Сохранение церковной архитектуры – кто в ответе?

Сохранение церковной архитектуры – кто в ответе? | Программы | ОТР

Тысячи российских храмов в аварийном состоянии. Как их спасти?

2020-03-30T00:59:00+03:00
Сохранение церковной архитектуры – кто в ответе?
Образ семьи в традиционных религиях России
Священный Новый год: национальные праздничные традиции народов России
Свобода совести в России: как эффективно защитить права верующих?
Великий учитель Итигэлов
Муром – родина Ильи Муромца и место чудес
Возможны ли чудеса в эпоху айфонов и супергаджетов?
Продолжая славные традиции милосердия и благотворительности прошлого
Церковная благотворительность. Поддержка семьи, материнства и детства
Митрополит Иларион: диалог церкви и общества
Воспитание молодежи: проблема свободы и ответственности
Гости
протоиерей Алексей Яковлев
руководитель проекта «Общее дело. Возрождение деревянных храмов Севера»
Ольга Шитова
директор благотворительного фонда «Сохранение культурного наследия «Белый ирис»
Николай Чернышёв
руководитель Управления министерства культуры РФ по Центральному федеральному округу, архитектор-реставратор
Дмитрий Тузов
член Центрального совета «Всероссийского общества охраны памятников истории и культуры»

Парадигма –
модель или образец.
Система представлений и
морально-этических принципов.

Александр Петров: Здравствуйте! Меня зовут Александр Петров. Это программа «Парадигма». Сегодня в нашей студии собрались люди, которым небезразлична судьба нашего исторического и культурного наследия. И вот тема нашей дискуссии сегодня:

По разным оценкам, в России свыше 4 тысяч храмов в аварийном и руинированном состоянии. Большая часть деревянных храмов и часовен Русского Севера утрачена безвозвратно, а те, что остались, как правило, в очень плачевном состоянии и требуют реставрации. Шедевры деревянного зодчества нередко страдают от рук вандалов и от огня. Эксперты уже подсчитали: каждые 20 лет в стране погибает 400 памятников церковной архитектуры.

Александр Петров: Ольга, первый вопрос вам. Объясните, что же происходит. Почему мы теряем памятники, уникальные памятники церковной архитектуры?

Ольга Шитова: Вы знаете, наверное, я не буду одной из первых, кто говорил и говорит о том, что состояние нашего культурного наследия, в том числе и церковного, находится в катастрофичной ситуации. Если посмотреть статистику (конечно, она более или менее говорящая о состоянии), то на сегодняшний день у нас числится, стоит на реестре 98 тысяч объектов (без археологических объектов), и из них в удовлетворительном состоянии – около 66%. Остальные объекты культурного наследия находятся либо в аварийном, либо в неудовлетворительном состоянии, либо требующие ремонта.

Если посмотреть на состояние именно храмового зодчества, то на 1914 год у нас было в России 55 тысяч объектов. На сегодняшний день, то есть на 2019 год, согласно статистике, числится 39 тысяч объектов, и из них только 68% – это исторические объекты. Остальные – вновь построенные. И без сложной математики мы понимаем, что около 20 тысяч объектов уже безвозвратно утрачены.

Александр Петров: Николай, 39 тысяч объектов – о чем это свидетельствует? О том, что государству нет нужды как-то заниматься храмовой архитектурой, заниматься реставрацией?

Николай Чернышев: В первую очередь это свидетельствует (не в этом кругу будет сказано) о безразличии к объектам всей нации, потому что никакой государственный ресурс – ни финансовый, ни административный – не может закрыть ту брешь в сохранении наследия, которая образовалась за время отрицания религии, в частности, если мы говорим о религиозных объектах, и бесхозяйного использования наследия вообще.

До сих пор ведь этот порок не преодолен, когда наследие воспринимается как квадратные метры, как объекты недвижимости. К наследию религиозного назначения это относится в меньшей степени, но тоже относится. Кто хочет руинированный объект? Никто не хочет, потому что в него нужно вкладывать средства, силы и так далее. Поэтому это наше общее отношение к наследию. Когда мы его преодолеем, то тогда и будет развиваться дальше дело сохранения, и приобретать большие масштабы.

Но почему я сказал, что не в этом кругу? Потому что здесь собрались действительно энтузиасты, люди, которые делают дело и большие шаги в вопросах сохранения. И сил этих общественных объединений, которые здесь представлены, конечно, тоже не хватает, чтобы объять необъятное. Но огромные шаги, которые делает «Общее дело», огромная работа, которую ведет ВООПИК, и те проекты, которые ведет «Белый Ирис» – все они известны, все они на слуху.

И кроме реальных материальных действий, которые предпринимаются на объектах, они же еще и популяризируют саму идею: то, что наследие нужно, то, что наследие – это наша культура, и то, что из этого создается наше будущее. Это, может быть, прозвучит как громкие слова, но для меня это факт и смысл сохранения наследия.

Ольга Шитова: Смотрите. В принципе, наше наследие практически 70 лет находилось в забытье. В принципе, на государственном уровне не делались акценты на его сохранение и спасение. То есть после советской власти оно было сперва изъято, а потом было просто забыто. Соответственно, оно находилось на своем собственном попечении.

Александр Петров: Дмитрий, а вы согласны с оценкой, что мы теряем уникальные архитектурные шедевры только благодаря отношению к ним, я не знаю, благодаря атеистической эпохе, которая закончилась совсем недавно?

Дмитрий Тузов: Ну, это, конечно, очень комплексная проблема. Я, конечно же, согласен с коллегами, что все равно корень этой проблемы заключается в отношении всего нашего народа. И конечно же, все-таки наследие, несмотря на то, что это то, что пришло к нам из прошлых эпох, но это все равно не должно быть мертвыми и застывшими формами, какими-то брошенными, руинированными камнями. А тем более когда мы говорим все-таки о церковном наследии. Так ли иначе, если это музеефицированные объекты, а тем более храмы, они все равно должны жить.

Поэтому, конечно же, так или иначе должны быть люди, которые к этому наследию относятся, в лучшем случае им пользуются как прихожане, как люди, которые живут в этих городах и селах либо как те, кто приезжает туда как туристы. Но все равно наследие без людей не имеет никакого смысла.

Александр Петров: Отец Алексей, вы являетесь основателем и руководителем волонтерского движения «Общее дело», которое занимается возрождением храмов на Севере. Вы живете в Москве, вы окормляете, возглавляете храм Серафима Саровского в Москве. Почему же вы занимаетесь именно северной архитектурой? Может быть, эта архитектура не нужна, я не знаю, местным епархиям? Почему именно вы решили взяться за это дело?

Протоиерей Алексей Яковлев: Дело в том, что когда мы отправляемся на Русский Север, то Север является такой живительной силой для человека. Дмитрий Сергеевич Лихачев говорил: «Если в Италию ездят для того, чтобы поправить здоровье, то на Север – для того, чтобы исцелить душу». Север вдохновлял многократно наших художников, архитекторов.

Север – это такое хранилище подлинно русской культуры и подлинно русской архитектуры. Когда человек выезжает на Русский Север, то происходит буквально следующее. Ощущение, что если ты в Москве наполняешься всякой грязью, то когда приезжаешь на Север, вся эта грязь в окружении этой красоты, природы, чистоты потихонечку освобождается, высасывается. Таким образом, вообще можно быть нормальным русским человеком только в том случае, если ты не только сидишь в городе из стекла и бетона, но еще и бываешь на природе, видишь ту красоту, которую для нас оставили наши предшественники.

Александр Петров: Отец Алексей, вы говорили в одном из интервью, что мы уже утратили треть памятников деревянного зодчества. Это произошло в атеистическую эпоху. Но это происходит и сейчас, насколько я понимаю.

Протоиерей Алексей Яковлев: Да, это происходит и сейчас. Из 1 300 храмов, которые были в Архангельской и Вологодской областях и Республике Карелия, в настоящий момент осталось 410. При этом часовен было значительно больше. Соответственно, значительно больше, в несколько раз больше часовен мы потеряли. Из тех храмов, которые до наших дней дошли, большая часть находится в аварийном состоянии. Это означает, что в ближайшие 5–10 лет они станут руинами. Сейчас этот процесс происходит.

И задача, на мой взгляд, – остановить процессы разрушения. То есть даже не отреставрировать храмы и часовни, а просто остановить, для того чтобы дать возможность когда-то провести уже реставрационные работы.

Александр Петров: До этого мы обязательно дойдем.

Мне хотелось бы уточнить вот какой момент. Может быть, вы мне объясните. Когда в 2019 году, в прошлом году, горел Нотр-Дам-де-Пари, в блогах, в каких-то социальных журналах появилось «Je Suis Notre-Dame de Paris», люди переживали, собирали деньги какие-то. По-моему, даже Министерство культуры предлагало свою помощь в реставрации. Но в то же время, когда сгорел уникальный храм в Кондопоге, а это Успенская церковь, насколько я помню, это уникальный храм XVIII века, как-то это прошло незамеченно для всех. В чем причина, как вы считаете?

Николай Чернышев: Ну, я не могу сказать, что это прошло незамеченно. Просто есть разные информационные поля. В моем информационном поле это не прошло незамеченно. Это проблема современного мира – какое-то сужение полей: профессиональных, когда человек занимается только одним, одной узконаправленной наукой или точит одну и ту же деталь, и информационных, когда группы люди по интересам разрознены. Мои дети могут не знать о той проблематике, которая волнует меня, если у меня в силу занятости нет времени им об этом вечером рассказать, потому что они находятся в ином информационном поле. А я не знаю, чем живут они зачастую.

Они очень удивляются, когда я знаю каких-нибудь исполнителей, потому что в силу своих обязанностей служебных я в том числе осуществляю надзор за исполнением и неприменением нецензурной лексики. Вот они удивляются: «Как?! Ты знаешь этих исполнителей?» И в моем информационном поле было много Кондопоги, но много и Нотр-Дам-де-Пари. Интереснее посмотреть, чем закончилось.

Александр Петров: Да, кстати, это очень важно. Будут восстанавливать и реставрировать?

Николай Чернышев: Потому что по Кондопоге принимаются решения и, насколько я знаю, идет проектирование. Но это не Центральный федеральный округ, поэтому мне здесь сложно судить. По Нотр-Дам-де-Пари были весьма неожиданные проектные предложения. Я думаю, все мы их видели. Чем закончилась там история – я тоже, к сожалению, не знаю. Может быть, кто-то знает. Можно это обсудить.

Поэтому разговоры о наследии идут. Может быть, их недостаточно. И, наверное, их действительно недостаточно. На мой взгляд, интереснейшее мероприятие состоялось, наверное, неделю назад в Государственной Третьяковской галерее. Группа активистов собралась и восстанавливает храм в Подмосковье, построенный – ни много ни мало – вдовцом «Девочки с персиками», Веры Саввишны Самариной (урожденной Мамонтовой). Много ли этого было в информационном поле? Нет. Я посмотрел.

Третьяковская галерея, «Девочка с персиками». Храм, построенный Александром Дмитриевичем Самариным, тоже не последним человеком и значимым человеком, общественным деятелем России и в послереволюционные годы церковным деятелем. То информационное поле глобальное, которое существует, оно отторгает эту проблематику как неважную, потому что нет спроса на проблематику наследия.

Александр Петров: Вы сказали, что уже есть проекты по восстановлению Успенской церкви в Кондопоге. Дмитрий, а это сложно восстановить? Вы же реставратор. Сколько потребуется времени, усилий? Есть ли специалисты для восстановления объектов такого значения?

Дмитрий Тузов: Ну, это немножко разные процессы. Во-первых, восстановление – это уже будет не реставрация, а это уже будет новое строительство, может быть, даже по тем же чертежам.

Александр Петров: Может быть, по тем самым проектам, которые сохранились.

Дмитрий Тузов: Да. Но я хотел бы все-таки вернуться на один шаг назад и чуть-чуть, может быть, дополнить Николая.

На мой взгляд, ну конечно же, информационные поля чрезвычайно важны, но тем не менее ключевым, мне кажется, является именно ощущение ценности того или иного объекта, того или иного памятника. Поэтому, на мой взгляд, отсутствие в информационном поле разговора про Кондопогу как раз говорит о том, что для нашего общества в целом это не отзывается какой-то болью, это действительно в целом для общества не является большой утратой. Видимо, даже это сравнение с Нотр-Дам-де-Пари показывает, что, может быть, для нашего общества важнее то, что происходит в Париже, чем то, что происходит у нас в Карелии. Поэтому все-таки ценность объекта – это, конечно, ключевое.

И ответ на ваш вопрос «А будет ли это восстановлено?» – он, собственно говоря, отсюда же. Если это для нас чрезвычайно важно, то есть если наш народ не может без этого жить, то, разумеется, найдутся деньги, найдутся специалисты, и все это будет сделано. Если для нас эта тема не важна и проходящая, то, скорее всего, будет происходить то, что происходит сейчас, и мы об этом забудем.

Александр Петров: Отец Алексей, прошу вас.

Протоиерей Алексей Яковлев: Хотел бы прокомментировать. Дело в том, что культурное наследие – это то, что рассказывает нам о нас самих. Вот когда ты видишь храм, который был построен 300 лет назад и высота которого превышает больше 40 метров, то ты понимаешь, что этот храм 300 лет назад не могли построить какие-нибудь люди нетрудолюбивые, какие-нибудь забулдыги и так далее. То есть этот храм построил удивительный народ. И ничего подобного…

А таких храмов у нас множество на Русском Севере. Ничего подобного в принципе просто не существует во всем мире. Каждый из этих храмов достоин быть как бы визитной карточкой всего человечества, потому что никто ничего подобного нигде не создавал. И удивительно, что прошло 300 лет как он был построен, еще больше 80 лет о нем никто не заботился, и несмотря на все это он дошел до наших дней.

То есть, когда мы смотрим на этот храм, мы видим, какие благочестивые, боголюбивые, трудолюбивые и заботящиеся о нас люди жили на этой земле. Когда ты видишь этот храм, то ты понимаешь, какое хозяйство у них должно было быть. То есть это показатель уровня культуры тех людей, которые жили. А когда ты видишь его красоту, как он удивительно вписан в пейзаж, какое восхищение он вызывает в твоей душе, когда ты видишь его в той природе, которая его окружает, то ты понимаешь, насколько высокое чувство красоты было у этих людей. И ты понимаешь, что вот он, наш русский народ.

И это очень важный момент в процессах глобализации, которые сейчас происходят. Если посмотреть на то, чем наполнен рассудок наших молодых людей, то мы увидим, что, может быть, 80% – это то, что не относится к нашему Отечеству. Собственно говоря, о самих себе мы очень немногое знаем. Поэтому очень важно, на мой взгляд, с точки зрения государства, именно популяризировать вопросы и нашего культурного наследия, и вопросы его сохранения, потому что только через сохранение мы становимся частью того народа, который его создавал.

Александр Петров: Ольга, до революции храмы играли особенную роль, да? Тем более и верующих, и жителей было гораздо больше в каких-то сельских поселениях. А сегодня какую роль играют храмы в провинции? И играют ли они такую же роль, как и раньше?

Ольга Шитова: Мне кажется, роль храма во все времена одинаковая – до революции, в настоящее время и в будущем, я думаю. Он всегда играет роль объединения людей вокруг духовного.

Александр Петров: Ну, речь о том, насколько местным жителям необходимо восстанавливать тот или иной объект?

Ольга Шитова: Я об этом и говорю. Первая роль на сегодняшний день… Я думаю, что и в прошлые времена. В те времена я не жила, но я думаю, что было точно так же. Храм играет роль объединяющую, он объединяет людей вокруг себя. Когда мы приходим в село… Ну, в принципе, у нас несколько объектов, но можно сказать, что ситуация всюду одинаковая. Люди немножко разобщены. Они все разобщены, но они все болеют за эту свою святыню. Они все хотят, чтобы храм был восстановлен.

Я могу сказать, это как бы моя относительная экспертная оценка после общения с местными жителями. 50% хотят его восстановить именно как дом Божий, а 50% хотят восстановить его как исторический и архитектурный объект, который имеет свою ценность, ну, как память о прошлых поколениях, о предках, как памятник истории.

И когда начинаются работы вокруг храма, пусть это будут добровольческие работы, просто уборочные работы, ну, какая-то жизнь вокруг храма, движение начинается, то, соответственно, начинают происходить изменения и в селе. У людей появляется энергия, активность. Они хотят преобразований, хотят перемен. Они хотят, чтобы их храм ожил, чтобы их село начало тоже развиваться. Они понимают, что они пенсионеры, что, возможно, до тех взлетов, которые там были 20 лет назад, им до них далеко, но тем не менее они хотят жить. И хотят они жить вместе с Богом, потому что все-таки люди на селе у нас больше руководствуются здравым смыслом. Они хотят жить в гармонии с природой, они хотят быть с Богом.

Александр Петров: Хорошо. Николай, смотрите…

Николай Чернышев: Позвольте?

Александр Петров: Да, конечно. Но можно я все-таки задам вопрос? Есть объект. Есть люди, которые хотят его восстанавливать. С чего начинается реставрация того или иного объекта? Он должен быть признан, не знаю, памятником культуры, памятником архитектуры? То есть он должен попасть в какой-то реестр, чтобы и государство занималось его реставрацией, и люди смогли его реставрировать? Что должно произойти?

Николай Чернышев: Я попробую ответить на ваш вопрос.

Ольга, а я правильно понял, что 100% людей, населения хотят восстановления объекта? Вы сказали, что 50% хотят как храм, а 50% – как объект истории.

Ольга Шитова: Ну, там, где мы занимаемся – да. На наших территориях – да.

Николай Чернышев: Ну, слава богу.

Ольга Шитова: Мы общались даже с такими жесткими атеистами, и они склонялись к тому, что его нужно сохранить как память о предках. А у кого-то просто рождаются какие-то эстетические чувства, вдохновение. Он будет ехать на работу, увидит красивый храм – и у него поднимется хорошее настроение. Он приедет на работу счастливый и радостный.

Николай Чернышев: Видите, мы такую пессимистическую оценку вначале дали, а оказывается, что есть места, где 100% людей хотят восстанавливать объекты.

Ольга Шитова: Здесь вопрос общения с людьми, разговора с людьми, объяснения…

Николай Чернышев: Мотивация.

Ольга Шитова: …что такое вообще этот храм, что он из себя представляет, какую ценность он в себе несет. И человек тоже умный, он с чем-то начинает соглашаться, понимает: «Да, в любом случае это ценность для меня сегодня». Это вопрос популяризации.

Александр Петров: Что необходимо, чтобы храм реставрировался, чтобы он попал в какой-то реестр?

Николай Чернышев: Давайте говорить «восстанавливался». Потому что реставрация – это один из видов работ по сохранению объектов культурного наследия. Восстанавливать совершенно необязательно объект культурного наследия. К сожалению, бытует мнение, что проще восстанавливать не объект культурного наследия, не защищенный законодательством, потому что законодательство ставит рамки, регламентирует порядок производства работ и не дает той свободы, которой иногда хочется в обращении с объектом.

Но эти два процесса должны идти навстречу – процесс свободы, приспособления должен сокращаться в силу внутренней культуры того, кто восстанавливает объект, а законодательство должно упрощаться навстречу. И тогда они встретятся обязательно. Но это вопрос культуры – культуры пользователя, культуры проектировщика, культуры производственника. Пока она, к сожалению, с советского времени в реставрационной профессии снизилась, то законодательство здесь усложняется.

Отвечаю на ваш вопрос: как реставрировать, собственно говоря, объект? Если объект уже заявлен к включению в реестр, потом включен в реестр, то первое…

Александр Петров: Реестр памятников культурного наследия – об этом речь?

Николай Чернышев: Объекты культурного наследия, да. Объекты культурного наследия бывают муниципальные, региональные и федеральные. В качестве одного из них он включен. И первое, что нужно делать…

Александр Петров: А кто его туда включает? Это люди, не знаю, жители этого поселка?

Николай Чернышев: Право заявить о включении в реестр, то есть заявить к выявлению объект, обладающий признаками объекта культурного наследия (так это звучит в 73-м федеральном законе), есть у каждого гражданина Российской Федерации и у каждого юридического лица. Поэтому, да, это дело общенациональное. Видим объект, который, как мы полагаем, обладает признаками. Собираем установленный приказом Минкультуры пакет документов и сведения об объекте. Подаем в региональный орган охраны объектов культурного наследия. И принимается решение на основании тех или иных критериев, установленных регионально, о включении в перечень выявленных объектов.

После того как объект включен в перечень выявленных, орган государственной власти, принявший это решение, в течение года обязан организовать историко-культурную экспертизу, которая уже силами аттестованного Минкультуры эксперта определит – следует ли включать этот объект в реестр или его следует исключить из перечня выявленных, и он останется обычным объектом недвижимости и предметом старины.

Александр Петров: Николай, вот вы сказали, что иногда проще восстанавливать некий объект, некую церковь, если она не включена в этот реестр объектов культурного наследия. Дмитрий, может быть, вы поясните – почему? В чем эта коллизия.

Николай Чернышев: Я сказал, что бытует мнение.

Александр Петров: Бытует мнение. Ну хорошо. Просто поясните мне. Я не понимаю на самом деле.

Дмитрий Тузов: На самом деле все действия с объектами культурного наследия определяются 73-м федеральным законом, который как раз и определяет все действия, которые должны происходить, то есть весь порядок работ, допуск к этим работам специальных лицензированных организаций, аттестованных специалистов.

Александр Петров: И в этом сложность?

Дмитрий Тузов: Много еще различных аспектов, которые, ну действительно, с одной стороны, конечно же, охраняют объект от непрофессионального вмешательства, но, с другой стороны, конечно же, часто являются неким таким препятствием к тому, чтобы с ним вообще что-то происходило. Но так как, естественно, это включение в реестр совершенно никоим образом не говорит о том, что будут выделяться сразу какие-то средства, что министерство как держатель этого реестра берет на себя какие-то обязательства по этому объекту. Собственно говоря, это может ничего не изменить в лучшую сторону в жизни объекта культурного наследия.

Александр Петров: Отец Алексей, «Общее дело» ежегодно восстанавливает, мне кажется, десятки объектов деревянного зодчества. В чем сложности этого восстановления? Вы сами находите какие-то объекты и сами решаете их реставрировать, восстанавливать? Или вы просите разрешения? Вам нужно договориться с Министерством культуры? Как это все происходит? Расскажите.

Протоиерей Алексей Яковлев: Мы проводим противоаварийные работы, то есть останавливаем процессы разрушения. За 13 лет были проведены работы в 160 храмах и часовнях на Русском Севере. В прошедшем году, в 2019-м, мы провели работы в 30 храмах и часовнях.

Для того чтобы провести работы, нужно подготовить проект противоаварийных работ, чтобы это был проект, созданный лицензированной организацией.

Александр Петров: То есть его нужно согласовать еще с Министерством культуры?

Протоиерей Алексей Яковлев: После этого согласовать. После этого найти лицензированную организацию, которая будет проводить эти работы. И, оплатив работы этой организации, мы можем помогать в проведении этих работ. Нужно найти деньги на стройматериалы. Нужно подумать о логистике, как эти материалы доставить. Нужно отправить профессиональных и опытных специалистов, которые будут этим заниматься. На самом деле я бы не сказал, что…

Александр Петров: Это же колоссальная работа! Проекты, документация…

Протоиерей Алексей Яковлев: Ну, для этого и существует проект. Есть желание что-то сохранить, а мы как раз даем тот инструмент, с помощью которого это можно сделать. Краеугольный и важный вопрос: почему все разрушается? Потому что все думают о том, что это должен делать кто-то – государство, кто-то еще и так далее. Если мы хотим сохранить свою культуру, мы должны ее сохранить сами. Мы не должны это перекладывать на кого-то.

В этой связи могу сказать о чиновниках. Вообще наши чиновники – они не такие плохие люди, как о них говорят. Чиновники – это вообще люди, которые изо всех сил стараются что-то сделать. Но для того, чтобы им было легче что-то сделать, для этого нужно, чтобы народ хотел бы, чтобы это было сделано. А народ – это все мы, вот все зрители сегодняшней передачи. Поэтому, в принципе…

Возвращаюсь к вопросу: как все это произошло? С 17-го года всякий священник, который оставался священником, был смертником. Мы сталкиваемся почти во всех храмах, что последние священники были расстреляны. Либо они были расстреляны в 23-м году, либо они, оставаясь священниками, дожили до 37-го, а в 37-м году были расстреляны. Люди подвергались репрессиям, верующие люди. И с 37-го года фактически все храмы на Русском Севере стояли без священников, без церковной общины. А советские годы к храмам привыкли уже не как к храмам, а как к складам. Они были часто «обезглавлены», то есть использовались как клубы и так далее и тому подобное.

И сейчас часто для местного населения храм – это не храм, а это клуб, где они когда-то танцевали и прочее.

Александр Петров: А что в этом плохого? Может быть, перепрофилировать? Например, в Голландии, в Дании, в Бельгии храмы превращают в какие-то кафе, в гостиницы.

Протоиерей Алексей Яковлев: Вы знаете, наверное, следствием того, что танцевали в храмах, стало то, что некому танцевать. Перестали существовать люди, которые бы наполняли эти клубы. То есть людей нет. И когда приезжает экспедиция «Общего дела», находит тот или иной храм, начинает работать, то местные люди удивляются: «С какой стати?» Люди приехали в свой отпуск на свои деньги и работают по 12–14 часов в сутки, для того чтобы их здание, к которому они привыкли, что уже не храм, восстановить.

Александр Петров: А что движет ими – вот этими молодыми людьми, которые приезжают за свой счет, живут в палатках под дождем и восстанавливают деревянное зодчество? Расскажите.

Протоиерей Алексей Яковлев: Вы знаете, движет желание сделать что-то хорошее, потому что люди понимают, что это дело действительно святое. Как одна девушка сказала: «Я все время что-то прошу у Бога. А тут я решила, что надо бы что-то Богу и сделать от себя». Кстати, она вторую половинку свою нашла в экспедиции. Или как сказал один человек, который написал в анкете, что он атеист. Он сказал: «Да, это для меня не святыня, но я хочу побыть с теми замечательными людьми, которые эти святыни восстанавливают».

То есть люди едут из принципа сделать что-то хорошее, что-то действительно важное. И часто поездка бывает откровением и изменением жизни, потому что есть жизнь до экспедиции, одно отношение к своей культуре, к своей стране и так далее; и совсем другое, когда человек увидел эту красоту, эти просторы и понял, что без него вот все это нельзя сохранить. Когда люди приезжают в экспедицию и дотрагиваются до тех бревен, которые положили 200–300 лет назад их предшественники, они фактически общаются с теми людьми, которые эти храмы создавали. Когда-то эти бревна были положены, сейчас они эти бревна перекладывают.

Александр Петров: Отец Алексей, извините, не могу не задать вам этот вопрос. А какие-то конкретные примеры, самые яркие проекты, которые вы реализовали, может быть, за минувший год?

Протоиерей Алексей Яковлев: Дело в том, что у нас только в прошлом году было 63 экспедиции на Русский Север. И каждая экспедиция, вне зависимости от того, насколько огромный был храм или это была маленькая часовня – это все очень яркие примеры.

В прошлом году было чудо – к нам в экспедицию прилетел святейший патриарх Кирилл. Как-то он встречался со мной в начале прошлого года и спросил: «Чем я могу помочь?» Я говорю: «Ваше Святейшество, у нас все хорошо. Это наша задача вообще – помогать». Он говорит: «Нет, я хотел бы что-то сделать». Я говорю: «Тогда… Я не знаю, где найти средства для закупки стройматериалов для 7 из 30 храмов. Можно было бы осветить нашу деятельность на телеканале «Спас». И самое важное. Может быть, если вы прилетите в гости в одну из экспедиций, откуда начинался наш проект…»

И хотя никто не верил, включая администрацию Онежского района Архангельской области, на берегу Белого моря, включая местных жителей, но вот это случилось. Патриарх прилетел для того, чтобы поблагодарить вдохновителя нашего проекта – Александра Порфирьевича Слепинина, который тогда, 13 лет назад, стал сам восстанавливать крышу своей колокольни и вдохновил, собственно говоря, всех нас. А сейчас к нему прилетел патриарх и сказал ему спасибо. То есть это такое удивительное событие, такое явление.

Александр Петров: Нет, здорово, конечно!

Ольга, расскажите о ваших проектах. Насколько я знаю, у вас сейчас в работе два проекта таких серьезных – это Ярославская область и Тульская область.

Ольга Шитова: Ну, еще в Тверской области тоже серьезный объект.

Александр Петров: Еще и в Тверской области.

Ольга Шитова: К сожалению, наверное, наша работа отягощается тем, что это памятники культурного наследия, которые стоят в реестре. Соответственно, нам нужно проходить всю эту процедуру: получение разрешения, разработка проекта либо консервации, либо реставрации. И как раз объект в Курбе – мы с этим всем столкнулись.

Александр Петров: А что там за церковь?

Ольга Шитова: В Ярославской области село Курба, храм Казанской иконы Божией Матери. Это храм очень уникальный, единственный в мире, можно сказать. Ну, так говорят эксперты, а мы им верим. Храм шестнадцатилепестковый по своей архитектуре. И таких аналогов больше нигде не засвидетельствовано, во всяком случае пока. Этот храм стоял в реестре, памятник регионального значения, но был без собственника. В принципе, наверное, как практически 99% всех памятников, которые находятся на сельских территориях.

Александр Петров: Я не понимаю! Подождите. Как это без собственника? То есть эта церковь, не знаю, эти руины принадлежат кому? Муниципалитету?

Ольга Шитова: Ну, это еще не руины, слава богу. Это сооружения, которые находятся пусть и в неудовлетворительном состоянии, но там стены, своды целые. Есть балансодержатель.

Александр Петров: И кто это? Для меня это нонсенс, что храм, церковь, которая никому не принадлежит.

Ольга Шитова: Смотрите, Александр. У руководства, у местной власти, допустим…

Александр Петров: То есть муниципалитет?

Ольга Шитова: Ну, муниципалитет, муниципальное образование, районная администрация. Они понимают так, что если они оформляют в свою собственность, то сразу к ним будут предъявлены требования по их восстановлению и, соответственно, их содержанию. А этих средств у них нет. Соответственно, они не знают, где их можно будет найти. Их бюджет дотационный. Районный бюджет тоже таких средств не имеет.

Ярославская область богата на храмы. В принципе, наверное, Ярославская, Ленинградская, Тверская области – это наши «лидеры» по разрушенным храмам. Поэтому они не ставят. Они там стоят. Слава богу, в Курбе они хотя бы за ним ухаживали, скашивали траву, как бы присматривали. И на этом их работа заканчивалась. И это не только в Курбе. Любое село возьмите, где стоит храм, – ситуация одинаковая.

Александр Петров: Может быть, ключевая проблема как раз в том, что нет собственников у подобного рода объектов?

Протоиерей Алексей Яковлев: Дело в том, что собственник как бы существует – это Росимущество и это казна Российской Федерации. К сожалению, это очень красиво звучит – казна Российской Федерации. Но на практике это подразумевает, что собственника нет. И в этом случае государство не выделяет никакие средства на практике, для того чтобы что-то сделать для того или иного памятника культуры.

Если, как Ольга сказала, кто-то берет это даже не в собственность, а в пользование, то через несколько недель приходят сотрудники Министерства культуры. Это не плохо. Просто у них есть определенные предписания, и они должны спросить: «А где у вас система пожаротушения? А где у вас такая-то система, такая-то? А проекты?»

Александр Петров: То есть приходят те самые «добрые» чиновники?

Ольга Шитова: Предписания по срокам проведения работ.

Протоиерей Алексей Яковлев: Дело в том, что это система. То есть они не имеют права… Например, батюшка взял какой-то храм, начал его восстанавливать со своим небольшим приходом, условно говоря, из 15 бабушек. Вложил в него, условно говоря, миллион.

Александр Петров: То есть он стал собственником?

Протоиерей Алексей Яковлев: К примеру, да. Или пользователем.

Александр Петров: То есть это община стала собственником?

Николай Чернышев: Собственником или пользователем, да.

Протоиерей Алексей Яковлев: Перекрыл крышу, сделал самое необходимое. А после этого приходят соответствующие органы и говорят: «А почему вы не сделали то-то и то-то?» А это стоит порядка 50 миллионов рублей. Он говорит: «А как я могу с этими бабушками это сделать?» Ему говорят: «Ну а что мы можем сделать? У нас есть соответствующие предписания».

Поэтому этот вопрос, конечно, очень актуальный. В настоящий момент я, честно говоря, не знаю, как его разрешить.

Александр Петров: Николай, прокомментируйте.

Николай Чернышев: Это не совсем понятный мне вопрос, потому что…

Александр Петров: Что можно сделать? В чем заинтересовано государство? Может быть, чтобы эта собственность переходила кому-то, чтобы она реставрировалась, восстанавливались?

Николай Чернышев: Несомненно. И Росимущество как балансодержатель этих объектов заинтересовано в том, чтобы объекты сложные у него забирали. Почему этого не происходит? Потому что есть отрицательный имидж объектов культурного наследия, которые мы сейчас поддерживаем за этим столом: с не объектами работать проще. Потому что они находятся в тяжелом техническом состоянии. Вот комплекс причин.

Мне не совсем понятно то, что говорит отец Алексей, потому что одним из этапов работы с объектом, когда у него появляется собственник или пользователь, является утверждение охранного обязательства и выпуск акта технического состояния. В акте технического состояния орган государственной власти, ответственный за этот объект, расписывает виды работ на пять лет. И в этой части акт подлежит согласованию… вернее, учету мнения пользователя/собственника.

Поэтому здесь надо активнее проявлять свою позицию – и тогда не будет таких недоразумений. Потому что там установлен срок: срок на исследования, срок на проектирование, срок на производство работ. И написано, что поддерживать постоянно. Совершенно необязательно заполнять там все и доводить объект до финализированного состояния реставрации.

Моя позиция личная как архитектора-реставратора (и отец Алексей об этом говорил), что сейчас нужно сосредоточиться: на консервации и противоаварийных работах в первую очередь; кроме того, на фиксации, чтобы в случае каких-то трагических происшествий, как в Кондопоге, у нас был материал для восстановления или хотя бы для архивирования той памяти, которая у нас есть; и на мерах физической защиты, то есть противопожарная защита и антивандальная. Вот это три вещи, которые я бы поставил во главу угла.

Александр Петров: Но есть еще один нюанс, если я не ошибаюсь, – это специалисты. Есть ли у нас достаточное число специалистов, которые могли бы профессионально заниматься вместе с волонтерами сохранением, реставрацией, восстановлением каких-то объектов? Дмитрий, прокомментируйте, пожалуйста.

Дмитрий Тузов: Действительно, этот вопрос скорее ко мне, потому что я еще являюсь руководителем отделения реставрации Московского колледжа архитектуры, дизайна и реинжиниринга № 26. Это сейчас и в Москве, и вообще в стране учреждение, где учится одновременно наибольшее количество специалистов-реставраторов по рабочим профессиям. То есть у нас порядка 600 студентов-реставраторов по разным направлениям – и по архитектуре, и по музейной реставрации. Действительно, это молодые люди, которые, в общем-то, приходят к нам с горящими глазами, с большим желанием пополнить ряды специалистов.

И во время обучения как-то мы стараемся всячески поддерживать это их желание. Организуем для них участие в реставрационных волонтерских отрядах. Как раз здесь связь с Обществом охраны памятников очень помогает. И наши студенты, одновременно являясь и студентами, и будущими специалистами, являются, конечно же, и волонтерами дела сохранения объектов культурного наследия.

Александр Петров: Но этих специалистов хватает?

Дмитрий Тузов: Здесь, конечно, есть проблема. Она заключается в том, что вообще, конечно, старая школа реставраторов сейчас уходит. То есть замечательные специалисты-реставраторы, которые в советское время отдали очень много сил, знаний, души этому делу, конечно, сейчас очень многие люди в возрасте. В перестроечные годы воспроизводство кадров, конечно, было на некоторое время утрачено.

Кроме этого, они все-таки работали в другой системе. То есть в то время была гораздо более целесообразная и понятная система устройства вообще реставрационного дела, в Советском Союзе. То есть были крупные реставрационные центры, которые одновременно являлись и производственными структурами, и образовательными, поэтому образование происходило, что называется, из рук в руки, мастер передавал свое мастерство молодым, и они его воспринимали.

Сейчас из-за того, что вообще не существует крупных реставрационных организаций, естественно, и утрачена эта система передачи не только реставрационного знания, навыков, но и вообще любви к своему делу – что самое главное.

Александр Петров: Но реставрация же ведется как-то, несмотря на это.

Дмитрий Тузов: Ну, к сожалению, действительно, она ведется очень часто… И это тоже всем известно, что специалисты, которые ведут реставрацию, вызывают очень много нареканий. И очень много людей, даже несмотря на все требования аттестации, очень много непрофессиональных. А те люди, которые получили профессию, те, кто, в общем-то, уже готов, они не всегда могут попасть на эти работы, потому что, в общем-то, опять же ситуация рыночная, они стоят дороже. И они, конечно же, специалисты гораздо более качественные, чем…

Александр Петров: Это очень важный момент.

Отец Алексей, насколько я знаю, у вас при храме тоже организована свое профессиональное обучение. Вот расскажите о нем. Существует ли взаимодействие с Министерством культуры, с каким-то профессиональным цехом реставраторов?

Протоиерей Алексей Яковлев: Конечно. Надо сказать, что на протяжении всех 13 лет существования проекта у нас очень хорошие взаимоотношения и с региональными министерствами культуры, и вообще с Министерством культуры. У нас полное взаимопонимание. И со стороны Министерства культуры, насколько это возможно, ощущается поддержка.

В прошлом году по поручению министра культуры было выделено порядка 1,5 миллиона рублей на те мероприятия, которые осуществлялись проектом. Но, условно говоря, при этом только на дорогу наши добровольцы тратят порядка 10 миллионов рублей. Но со стороны министерства есть желание помогать и понимание, что это важно и нужно.

Александр Петров: Николай, а чем помогает министерство подобного рода проектам, волонтерским организациям, которые занимаются реставрацией и восстановлением памятников или их консервацией? Какие-то программы есть? Может быть, какое-то финансирование? В чем поддержка волонтеров?

Николай Чернышев: Возможно, что есть какое-то финансирование. И оно, несомненно, есть. В частности, в национальном проекте «Культура», существуют «Волонтеры культуры». Но мне кажется, что самое главное, чем здесь должно способствовать (и способствует) министерство – это нормативно-правовое регулирование. В частности, в прошлом году было принято постановление Правительства, которое определило виды работ, которые могут проводить волонтеры. Эту работу министерство проводило совместно с Всероссийским обществом охраны памятников. Вот такие вещи. И упрощение регламентов работы на объекте. Этот закон по снятию административных барьеров сейчас находится в Государственной Думе. Это то направление, по которому ведется работа.

Ну и отдельное финансирование, какие-то субсидии, выделение денег на отдельные объекты – это есть. Но повторюсь, что, с моей точки зрения, этим ресурсом не спасти наследие. Это отдельные определенные действия.

Я еще хочу немного развить тему, которую Дмитрий Валерьевич предложил. Ведь в 90-е годы еще был утрачено среднее поколение реставраторов. И вот этим мэтрам советской реставрации некому было передавать свой опыт. А той молодежи, которая приходит сейчас, есть определенные сложности с передачей опыта, начиная с понятийного аппарата, какой-то культурной парадигмы и заканчивая простыми физическими вещами. Для того чтобы в реставрации чему-то научить, нужно работать на объекте. И для этого нужно залезть на леса. А среднего поколения чрезвычайно мало. Я сам к нему отношусь, поэтому могу это так оценивать.

Александр Петров: Картина на самом деле не очень веселая. А есть ли выход? Ольга, может быть, вы видите какой-то свет в конце тоннеля? Что необходимо сделать, чтобы не радикально, но хотя бы улучшить ситуацию и с кадрами, и с волонтерами, и с помощью государства? Есть ли какой-то план действий, на ваш взгляд, что необходимо сделать сейчас, чтобы мы не утрачивали наше культурное наследие?

Ольга Шитова: На сегодняшний день ситуация меняется, потому что на уровне государства Министерством культуры принят ряд программ. Одна из тех, которые озвучил Николай – программа «Культура». И это подпрограмма «Волонтеры культуры», в рамках которой выделяются средства как раз на проведение различных добровольческих программ.

В прошлом году у нас было проведено по этой программе три таких добровольческих недельных лагеря. Как раз в Курбе арт-экспедиция, очень яркое мероприятие получилось, интересное. В Дегтево (это рядом с Курбой, Ярославская область) огромная работа была проделана по расчистке храма от завалов, выросших деревьев, которые там 40 лет росли. И в селе Аксиньино Тульской области тоже была проделана добровольцами огромная работа по расчистке территории. И благодаря…

Александр Петров: Я так понимаю, что эта работа не ведется системно, это как бы точечно.

Ольга Шитова: Да. А для того, чтобы она велась системно, нужно разрабатывать программу, подкрепленную финансированием, потому что на руках добровольцев мы свое наследие не спасем. Это в любом случае будут единичные храмы. Ну, если мы говорим о церковном наследии, то у нас сейчас находятся в аварийном состоянии 7 тысяч, а силами добровольцев мы можем спасти, дай бог, тысячу.

Дмитрий Тузов: Это очень оптимистично.

Ольга Шитова: Но – за десять лет.

Александр Петров: Отец Алексей, ваш рецепт, ваше мнение? Что нужно, что необходимо сделать, я не знаю, государству, может быть, на уровне всех нас, на уровне общества, чтобы изменить ситуацию?

Протоиерей Алексей Яковлев: Лучше всего отправиться в экспедицию. Александр, вы мне рассказывали, что ваш товарищ съездил в одну из экспедиций «Общего дела» – и как раз появилась идея создать этот выпуск.

Дело в том, что храмы эти строились народом. И если весь народ поймет, что нам очень важно передать их нашим детям, то только в этом случае их можно будет и сохранить. Целиком и полностью надеяться на то, что государство что-то изменит… Если оно в советские годы ничего не смогло изменить, то и сейчас этого не произойдет, если мы с вами не поймем, что у нас у каждого есть малая родина. Большинство населения нашей страны – так или иначе либо родители у них уехали из какой-то деревни, либо их бабушки и дедушки жили в этой деревне. На мой взгляд, очень важно подумать о том, как я могу храму или часовне, самому дорогому и самому главному, что в этой деревне есть, в настоящее время помочь.

Ольга Шитова: А мне кажется, что здесь должны быть объединены и государство, и народ, потому что народ без государства многое не сделает. Ну хорошо, мы сделаем консервацию на три года, а через три года он опять начнет разрушаться. И все усилия будут напрасными. А мы же говорим все-таки о том, чтобы объект сохранить еще для будущих поколений, чтобы на лет сто вперед. А для этого нужен как раз этот симбиоз, нужна эта синергия и государства, и народа. Государство без народа ничего не сделает, потому что, действительно, работа очень большая и огромная, и с кадрами проблема.

Хотя первоначальные работы… Для того чтобы перейти к следующему шагу, реставрацию провести, нужны добровольческие, противоаварийные. Для того чтобы провести противоаварийные… Дай бог, чтобы скорее приняли эти поправки в Думе, которые снимают ограничения по проведению этих работ, снятие этих барьеров: получение заданий, разрешений, разработка проекта противоаварийных работ, который практически не нужен, по большому счету. Достаточно рабочей документации, рабочих чертежей. Порой ты просто деньги платишь… Ну, есть часть разделов, которые в принципе не нужны в проекте консервации.

Николай Чернышев: Так все так и есть. Мы с вами работаем в разных каких-то государствах. Противоаварийные работы не требуют согласования проектной документации.

Ольга Шитова: Я не про согласование. Я говорю про разработку. Я говорю, что достаточно рабочей документации.

Николай Чернышев: Так и написано в порядке выдачи разрешения: проектная документация или рабочая документация предоставляется для выдачи…

Ольга Шитова: Рабочая документация – это если ремонт делаешь. А если делаешь консервацию, то нужен проект по консервации.

Николай Чернышев: Проект, проектная документация.

Александр Петров: Ольга, вы сказали о программе, которая должна быть разработана и финансироваться. Дмитрий, о какой программе идет речь? Что за программа?

Ольга Шитова: Программа по консервации.

Дмитрий Тузов: Да, это Ольга расскажет.

Александр Петров: Хорошо. Ну, может быть… Это же ваше мнение. Что должно произойти? Как изменить ситуацию?

Дмитрий Тузов: Я могу добавить. Действительно, с прошлого года реализуются мероприятия по привлечению волонтеров и вообще широких слоев населения к проблематике сохранения культурного наследия (это то, о чем коллеги сказали) в рамках национального проекта «Культура». На мой взгляд, это тоже чрезвычайно важно, потому что… Это, может быть, действительно, не те мероприятия, которые реально позволят провести консервационные и реставрационные работы, но это те предварительные мероприятия, которые меняют мировоззрение нашего народа в очень широких слоях.

В прошлом году – где-то порядка 2,5 тысячи в Москве и 5 тысяч в разных городах – прошла «Школа волонтеров наследия». Это люди, которые получили некую поддержку своему внутреннему устремлению. То есть у них, конечно, это устремление сохранять наследие уже было, но, придя на занятия школы, которая проводилась с участием Общества охраны памятников московского и региональных отделений, они увидели своих единомышленников, они смогли прикоснуться к тому наследию людей, которые много лет отдавали себя этому. И конечно же, они понесут эту энергию, смысл деятельности дальше. В этом году эта школа будет продолжаться еще в пяти регионах.

На мой взгляд, конечно, волонтерская деятельность важна именно этим – то есть именно изменением отношения к той ценности, к тому наследию, наследниками которого мы являемся. Следовательно, конечно, должна появляться и ответственность за это. Если мы понимаем, чем мы обладаем, то мы должны уже и ответственно подходить к сохранению всех объектов.

Александр Петров: Ну что же, золотые слова! Мне кажется, это очень важная тема – изменение отношения к проблеме, изменение отношения всех нас. Мы должны действительно понимать, что это дело наше общее – дело восстановления и сохранения нашего культурного наследия.

Ну что же, это была программа «Парадигма». Меня зовут Александр Петров. Всего вам доброго! До свидания. Оставайтесь на Общественном телевидении России.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)
Тысячи российских храмов в аварийном состоянии. Как их спасти?