праздник, 1000-летие. Но что он у вас делает постоянно в этих программах «Взгляд»?» И тогда прозвучала знаменитая фраза, я не знаю, то ли Лысенко, то ли Сагалаев сказал: «Ну что же, нам ждать еще 1000 лет, чтобы приглашать священника?»

Александр Петров: Прекрасно!

Марк Смирнов: Понимаете, вот эта фраза стала на телевидении почти крылатой. Собственно говоря, и все. Телевидение пошло вперед. Понимаете, дело в том, что целый ряд отдельных СМИ, в том числе, допустим, Агентство печати «Новости», «Московские новости», которые имели чуть больше возможностей, не так были цензурованы советской властью тогдашней, хотя уже такой слабенькой цензурой, они могли себе позволить больше.

Я к тому времени, кстати говоря, уже был корреспондентом «Московских новостей», и я совершенно свободно уже в газете обсуждал вопрос о необходимости изменения закона «О религиозных организациях», еще того советского закона, который был от 29-го года, и он действительно не давал возможности верующим даже собраться вместе, чтобы заниматься совместно делами благотворительности. Но мы добились изменений.

Александр Петров: Марк, это любопытно. Расскажите, а какие были ожидания верующих тогда? И вот то, что сейчас мы видим…
Эти ожидания сбылись? Как вы оцениваете, скажем, государственно-конфессиональные отношения, которые сложились с тех пор?

Марк Смирнов: Нет, ну на самом деле в то время, понимаете, верующие были, я так скажу, настоящими верующими. То есть они еще тогда не почувствовали, что вот уже наступило время, когда любой человек может ходить в церковь. Еще сохранялся этот такой очень сложный баланс между тем, что вот церкви уже дают возможность общественной жизни, она уже выступает в качестве даже юридического лица. Заметьте, что в сталинский период, даже когда церковь обладала значительной свободой действий, но она не имела по закону определенного статуса, а именно – юридического лица не было. И в этом законе не предусматривалось, что собравшиеся вместе верующие, создав религиозную общину, могут создать, допустим, при приходе богадельню, чтобы ухаживать за стариками, больными, инвалидами. И вот это все надо было переписывать.

Поэтому в одной из программ «Взгляда» у нас выступал юрист, который был юристом при правительстве, и уже там он нам зачитывал даже отдельные новеллы из этого отдельного закон, который называется «от 90-го года». Его потом заменили, конечно, уже при Ельцине, а потом еще раз, в 97-м году. Но он уже предусматривал новое положение церкви в советском государстве, новое, совершенно отличающееся.

Поэтому простые вот эти верующие – они были счастливы, они были рады. Сама даже церковная иерархия не ожидала, что дождь, такой золотой дождь на них прольется. Известный богослов и священник Александр Мень даже говорил больше. Я его лично знал, и он мне это говорил, я могу подтвердить. «Если случится так, что Церковь окажется полностью свободной – мы к этому даже не готовы, мы не знаем, что делать, как быть. Мы привыкли только к телефонному праву. Нам звонит уполномоченный Совета по делам религии и говорит, как надо сделать. И мы подчиняемся». И вдруг оказалось, что церковь свободна.

Понимаете, в то время тоже, вот я говорю, жизнь делила общество на людей, которые официально принадлежали к партии, к комсомолу, и поэтому не могли открыто исповедовать…

Александр Петров: То есть на светское общество и религиозное все-таки?

Марк Смирнов: В принципе – да.

Александр Петров: Как и сейчас.

Марк Смирнов: Но, кроме этого, например… Вы не представляете, какое количество людей с партийным билетом и даже военнослужащих или представителей спецслужб обращались тайно, негласно, прося окрестить ребенка или какие-то духовные проблемы свои решить. Но они не могли официально это сделать.

Александр Петров: То есть это была повседневная практика?

Марк Смирнов: Как рассказывает Лысенко, он знал людей, которые были верующими, но крест носить не могли. Люди могли, по крайней мере, хотя бы раз в жизни оказаться в церкви – либо крестили ребенка, либо отпевали своих близких. Это оказывало на них определенное воздействие.

Александр Петров: Я вот о чем хотел вас спросить. Вспомним академика Лихачева. Он называл религию «совестью нации». Религия, действительно, как мне кажется, была в то время высокоморальным авторитетом для всего общества. А сегодня этот авторитет сохраняется или нет?

Марк Смирнов: Ну, это и было именно потому, что тогда это не было связано с политикой, это не было связано с какой-то карьерой. Люди воспринимали церковь, особенно уже после гонений, которые были при советской власти, как пострадавшую, поэтому все хотели в той или иной степени как-то ей помочь выйти из этого гетто. Понимаете? А церковь была направлена на то, что даже в этих жестких условиях она осуществляла свою главную духовную миссию – она несла людям возможность проповедовать о вере, проповедовать истинное Евангелие, учение Христа. И этим она фактически осуществляла свою главную миссию.

Александр Петров: Сегодня эта миссия не изменилась, насколько я понимаю.

Марк Смирнов: Понимаете, с одной стороны – да, а с другой стороны – нет.

Александр Петров: Вы сказали, что вас беспокоит вот это нарастание консервативной риторики в нашей жизни. А вот о чем все-таки речь? О неких ценностных столкновениях? О столкновении двух парадигм – скажем так, светской и религиозной?

Марк Смирнов: Ну да, безусловно. Слово «парадигма», конечно, можно легко заменить на «модель». И можно сказать, что это разные модели сознания, вообще жизни. Можно сказать, что это образ жизни, по латыни – modus vivendi. И чем больше религия входит в ткань общественной жизни и придает верующим элемент, так сказать, просто пассивного, что ли, меньшинства (вот так, может быть, как в советское время, это люди, которые могут влиять на политику, на политический процесс), то тем более этот процесс будет увеличиваться и все больше оказывать влияние на жизнь остального общества.

Но обратите внимание, что сейчас существуют самые различные религиозные издания, радио, как вы сами упомянули, радио «Радонеж», радио «Вера», телевизионные каналы «Спас» или «Царьград». Но где, скажем, журнал или хотя бы какой-то орган СМИ, который отражал бы взгляд неверующих? Ведь в советское время у нас же было все ровным счетом наоборот.

Конфликт существует, увы. И, к сожалению, на протяжении, по крайней мере, 25 лет он приобретает все более нарастающий характер. Это как снежный ком – он все время увеличивается. И на сегодняшний день я очень опасаюсь, что мы можем столкнуть вот эти две части общества – религиозную и нерелигиозную. Здесь, в данном случае я уже даже не говорю о Православной церкви, а вообще. Это и мусульмане нашей страны – это очень многочисленная социальная группа. И представители других религий. И, соответственно, неверующая часть общества, которая пока занимает достаточно пассивную позицию.

Но даже по тем реакциям, когда… Это выступает уже как нечто медийное, скандальное и приобретающее даже характер митингов каких-то. Это способно перерасти в конфликт – как бы это сказать? – в конфликт уже социальный. Вы понимаете, что один шаг от национального до религиозного. И если этот конфликт превращается в национально-религиозный – я не хочу быть пророком в своем отечестве, но вы сами понимаете, что это возможны ситуации, подобные событиям на Северном Кавказе или где-нибудь в Татарстане, или в других местах, где из-за этого происходят столкновения, и уже там применяются, простите, но уже правоохранительные органы.

Потому что верующие не хотят, допустим, жить (это было под Казанью, в Татарстане) с российскими паспортами, ну, например. Они мусульмане. Они объявляют новую партию – «Партию Аллаха». Они выдают сами себе паспорта, написанные на бумажке, и говорят: «Мы не признаем ваши законы».

Я могу привести пример и из православной жизни, то же самое. В Сибири существуют скиты, где люди не признают не только паспорта российского образца, но и штрихкоды на продуктах, на товарах, на чем-то еще. Они не признают и опасаются, что даже перепись населения или регистрация будет связана с тем, что они получают некий код или число Антихриста.

Александр Петров: В нашей речи мы сейчас употребили такие слова, как «светское», «секулярное», «религиозное». А вы не могли бы пояснить для наших телезрителей, в чем суть этих терминов?

Марк Смирнов: Ну, на самом деле все просто, это еще из дореволюционной терминологии. Слово «светский» в русском языке означает «нецерковный», «неклерикальный», «вне религии находящийся». Если я говорю «светская часть общества», то я подразумеваю людей, которые живут вне религии, по-английски – non confession, «вне религии». То есть я с уважением могу относиться вообще к вере как таковой. Вера – понятие очень широкое. Я могу быть евреем, я могу быть буддистом, христианином, но протестантом или католиком, необязательно быть православным. Это мое частное дело. Но именно религия, моя религиозная жизнь – это частное дело гражданина. Я не предлагаю всему обществу: «Живите, как я. Делайте, как я. Делайте, как мы, и лучше даже». Сейчас таких почти не осталось.

Александр Петров: Вот! Что значит «светское общество» применительно к нашему государству?

Марк Смирнов: Светское? Это и есть находящее вне религии. Когда мы говорим о Конституции, это значит, что в ней законы прописаны, Основной закон, Конституция, и статьи этого закона, они говорят: Россия остается светским, нерелигиозным государством. Потому что до 1917 года государство (Российская империя) провозглашало одну государственную религию – это была Русская православная церковь.

Александр Петров: То есть мы были православной страной.

Марк Смирнов: Православной страной – в полном смысле слова, потому что даже законы, если мы возьмем в библиотеке Свод законов Российской империи, они предусматривали положение каждого гражданина. Если он православный, то он считался, так сказать, верноподданным. Остальные считались только терпимыми. Это касалось мусульман, буддистов, евреев, протестантов, сектантов. Они были терпимыми империи. Если вы нарушали какой-то закон, который фактически был привнесен в светское законодательство из церковного права, то вас ждала монастырская тюрьма.

Вы понимаете, когда слит механизм государства и церкви, то только одно остается. Именно это заставило Александра Герцена, известного нашего демократа XIX века еще, назвать ситуацию, когда господствующая церковь влияла на все, назвать это православие секущим, то есть от слова «сечь» – наказывать розгами. Или он выражался таким образом, он говорил: «Священник в империи – это полицейский в рясе». Или наоборот: «Священник с аксельбантами».

То есть, понимаете, когда государство и церковь едины, то неизбежны и репрессии по религиозному признаку или, по крайней мере, ущемления, дискриминация одних верующих по отношению к другим.

Александр Петров: Марк, раз уж мы заговорили о некоем ценностном конфликте, о конфликте двух парадигм, я предлагаю вам посмотреть, послушать, что об этом говорят религиозные деятели. Внимание на экран!

Всеволод Чаплин: протоиерей Русской православной церкви: «Есть силы, которые работали активно и в 90-е годы, и работают до сих пор против семьи, пропагандируя аборт, гомосексуализм, контрацепцию, культ «одинокого волка» культуры, который мы прекрасно видим и в некоторых фильмах, и в соцсетях, и еще где-то, культ самоубийства. Конечно, пытаются наши ценности высмеять, опорочить, представить какими-то устаревшими».

Валентин Лебедев, председатель Союза православных граждан: «Это на самом деле не конфликт церкви и общества, это продуманное стояние против церкви. Силы эти в нашем Отечестве существуют давно, и до революции. Ну, что говорить? Тут, наверное, известно. Скажем, один Союз безбожников. Примеров много. Что сейчас перечислять? Ну, от плясок знаменитой, так сказать… вернее, печальной известной группы с неприличным названием в Храме Христа Спасителя (надо сказать, что с этого времени началась особенная кампания) до многочисленных публикаций на сайтах и сайтиках».

Дмитрий Смирнов, протоиерей Русской православной церкви: «Конфликт есть. Огромная часть, ну, та, которая у рычагов, деятели культуры нашей, интеллигенции – они не христиане. А для многих оно ненавистно, оно раздражает, как раздражало их отцов и дедов в 20-е годы, когда они взрывали храмы, расстреливали священников. Это все та же самая публика».

Всеволод Чаплин: «Нам нужно очень ясно в ответ на это не только останавливать какие-то попытки глумления, принижения нас, уничтожения и осквернения наших святынь, но нам нужно ясно сформулировать наши ценности. Нужно, чтобы право и политика учитывали не только те ценности, которые когда-то продавили силы во время так называемой Великой Французской революции, а потом у нас в 1917 году, а и те ценности, которые, например, верующие люди считают для себя самыми главными. Сделать это сложно, нужна тонкая настройка права и политики, но сделать это возможно».

Александр Петров: Валентин Лебедев, глава Союза православных граждан, сейчас упомянул Союз безбожников. Марк, наверное, нашим телезрителям нужно все-таки объяснить, что же это за союз, чем он занимался и за что, собственно говоря, боролся в Советском Союзе.

Марк Смирнов: Вообще этот союз возглавлял Емельян Ярославский. Союз прекратил свою деятельность еще во время войны по приказу Иосифа Виссарионовича Сталина. Ну, видимо, во времена Троцкого и Бухарина, когда он появился, он был более актуален, а потом потерял свою актуальность. Да, это действительно был союз, который объединял людей, которые стояли на позициях (и здесь мы еще раз сделаем акцент) воинствующего безбожья, то есть не просто традиционно, скажем, для Советского Союза, я не знаю, поствоенного – атеисты, люди, которые объединялись в атеистические общества.

Александр Петров: Но не на пустом ли месте он возник?

Марк Смирнов: Они не были воинствующими безбожниками, они отстаивали те положения закона и Конституции еще советской, и даже еще 37-го года и потом последующих Конституций, и соответствующих законоположений о том, что оскорблять религиозные чувства нельзя, запрещено законом, до падения советской власти и изменения законодательства.

На сегодняшний день нет ни воинствующих безбожников как таковых, и нет, собственно говоря, и тех общественных сил, которые себя бы маркировали как атеисты, которые выступают в полный голос. Какие-то очень маргинальные, может быть, группы существуют. Хотя они, конечно, были бы заинтересованы в том, чтобы их услышали.

Ну, в частности, академик Виталий Гинзбург свою Нобелевскую премию по физике пожертвовал этому обществу. Он стоял тоже на позициях атеистических, но при этом с глубочайшим уважением относился к взглядам верующих. Он говорил: «Я вам завидую, – и это было в публичных телевизионных передачах, – что у вас есть надежда на будущую жизнь после смерти. У меня ее нет». Понимаете?

Но тем не менее, конечно, он опасался того, что наука сегодняшняя, фундаментальная наука в России стоит на грани уничтожения, когда в физических институтах вдруг неожиданно появляются представители духовенства, создается церковь, и уже непонятно, кого мы готовим – будущих богословов или будущих физиков. А может быть, мы метафизиков готовим?

Александр Петров: Вы вспомнили Гинзбурга, а я вспоминаю Сергея Петровича Капицу, который говорил и называл себя – внимание! – «русским православным атеистом». Да?

Марк Смирнов: Нонсенс.

Александр Петров: И был при этом высокоморальным авторитетом как для научного сообщества, так и для религиозного.

Марк Смирнов: Вот в этом-то все и дело. Понимаете, во времена Советского Союза та интеллигенция, которую сейчас очень ругают, особенно люди искусства, особенно музейщики, они очень сочувствовали церкви, они старались ей помочь. Они, по сути дела, творили добрые дела, не будучи верующими. Понимаете?

И вот это анонимное христианство в Советском Союзе – оно было. Оно и сейчас осталось, потому что у людей есть понимание религии, и особенно христианства, как некоего учения о милосердии, учения Христа о любви, а не учения о карающей, наказывающей церкви, о церкви, которая требует своего присутствия во всех порах общества, во всех институтах общественных.

Александр Петров: Марк, все-таки давайте вернемся к ценностному конфликту, о котором мы начали говорить. И поэтому я предлагаю вам послушать, что о ценностях говорит Юрий Самодуров.

Юрий Самодуров, общественный деятель: «В нашем обществе потеряна способность правильного – как бы сказать? – сочетания разных ценностей. Вот ценности могут друг друга поддерживать, а могут друг друга взаимоуничтожать. А ценностей не так много: эстетические, утилитарные, повторю, этические. И вот выдирать одну из ценностей вместо, того чтобы сочетать – вот это неправильно, это разрушение традиций. Религия – это одна из ценностей, одна из традиций. Противопоставлять ее всем – ну, глупо.

Вот та клерикальная, скажем так, составляющая, которая сейчас действительно многими чувствуется и воспринимается как чрезмерная, она возникает опять же из того, что церковь вместо сочетания того, что для нее важно, с другими ценностями (как я говорю – этической, эстетической, исследовательской, правовой), она выдирает вот это свое религиозное отношение к миру, к людям и ставит его выше всех. Вот это неправильно».

Александр Петров: Марк, я попрошу вас напомнить, а чем знаменит Юрий Самодуров?

Марк Смирнов: Ну, прежде всего он, в те времена во всяком случае, был директором Сахаровского центра, в котором была проведена выставка «Осторожно, религия!».

Александр Петров: Это 2003 год, если я не ошибаюсь?

Марк Смирнов: С датой я могу ошибаться, но по времени вы правы, вы правы. И выставка была двусмысленная. Я не стал бы, скажем, на месте директора проводить такую выставку. Я понимаю его пафос. В принципе, в этом высказывании я ничего не нашел того, чтобы… Даже, может быть, и возразить-то нечему.

А вот в его высказывания… В частности когда я работал в «Независимой газете», я брал у него интервью, в телефонном разговоре со мной он на мой вопрос: «Зачем вы в экспозиции использовали экспонаты, которые могут каким-то образом неприятно повлиять на религиозное сознание?»… Я не имею в виду мое сознание, а вообще людей. Ну, скажем, изображение Христа, который держит банку с колой, и внизу подпись: «Пейте ее! Сие есть Кровь Моя».

Александр Петров: То есть это провокация, на ваш взгляд?

Марк Смирнов: На мой взгляд, понимаете, это провокативно. Искусство может быть провокативным, как и все. Любой разговор, любой вопрос иногда может носить провокативный характер. Меня удивило то, что Юрий Самодуров сказал: «Я считаю, что это правильно». И даже впредь, несмотря на то что он подвергся административным каким-то наказаниям (не уголовным, а административным), «я и впредь собираюсь проводить подобную деятельность».

Александр Петров: Я опасаюсь, что по нынешним, менее вегетарианским временам он получил бы наверняка какой-то уголовный срок.

Марк Смирнов: Ну, дай Бог, чтобы этого не было. Потому что в последнее время… Вот вспомним ситуацию с постановкой в Новосибирске скандально известной оперы «Тангейзер» в новой редакции, с новым либретто. Тем не менее сколько артистов…

Александр Петров: Каким скандалом это закончилось!

Марк Смирнов: Вы понимаете, что даже вот эти попытки оказались тщетными. И они начались, может быть, опять-таки провокативно, с заявления представителя Новосибирской епархии, то есть представителя церкви, о том, что… Хотя он не смотрел. Помните это выражение: «Я Пастернака не читал, но…»

Александр Петров: «…но осуждаю».

Марк Смирнов: Да.

Александр Петров: Я помню.

Марк Смирнов: «Я тоже не смотрел, – он говорит, – «Тангейзер», но верующие жалуются на оскорбление каких-то сакральных предметов религиозного культа». Хотя я не увидел на сцене никаких предметов…

Александр Петров: Марк, все-таки, я так понимаю, именно искусство, сфера культуры – это как раз самое острое место противостояния двух ценностных парадигм – религиозной и светской, да?

Марк Смирнов: Безусловно, безусловно.

Александр Петров: Давайте вспомним «Матильду» Алексея Учителя. Какие там страсти кипели! Дошло до поджогов кинотеатров, если я не ошибаюсь.

Марк Смирнов: Ну, попытки подрыва, во всяком случае. Автомобиль, начиненный взрывчатыми веществами, врезался в здание кинотеатра, застрял, взрыв не произошел по каким-то, видимо, техническим причинам. А пойманный на месте преступник потом утверждал, что это оскорбляло его религиозные чувства.

Александр Петров: А оскорбляло ли?

Марк Смирнов: Вот якобы. Я еще раз повторяю: «якобы» (в кавычках) оскорбляло.

Александр Петров: Насколько я понимаю, фигура императора Николая II для верующих – она сакральна.

Марк Смирнов: А почему не сакральна фигура Александра II, который погиб за свои убеждения? Освободил народ от крепостного права, провел не только крепостную реформу, но и военную, и образовательную, и, кстати, касающуюся высших учебных духовных заведений, академий и семинарий. И за что погиб? За что оторвало ему бомбой ноги? Он разве не святой?

Александр Петров: Извините, один канонизирован, а другой – нет.

Марк Смирнов: Так я вам объясню – почему. Потому что государь-император Александр II, вообще-то, жил в морганатическом браке с княгиней Юрьевской (она же Долгорукая), которая получила титул княгини Юрьевской. И он признал родившегося от этого брака или, можно сказать, еще до брака детей, который, естественно, выглядел в глазах и Александра III, наследника, и в глазах всего двора человеком крайне, прямо скажем, не совсем традиционно моральным. Вот о традиционных ценностях.

На самом деле ведь Матильда была давно известна дому Романовых, прочим великим князьям, еще до Николая Романова – его дядям, его племянникам, его двоюродным братьям. Она вообще была довольно известная особа.

Александр Петров: Как говорится, здесь не без греха.

Марк Смирнов: Кстати говоря, кончила жизнь, тоже будучи с одним из великих князей, уже в эмиграции. Ничего плохого. Да, были увлечения, были романы, много чего было. Есть дневники этой самой Матильды, известной актрисы Императорского театра, которая прямо описывает свои встречи с наследником.

Ну, что я могу сделать? Понимаете, не я писал биографию Александра II, не я их свел с княгиней Юрьевской, они познакомились еще, когда она в Смольном училище благородных девиц, в институте училась. И он уже тогда ее полюбил, хотя еще жена была жива, обратите внимание. Понимаете? И не я, соответственно, знакомил цесаревича с Кшесинской, той самой Матильдой.

Поэтому, вот опять разговор о ценностях когда начинается, давайте разберемся, о каких ценностях мы вообще говорим. Знаете, Горбачев внес прекрасное слово «общечеловеческие ценности». Мне они, конечно, контекстуально не очень нравятся, но я бы здесь сейчас сказал, что об общечеловеческом-то мы и говорим.

Александр Петров: Должен ли художник, представитель творческой интеллигенции в своем творчестве ориентироваться на церковь или синагогу, неважно?

Марк Смирнов: Я вам сразу скажу: если такой художник появится, то он уже больше не художник.

Александр Петров: Почему?

Марк Смирнов: А потому. Вы посмотрите на творчество, ну, хотя бы наших известных великих художников. Как только он начинает – как бы это сказать? – повторять иконописные сюжеты… Кстати, сейчас наши художники очень многие стараются что-то такое – ну, образы, не знаю, Святой Руси, изображение святых и так далее. Ну, в общем-то, вы понимаете, хорошей может быть академическая школа, но нет того настоящего искусства, как это было у Репина, у Серова, у других великих художников-передвижников или, допустим, у того же Левитана. Хотя трудно сказать, а был ли он вообще православный. А ведь самая лучшая картина «Над вечным покоем» написана Левитаном. Вы понимаете, что он не русский человек. Я дальше не продолжаю.

Александр Петров: Конечно.

Марк Смирнов: И Димитрий Смирнов за меня признал, что значительная часть общества, по крайней мере творческая интеллигенция, стоит на антицерковных позициях. Так это или не так? Это другой вопрос. Вообще, когда мы говорим о цифрах… Есть на одной радиостанции такая передача «Лукавые цифры». Вот цифры часто бывают лукавыми. Понимаете, вот мы можем сказать, что в России 80% верующего населения, принадлежащего к разным, различным религиям.

Александр Петров: Марк, я предлагаю вам посмотреть справку о том, сколько верующих в нашей стране и как изменялось их численность с 91-го года.

Из года в год социологи фиксируют рост числа верующих. С момента распада Советского Союза все больше россиян уповает на Бога в повседневной жизни. То же можно сказать о доверии граждан к Русской православной церкви и религиозным организациям в целом. Институт социологии Российской академии наук несколько лет назад попытался замерить уровень религиозности соотечественников и выяснил, что 79% относят себя к православным, 4% – к мусульманам, а 9% верят в некую Высшую силу. Число атеистов, уверяют эксперты, год от года уменьшается.

Свежие данные приводит известный американский исследовательский центр Pew. По его данным, 71% россиян исповедуют православие (в 1991-м таких было 37%), и 75% населения России верят в Бога. В исследовании также приводятся данные о мусульманах – их 10%. При этом эксперты подметили интересную деталь: в России подавляющее число верующих связывают свое религиозное мировоззрение с национальной идентичностью.

Александр Петров: Мы услышали, что 80% (а может быть, и больше) россиян называют себя верующими. Вот как раз мне и хотелось бы у вас спросить: а означает ли это, что все эти люди, для всех них религиозные ценности являются какими-то важными в их повседневной жизни?

Марк Смирнов: Как и в советское время, так и сейчас вера носит у нас в нашей стране, в нашей культуре, постсоветской, она носит стихийный характер. Она не осознанна, она не подпитана какими-то строго выверенными канонами, догматами вероучения и традициями церкви. Любой человек себя может отождествить, как покойный физик и неверующий атеист Капица, который говорил: «Я неверующий атеист, но я православный». Я встречал таких людей.

Это, конечно, все парадоксально, потому что только наш постсоветский опыт жизни с учетом того, что мы 74 года жили в особых условиях… Нас нельзя сравнивать, понимаете, не знаю, с Федеративной Республикой Германией или с Соединенными Штатами, или с Францией – там своя традиция. Во Франции, кстати, после Французской революции тоже много изменилось. Во Франции церковь и сейчас занимает очень ограниченные позиции, сравнительно с другими странами. Но это вот тот самый опыт, когда люди, не ходя в церковь, не исповедуя, собственно говоря, никакой религии, они ощущали разлитую – как в природе, так и в искусстве, в поэзии, в литературе – некую духовность.

Александр Петров: Марк, в одном из своих материалов вы написали, что «поезд религии ушел из Европы».

Марк Смирнов: Ушел.

Александр Петров: Куда?

Марк Смирнов: Сегодняшняя современная Европа (я не беру США, там немножко отдельный, так сказать, сюжет), она в полном смысле этого слова секулярная. Для них уже даже сам вопрос о том, чтобы внести в единую конституцию вот этих Соединенных Штатов Европы, о которой когда-то мечтал, говорил и писал наш христианский мыслитель Владимир Соловьев… Но он думал, что это будет христианская Европа. Он не предвидел, что это будет Европа, где уже слово о христианских корнях не в строку.

Сегодня европейцам надо доказывать, что в эту историю надо вписать обязательно, что христианство имеет корни европейские или Европа имеет христианские корни, наоборот. Уже нет в этом никакого смысла и нет никакого желания. Потому что сама по себе религиозная жизнь, как я уже сказал, превратилась в частную – это первое.

Александр Петров: В Европе? Или у нас тоже?

Марк Смирнов: В Европе, в Европе. Постепенно в России происходит то же самое, потому что мы по этой секуляризации отстаем примерно на 50 или более лет. Сейчас, к сожалению, меркантилизм – с одной стороны. С другой стороны – попытки извлечь всевозможные преференции от государства, включая и финансовую помощь, очень значительную.

Александр Петров: Вы слишком критично, мне кажется, настроены.

Марк Смирнов: Может быть, я критичен. Но они не могут вызвать у стороннего человека, а тем более еще настороженно относящегося… Мы же говорим именно про ту часть общества, которая воспринимает деятельность церкви, как посягательство на свободных граждан. Мы не можем рассчитывать на симпатии с этими действиями.

Александр Петров: Скажите, на ваш взгляд, как церковь должна продвигать свои ценности, чтобы не вызывать отторжения у общества?

Марк Смирнов: Вернуться снова к тому самому. Вот есть возможность сказать какое-то слово, исходящее от души, а не от каких-то требований, понимаете, церковного устава? Да. Потому что старообрядцы говорили: «Церковь не в бревнах, а в ребрах».

Александр Петров: «Дух дышит, где хочет».

Марк Смирнов: «Дух дышит, где хочет». Если церковь и вообще христианство вернется к тому не триумфальному шествию, а к пониманию людей, к сочувствию людям… Проявите милосердие! Вы же сами призываете к милосердию. Бог есть любовь. Ну и проявите эту любовь. Вот где будет больше этого духовного начала, больше любви и сочувствия к людям, понимания их природы… Не надо думать, что люди – прирожденные святые. Среди духовенства тоже нет святых.

Александр Петров: В финале нашей программы я хотел бы вернуться к тому ценностному противостоянию, с которого мы начали, к конфликту двух парадигм – светской и религиозной. Как найти компромисс между этими парадигмами? Ваши рецепты, Марк.

Марк Смирнов: Найти компромисс будет сложно, слишком все уже запущенно. Я думаю, что только выход на какой-то диалог, на то, что называется взаимотерпимостью и пониманием, что нельзя общество раскалывать, это просто даже опасно, с точки зрения стабильности и безопасности государства. Нужно объединять людей и избегать тех действий, которые и со стороны либеральной части общества, и консервативной части верующих людей способствуют вот этому разъединению. Надо стремиться снова консолидировать общество, как это было всегда в трудные годы для нашей страны.

Александр Петров: Марк, спасибо за столь интересный разговор. Я благодарю вас. Всего доброго!

Марк Смирнов: Спасибо.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски