Парадигма – модель или образец. Система представлений и морально-этических принципов. Александр Петров: Здравствуйте! Меня зовут Александр Петров. Это программа «Парадигма». И вот тема нашей дискуссии сегодня. Голос за кадром: Мы одна из самых многоконфессиональных стран мира. Только по официальным данным, в Российской Федерации действует более 30 тысяч различных религиозных организаций. Право исповедовать любую религию или не исповедовать никакой, свободно выбирать, иметь и распространять религиозные убеждения, а главное – жить в соответствии с ними, в России гарантированы Конституцией. Однако в последнее время правозащитники все чаще отмечают случаи конфликтных ситуаций во взаимоотношениях государства и религиозных общин. Александр Петров: Я рад приветствовать в студии Общественного телевидения России уважаемых экспертов – известных юристов, правозащитников, религиоведа. Здравствуйте, уважаемые гости! Тема, которую мы сегодня обсуждаем, очень сложная и, я бы даже сказал, очень тонкая, и она касается, наверное, большинства россиян. Но, прежде чем мы будем говорить о проблемах, я хотел бы прояснить, на мой взгляд, очень важный аспект – попытаться представить себе религиозную картину России. Это, конечно же, сделать очень сложно. Лариса Сергеевна, вы религиовед, и, наверное, первый вопрос вам. Глядя на эту таблицу, на этот список религиозных организаций, которые зарегистрированы на сайте Минюста, как бы вы охарактеризовали религиозную картину нашей страны, ту богатую палитру, которая у нас есть? Лариса Астахова: Ну, действительно, поскольку Российская Федерация – территориально самая большая страна мира, то логично, что она представляет большое количество разнообразных течений, верований, религий, религиозных организаций, религиозных групп. И та таблица, которая представлена, показывает, что организаций много. Еще больше организаций или, скажем, религиозных групп, которые могут не уведомлять Минюст о своей работе, о своей деятельности, ну, например, в силу того, что не очень понимают юридическую необходимость этой процедуры. Александр Петров: А так можно? Лариса Астахова: Ну, вообще религиозная группа должна быть зарегистрирована. Уведомить о том, что она имеется в наличии, что она действует, что у нее есть определенное количество членов и что они исповедуют определенную религию. Действительно, многообразие… Как это правильно? Можно уточнить, что многообразие всегда влечет и сложности, поскольку каждая религия – она уникальная, она ведет людей к истине так, как она это понимает. Каждая религия – она своеобразная. Каждая религия считает, что человек прекрасен, хорош и надо стремиться к этому. С этой точки зрения, естественно, невозможно обойтись без конфликтов между различными религиозными верованиями просто по причине того, что истину они понимают по-разному. Александр Петров: Лариса Сергеевна, конечно, о конфликтах мы еще поговорим. Анатолий Васильевич, мы видим на этой таблице, что, предположим, в рамках Русской православной церкви 18 550 религиозных организаций, у мусульман – 5 954. И дальше идут протестантские конфессии, которых гораздо меньше. То есть мы можем говорить о некоем религиозном меньшинстве и религиозном большинстве. Я правильно понимаю? Анатолий Пчелинцев: Ну, в некоторой степени, да, я с вами соглашусь, но совсем. Если в общей массе взять количество евангельских или, как мы говорим, протестантских церквей, то их сегодня около 5 тысяч. Это достаточно много. Александр Петров: То есть сопоставимо с мусульманскими организациями? Анатолий Пчелинцев: Конечно. Если мусульманских у нас около 6 тысяч. Владимир Ряховский: Это зарегистрированных. Анатолий Пчелинцев: Да, мы говорим о зарегистрированных. Но здесь есть одно обстоятельство. Лариса Сергеевна сказала о религиозных группах. У нас количество религиозных групп превышает количество религиозных организаций зарегистрированных. И как раз большее количество незарегистрированных групп наблюдается в евангельской среде и исламской, вы. Поэтому когда мы говорим о меньшинстве, то, я еще раз повторяю, это условный термин. Но в то же время по факту это есть так, потому что если православных 18 тысяч, почти 19 тысяч, то остальных поменьше. Александр Петров: Владимир Васильевич, вопрос к вам. Зарегистрировано порядка 30 тысяч религиозных организаций. Есть те, которые не регистрируются. То есть вот те, которые зарегистрированы, они живут и трудятся в некоем правовом поле. А вот те, которые не зарегистрированы, они вне закона? Или что? Владимир Ряховский: Регистрация и создание религиозного объединения, будь то религиозная организация или религиозная группа, является правом, но не обязанностью верующих. И статья 3-я закона «О свободе совести», которая закрепляет право исповедовать совместно с другими, действовать в соответствии с убеждениями, в том числе путем создания религиозного объединения. А религиозное объединение – это организация, это юрлицо или религиозные группы, о которых Лариса Сергеевна говорила. И если граждане решили действовать без регистрации в форме религиозной группы, да, они уведомляют органы юстиции о начале деятельности и предоставляют необходимые документы о своей деятельности. Но не любое объединение или, точнее, собрание граждан по религиозному признаку… Например, семья, друзья собрались. Это не значит, что они должны являться религиозной группой. Они могут себя не идентифицировать, не обозначать себя. И это их право. То есть можно действовать без всякой регистрации. И они находятся точно так же под защитой закона. Александр Петров: А что дает регистрация? Может быть, какие-то преимущества? Владимир Ряховский: Ну, регистрация, во-первых, дает признание, что это является религиозной организацией. Это дает права юридического лица. От ее имени могут вступать в гражданско-правовые отношения, могут иметь имущество обособленно, могут иметь работников по найму. Ну, полноценная организация, юридическое лицо. Но по отношению к религиозным организациям, конечно, у юрлица, у религиозной организации несравненно больше прав, нежели у религиозной группы. Это и вести образовательную деятельность, и издательскую деятельность, и даже такую деятельность, как приглашать иностранных граждан для служения. Александр Петров: То есть, как правило, религиозные группы пытаются зарегистрироваться? Владимир Ряховский: Да. Но на что я бы хотел обратить внимание? То, что регистрация религиозной организации не дается автоматически, она не носит заявительный характер. Когда организация подает документы в органы юстиции на регистрацию, в отношении нее, если она не входит в централизованное объединение, проходит государственная религиоведческая экспертиза, где экспертной оценке подлежит ее вероучение, ее практика, документы, которые она предоставила. И после этого принимается решение, что эта организация действительно имеет религиозный характер и что деятельность ее согласована с законом. И поэтому говорить о том, что какая-то организация, которая прошла государственную регистрацию, говорить, что это секта какая-то тоталитарная или деструктивная – это абсолютно неправильно. Если есть основания и закон это предусматривает, организация может быть и ликвидирована и запрещена в своей деятельности. Но если такого решения судебного нет, то организация действует на полном законном основании. Александр Петров: Владимир Васильевич, спасибо. Это важное уточнение, без него было бы сложно понимать всю картину религиозной жизни нашей страны. Олег Юрьевич, не могу не спросить. Вот мы сейчас видели список, более 60 конфессий и религий было представлено в нем, порядка 30 тысяч религиозных организаций. А вот чиновники на местах, с которыми вам приходится общаться, они понимают всю сложность, всю эту широту религиозной палитры нашей страны или нет? Олег Гончаров: Вы знаете, здесь существует прима, потому что в 90-м году уже прошлого теперь столетия был ликвидирован институт уполномоченных по делам религии как репрессивный орган. Это поддержали представители, безусловно, всех конфессий. Мы знаем, что в советское время через этот орган власти, в общем-то, осуществляли в том числе и репрессии религиозных объединений и верующих в частности. Но после этого не было создано никакого механизма по реализации государственно-конфессиональной политики. Собственно, даже не существует сегодня самой государственно-конфессиональной политики, она не принята. То есть если раньше, в советское время, были какие-то специалисты, да, они выполняли определенные функции, в том числе негативные, но они были на всех уровня, то сегодня таких специалистов либо не существует, либо очень и очень мало. И если мы… А я путешествую по всей России, бываю в командировках, встречаюсь именно с теми представителями власти, которые отвечают за государственно-конфессиональные отношения. Далеко не во всех регионах на региональном уровне мы можем найти таких специалистов. А если мы спускаемся на муниципальный уровень власти, то здесь настоящая беда, потому что вообще практически нет специалистов, а назначаются люди, которые практически никакого отношения не имеют к этой сфере деятельности. А ведь все вопросы религиозных объединений возникают и решаются именно на муниципальном уровне: выделение земли, строительство культовых зданий, разрешения на проведение каких-то митингов, собраний, шествий, демонстраций и так далее. Александр Петров: Олег Юрьевич, вы затронули очень важную тему, но я не могу не спросить Ларису Сергеевну. Собственно говоря, где готовятся эти специалисты? Где они получают квалификацию, необходимую для того, чтобы разруливать эти довольно важные, сложные и животрепещущие вопросы? Лариса Астахова: Я продолжу как раз слова о том, что сейчас на региональном уровне если и существуют какие-то отделы в муниципалитетах… Например, это чаще всего отделы по работе с общественными и религиозными (дай бог, чтобы добавили) организациями. То есть это все в одном флаконе. И специалисты получаются такие… Знаете, на все руки мастер. То есть он умеет заниматься и политическими какими-то организациями, и общественными объединениями, а религиозные очень часто остаются как многоточие. В принципе, у нас при этом есть уже утвержденный профессиональный стандарт. А нынешние образовательные стандарты, вы знаете, стремятся к профессиональным, приближаются к ним. Профессиональный стандарт специалиста по государственно-конфессиональным отношениям. И специалистом в этом направлении могут быть как религиоведы (сегодня есть такая специальность), так и теологи, готовящиеся специально по профилю «Государственно-конфессиональные отношения». Но здесь сразу нужно оговориться, что если религиовед, собственно говоря, обучается как специалист, который должен уметь держать методологическую дистанцию, работать с разными религиозными объединениями и так далее, то теолог – это все-таки посредник между обществом, государством и конкретной религиозной организацией, в рамках которой он обучался. То есть конфессиональная принадлежность у теологии – обязательное требование. Александр Петров: Ну, как богослов. Лариса Астахова: Да. Но профиль есть. То есть этот профиль не столько, скажем так, богословский. Это один из самых приближенных к религиоведам профилей, наверное, у теологов. Александр Петров: Лариса Сергеевна, понятно. А в чем проблема? Почему эти специалисты не показывают должной квалификации? Лариса Астахова: Ну, я думаю, что эта проблема связана, скорее всего, с тем, что религиоведение у нас позиционируется многие годы как сугубо философское направление. Александр Петров: А все-таки должен быть прикладной характер? Лариса Астахова: А когда мы говоримо философии, то мы говорим о том, что… Ну, мы можем порассуждать о чем-то, но принять конкретное решение в прикладном аспекте мы не можем. Поэтому, может быть, имеет смысл при движении в направлении развития и изменения образовательных стандартов, которое сейчас происходит, рассмотреть вопрос выделения отдельного прикладного бакалавриата, например, или какого-то отдельного блока, чтобы обучающиеся на религиоведении или на теологии специалисты четко понимали, что их работа будет носить более прикладной характер, и, например, последние два курса занимались больше уже в рамках непосредственного взаимодействия с потенциальным работодателем. Александр Петров: Интересно. Анатолий Васильевич, вы не согласны, мне кажется? Как-то вы смотрите странно, с укоризной. Анатолий Пчелинцев: Я согласен. Я просто так на Ларису Сергеевну смотрю, потому что несколько лет назад я был в Казанском государственном университете, где Лариса Сергеевна заведующей кафедры была, и в том числе по нашей инициативе, мы эту идею отстаивали, был введен курс «Юридическое религиоведение». Это сугубо прикладная дисциплина, которая готовила специалистов в сфере государственно-конфессиональных отношений. С одной стороны, религиоведческое знание, а с другой стороны – юридическое. И вот этот симбиоз – это очень и очень важная вещь. Человек выходил полноценным специалистом. И эти люди были востребованными. Но на сегодняшний день, Лариса Сергеевна, где это у нас? Лариса Астахова: Ну да. Это было направление магистерской программы, двухлетняя подготовка. Увы, пока нет. Александр Петров: Владимир Васильевич. Владимир Ряховский: По-моему, важное значение, наряду с подготовкой специалистов в этой области, имеет значение повышение квалификации наших государственных служащих, представителей правоохранительных органов. Почему? Потому что… Я исхожу из своей практики. Наибольшее количество нарушений прав верующих происходит из-за элементарного правового невежества. Просто говорят: «А кто вы? Баптисты? Ой, баптисты. Это американцы». Александр Петров: «Сектанты, деструктивная секта». Владимир Ряховский: «Это сектанты». А какие сектанты? В законе есть такое понятие, как сектанты? Я уже говорил, что если зарегистрирована – значит, априори деятельность законная. Мне приходилось слышать: «А что, разве у нас нет государственной религии? У нас же есть государственная». Александр Петров: То есть это чиновники на местах? Лариса Астахова: Да. Владимир Ряховский: Причем чиновники высокого уровня. Поэтому я считаю, что необходимо элементарное повышение квалификации. Это могли бы на себя взять соответствующие кафедры и Казанского университета, и Академии госслужбы президентской. Александр Петров: По крайней мере, на себя эту роль могло бы взять телевидение и заниматься просветительскими какими-то сюжетами. Олег Гончаров: Я еще раз хотел бы… Александр Петров: Олег Юрьевич, я прошу прощения, все-таки мы можем утонуть в этой теме, хотя она очень важная, может быть, принципиально важная. Олег Юрьевич, давайте мы, раз уж говорим о правах верующих, о свободе совести, о свободе вероисповедания, оговорим, опишем то правовое поле, в котором существуют наши религиозные организации. Прошу вас. Олег Гончаров: Ну, наверное, вопрос будет больше к нашим юристам, но тем не менее я отвечу то, что я знаю. Александр Петров: Какие законы сейчас регулируют? Олег Гончаров: Основной закон, который регулирует жизнедеятельность религиозных объединений – это закон «О свободе совести и о религиозных объединениях» от 1997 года. И в этом законе прописано создание религиозных организаций, их деятельность, также религиозных групп. В общем-то, это основной закон. Но некоторые нормы права, которые затрагивают деятельность религиозных объединений, в общем, жизнь верующих, они содержатся и в других законах, они разбросаны в различных законах. Скажем, закон «Об образовании», мы можем там найти. Допустим, закон «О воинской службе». А, об альтернативной службе… Анатолий Пчелинцев: Около ста федеральных законов. Олег Гончаров: Да, около ста. Александр Петров: Которые так или иначе затрагивают жизнь религиозных организаций? Лариса Астахова: Суммарно около трехсот, если взять вообще все законы и подзаконные акты, около трехсот позиций будет. Анатолий Пчелинцев: И очень часто мы видим противоречия между правовыми нормами. Александр Петров: Вы как раз уже начали говорить о нарушениях. Анатолий Пчелинцев: Все-таки я бы начал, наверное, с Конституции Российской Федерации. У нас это Основной закон государства, где четко прописана концепция государственно-конфессиональных отношений, как бы матрица дана. Это светскость государства, отделение религиозных объединений от государства, их равенство перед законом. Каждому гарантируется свобода совести. И запрет на религиозную дискриминацию. Александр Петров: Принципиально важный вопрос для всех: выполняется ли Конституция? Анатолий Пчелинцев: А вот это очень важный вопрос, действительно. И если мы переходим к этому блоку вопросов, то здесь масса проблем, потому что правоприменительная практика, поскольку… Мы сегодня слышим, что квалифицированных кадров готовится недостаточно. Они не готовы и в религиоведческом плане, и в правовом. И когда они на практику приходят, то… Владимир Ряховский: В том числе законодатели. Анатолий Пчелинцев: И в том числе законодатели. Ведь и законы у нас принимаются какие? Вот так называемый «закон Яровой», да? Александр Петров: То есть антиэкстремистский блок законов. Владимир Ряховский: Да, антиэкстремистский, против терроризма направленный. И там появился такой блок небольшой «Миссионерская деятельность». И теперь в законе «О свободе совести» у нас глава 3 со значком 1 – «Миссионерская деятельность». Вы знаете, я принимал участие в написании многих законов, но в этом случае экспертов вообще не приглашали, насколько я знаю, потому, что он сразу был во второе чтение брошен, в нарушение регламента. Олег Гончаров: И принят был на последнем заседании Государственной Думы. Анатолий Пчелинцев: Да. И этот закон, вот эти нормы закона настолько сформулированы коряво! Когда их читает квалифицированный юрист, он не понимает, какую смысловую нагрузку вкладывал законодатель в эти нормы. И если даже доктора наук не могут разобраться, то на практике мы видим такую чехарду! Александр Петров: Подождите, подождите! Все-таки угрозу экстремизма, терроризма никто не отменял. Анатолий Пчелинцев: А мы с этим и не спорим. Владимир Ряховский: Вот «пакет Яровой» как назывался? «Принятие дополнительных мер по противодействию терроризму и нарушениям, связанным с общественной безопасностью». Вопрос к разработчикам: хотя бы одного террориста привлекли по этой норме? И что получается? Что существует устойчивое понятие и в Конституции, и международные нормы – «распространение религиозных убеждений». Для чего потребовалось вводить такое понятие «миссионерская деятельность»? Вообще это понятие свойственно только отдельным конфессиям. Для чего необходимо так регулировать? Для того, чтобы я говорил о своих убеждениях только при наличии бумажки, документа? Я имею право говорить о своих убеждениях… Олег Гончаров: Отвечаю на ваш вопрос по борьбе с экстремизмом и терроризмом. Дело в том, что в соответствии с определением, что такое миссионерская деятельность, то миссионерская деятельность определяется как деятельность религиозных объединений, организаций. Ну, так написано. Но ни один террорист не будет создавать религиозное объединение или организацию. Александр Петров: Но есть же исламский фундаментализм. Олег Гончаров: Да. Но они не будут создавать для этого… Понимаете, тут парадокс такой возникает. Если это направлено против экстремистов и террористов, то, наверное, все это по-другому должно быть. А здесь же речь идет о деятельности религиозных организаций, религиозных объединений. Ну, миссионерская деятельность. То есть каким образом можно по этой норме привлечь каких-то экстремистов и террористов к ответственности? Анатолий Пчелинцев: Судебная практика по реализации данного закона обобщена Верховным Судом Российской Федерации, летом этого года было соответствующее постановление. Александр Петров: То есть был какой-то анализ, да? Проанализировали всю ситуацию. Анатолий Пчелинцев: Да, анализ 550 дел. На самом деле их гораздо больше. У нас только в архиве более тысячи. Владимир Ряховский: По поручению президента. Анатолий Пчелинцев: Да, это по поручению президента Российской Федерации делалось. Но сам анализ получился, к сожалению (я это ответственно заявляю) очень слабым. Конечно, было мало времени дано на это. И документ получился откровенно слабым. И он никак не повлиял на правоприменительную практику. Александр Петров: А вы можете привести какой-то конкретный пример нарушения прав, согласно этому антиэкстремистскому закону? Анатолий Пчелинцев: Ох, их такое количество! Александр Петров: Ну, хотя бы самый яркий, самый вопиющий, на ваш взгляд. Анатолий Пчелинцев: Это каждый день происходит на самом деле. Например, вот сейчас у меня в Рязани… Я как адвокат участвую в деле, я защищаю верующих людей, которые раздавали Новый Завет, просто давали. Александр Петров: На улице? Анатолий Пчелинцев: На улице. Они никуда не приглашали. Хотя у них было удостоверение миссионера, но они… Александр Петров: А такие выдают уже? Анатолий Пчелинцев: Да. А как же? По «закону Яровой» обязаны. Лариса Астахова: Организации должны выдать, да. Анатолий Пчелинцев: У них это было, но они говорили: «Мы не занимались миссионерской деятельностью, мы реализовали свое право, гарантированное статьей 28», – а это право распространять религиозные убеждения. Он говорит: «Я давал Новый Завет. У меня восемь детей. Я ответственно к этому подхожу, потому что я вижу, какие риски есть для молодежи. Я давал и говорил: «Молодой человек, можно тебе книжку дать?» – «Да». А куда он пойдет – это его право. В православную ли церковь или он вообще никуда не пойдет. Это абсолютно его право». Александр Петров: Подождите. Лариса Сергеевна, уточните. Так что, можно получить штраф, я не знаю, быть привлеченным по административному законодательству за то, что ты кому-то передал Библию? Владимир Ряховский: Конечно. Анатолий Пчелинцев: Так и привлекли этих ребята к штрафу именно за это – за то, что они дали Новый Завет, никуда не приглашая, просто подарили. Опять же это целая спецоперация была! Вы представляете? За ними следили от дома, их сопровождали. Владимир Ряховский: ФСБ. Анатолий Пчелинцев: Сотрудники правоохранительных органов. Это все зафиксировано на фотосъемку. Я смотрю и думаю… А я сам бывший следователь и прокурор. Я смотрю и думаю: а куда ресурсы государственные идут? Надо заниматься реально борьбой с терроризмом. А он есть, эта проблема есть. А у нас поймали… Зато главное – палочку себе поставили. Олег Гончаров: Палочная система. Анатолий Пчелинцев: Статистика. И вот на статистику все у нас заточено, к сожалению. Лариса Астахова: Если говорить о том, как это выглядит на уровне законодательном, то как раз, насколько я знаю, действительно, после уже введения «пакета Яровой» была создана комиссия с совершенно изумительным на тот момент названием. Что-то типа Комиссия по противодействию деструктивной деятельности сект и религиозных организаций, в которую, как это ни удивительно, пригласили меня – по-моему, единственного религиоведа за всю историю работы с этими законами. Александр Петров: В Госдуме или в Совете Федерации? Лариса Астахова: Это в Совете Федерации, да. Практически на первом же заседании первое, что я озвучила – это как раз то, что слова «секта» нет в законе. «Если вы хотите создавать отдельный закон о сектах, то давайте его коррелировать со 125-м федеральным законом, с Конституцией Российской Федерации и со всеми остальными. Вы должны будете ввести изменения в абсолютно все документы, если вы хотите это сделать. А потом еще ввести достаточные индикаторы для того, чтобы выделить деструктивную деятельность от обычной». Психологи пользуются этим термином, но это внутренняя терминология, которая нужна в рамках научной терминологии, но не правовой. И в итоге мы столкнулись с чем? Во-первых, само название абсолютно не соответствовало деятельности группы. То есть группа занялась анализом правоприменительной практики. Каким образом шли эти искажения? Мы подняли эти документы, мы обращались на места, мы смотрели основные, базовые проблемы, связанные с рекламой, например. Вот как должна известить религиозная группа о том, что она работает? Достаточно ли напечатанного объявления на бумаге? Или это должна быть золотая табличка на месте, где она арендует помещение? И так далее, и так далее. Как? То есть мы собирали огромное количество материалов, случаев искажений, в том числе Уголовного кодекса. Это достаточно известная статья по созданию религиозной организации, нарушающей права и свободы граждан. И внесли ряд корректив. Но до сих пор эти коррективы, насколько я знаю, не приняты. Хотя согласовано было, участвовали коллеги практически из всех структур. Например, Генеральная прокуратура была очень воодушевлена настроениями, изменениями, поскольку это снизило бы количество мелких, вот этих ненужных обращений, палочную систему изменило бы. Александр Петров: Подождите. Все так зарегулировано? Просто я пытаюсь понять. Подождите. То есть гладко было на бумаге, но забыли про овраги? Лариса Астахова: Да. Александр Петров: Какая-то несостыковка законов. Владимир Ряховский: Яркий пример, показывающий всю абсурдность этой ситуации. В декабре прошлого года на встрече с президентом… Александр Петров: Совет по правам человека, я так понимаю, да? Олег Гончаров: Да, Совет по правам человека. Не подумайте, что я лично встречался. Ну, время выступления ограниченное. Я привел только один пример – рассказал про студентку африканскую, из Зимбабве, студентку шестого курса медицинской академии, которой осталось буквально два месяца доучиться. Вот она, будучи христианкой, разместила на сайте в интернете информацию с приглашением на Фестиваль христианской негритянской песни. Так называемый госпел, кажется. Александр Петров: Госпел, да. Владимир Ряховский: И это ей вменилось. Возбудили дело административное – нарушение порядка миссионерской деятельности… Александр Петров: А где это происходило? Владимир Ряховский: Нижний Новгород. Александр Петров: А, в Нижнем Новгороде. Олег Гончаров: Нарушение порядка миссионерской деятельности и несоответствие заявленной цели пребывания в России – она приехала по учебной, а занимается миссионерской. Дважды выносится решение, накладывается штраф. И выдворение за пределы Российской Федерации. Александр Петров: И что президент? Владимир Ряховский: Человек шесть лет отучился, осталось два месяца. Когда я рассказал президенту, он так среагировал, говорит: «Вы о какой-то невероятной вещи говорите. Чушь какая-то! Неужели такое правда могло быть?» Я говорю: «Да. Вот, пожалуйста, у меня документы». И вот это послужило основанием поручения Верховному Суду сделать обобщение практики. Анатолий Пчелинцев: Владимир Васильевич, но на этом же заседании совета Екатерина Шульман задала вопрос по Свидетелям Иеговы. И глава государства очень удивился, он говорит: «А как? За что их преследуют? Они что, не христиане разве?» Владимир Ряховский: Да, они христиане. Они другие, но они не экстремисты, не террористы. Анатолий Пчелинцев: Но у нас что получается сегодня по факту? 175 тысяч человек, которые исповедовали… Вы знаете, можно по-разному относиться к разным конфессиям, но это их право – исповедовать. Сегодня признали организацию экстремистской, и пошла эмиграция. Я вам приведу цифру «Левады-Центра». Владимир Ряховский: Уголовные дела, реальные посадки. Анатолий Пчелинцев: Уголовных дел очень много. По шесть лет дают. Александр Петров: Олег Юрьевич, ну подождите, объясните мне. Все-таки у них существует запрет на переливание крови детям. То есть они нарушают закон Российской Федерации. Анатолий Пчелинцев: Не нарушают. Олег Гончаров: Вы знаете, Александр, я не хотел бы комментировать организации Свидетели Иеговы. Во-первых, я не специалист по этой организации. Александр Петров: Ну, может быть, по судебным каким-то делам. Олег Гончаров: Ну, я не занимался. Я просто хочу сказать, что… Действительно, Анатолий Васильевич правильно сказал. Если запретили деятельность данной религиозной организации как экстремистской, то это не значит, что нужно прессинговать, преследовать тех людей, которые придерживаются этих убеждений. Это то, что у нас и происходит сегодня. Вот это безобразие, конечно. Что касается признания деятельности Свидетелей Иеговы как экстремистской, террористической организации, то здесь нужно, наверное, уже… Владимир Ряховский: Нет, не террористической. Олег Гончаров: Как экстремистской организации, да. Прошу прощения. Здесь, наверное, уже нужно подавать им в Европейский суд и отстаивать это право. Анатолий Пчелинцев: Что они и сделали. Олег Гончаров: Что они и сделали. И уже потом, когда будет решение Европейского суда… Александр Петров: Лариса Сергеевна, а почему их признали экстремистской организацией? Просто я пытаюсь разобраться. Лариса Астахова: Тут есть несколько на самом деле специфических линий, которые можно понять, с точки зрения логики государства, но как раз религиоведам и специалистам по свободе совести, конечно, сложно бывает понять. Александр Петров: Насколько я знаю, эта церковь существует в разных странах. Лариса Астахова: Ну, если взять последовательно, то получается ситуация какая? Часть материалов, часть книг попали в число запрещенных. У нас есть федеральный список запрещенных книг. Они были признаны как экстремистские. Далее. По стране произошла последовательная серия изъятий этих книг. Ну, можно по-разному говорить – были эти книги в реальности или нет. В принципе, долгое время сами Свидетели Иеговы говорили о том, что они ввозили действительно, какое-то время ввозили эту литературу. Соответственно, книга в данном случае, к сожалению, с государственной точки зрения, приравнивается к другим запрещенным предметам. Анатолий Пчелинцев: Лариса Сергеевна, а за что книгу-то признают экстремистской? Лариса Астахова: Вот! Анатолий Пчелинцев: Скажите мне, пожалуйста. Владимир Ряховский: Причем не книгу, а перевод. Лариса Астахова: Я сначала логику говорю. Я не говорю, кстати, о Библии. Это отдельная тема. Я говорю об отдельных книгах и отдельных журналах. Александр Петров: Существует, наверное, экспертиза какая-то. Лариса Астахова: Да-да-да, были экспертизы, лингвистические и психологические экспертизы, да. Соответственно, третий этап. За то, что запрещенные к хождению на территории Российской Федерации предметы были все равно распространяемые, организацию признали экстремистской. Но на каждом из этапов действительно очень много нюансов, связанных с сугубо религиоведческой точкой зрения. Например, религиоведов, насколько я знаю, на суд де-факто не пустили. То есть самый серьезный процесс… А это было, кстати говоря, достаточно странно, потому что на этом этапе как раз это было бы важно, если бы были люди, которые могли бы сказать… Александр Петров: То есть квалифицированных экспертов не было? Лариса Астахова: Не было, не было. Владимир Ряховский: Я хотел бы уточнить. Александр Петров: Пожалуйста. Владимир Ряховский: Вы сейчас сказали про переливание крови, еще что-то. Это претензии, которые могут быть к ним. Но они были признаны экстремистской организацией только на одном основании, согласно закону «О противодействии экстремизму», – это религиозная исключительность и превосходство, пропаганда реальной исключительности и превосходства. И тут вопрос: а кто не считает, что его вера самая правильная, что она имеет превосходство над другими? Александр Петров: Ну, это основа любой веры. Владимир Ряховский: Это основа. Анатолий Пчелинцев: «Если моя религия не истинная, то это уже не религия». Александр Петров: Олег Юрьевич, прошу вас. Олег Гончаров: Я думаю, что, наверное, неправильно будет здесь комментировать решение Верховного Суда. Владимир Ряховский: Стоп! Другого основания не было. Ни о крови, ни о чем не шла речь. Олег Гончаров: Я согласен с вами. Лариса Астахова: Нет, о крови и государстве шла речь. Олег Гончаров: Я хочу уйти от комментариев решения Верховного Суда, потому что есть правовые механизмы, я вам уже сказал: подача в Европейский суд, решение через Европейский суд. Это правовые механизмы. Но я еще раз повторяю: не должны страдать простые верующие люди, которые сейчас страдают, в общем-то, ни за что, а за свои убеждения страдают. И вот эта проблема возникает. Понимаете, этого не должно быть. Я слышал передачу, на которой Дворкин, известный антикультист, выступал. И когда было принято решение по Свидетелям Иеговы, он сказал: «Нет, это ни в коем случае не затронет прав и свобод простых верующих. Они не должны страдать». Но мы смотрим на статистику по 2019 году – уже десятки людей сидят в тюрьме. Понимаете? Анатолий Пчелинцев: Слушайте, мы сейчас ситуацию повторим, коль скоро мы эту тему больную затронули. Они существуют во всем мире беспрепятственно, за исключением Северной Кореи, стран Ближнего Востока – то есть там, где тоталитарные режимы. Что, мы себя ассоциируем с таким режимом? Мне это не понятно. Приезжаете в любую европейскую страну – и везде они свободно действуют, они раздают свою литературу и так далее. И право человека – быть Свидетелем Иеговы или нет. Сегодня делают из них узников совести. В 1990 году началась реабилитация, их реабилитировали в середине 90-х годов, они получили статус жертв политических репрессий. Сегодня мы опять возвращаемся в прошлое. Вы понимаете? И я абсолютно уверен, что рано или поздно эта реабилитация будет, потому что невозможно… Если мы гарантируем свободу совести, свободу религий, то нельзя запрещать только за то, что они считают свою религию истинной. Что касается переливания крови, то это спекуляция, потому что, в соответствии с законодательством о здравоохранении, любое оперативное медицинское вмешательство, включая переливание крови, осуществляется только с согласия пациента, а за детей решение принимают родители. Мы можем говорить о каких-то этических нормах, моральных нормах, но закон в этой части ими не нарушается. Владимир Ряховский: И ликвидирована была организация, их структура централизованная, но учение их не было запрещено. И сегодня те дела, которые возбуждают против них по статье 282.2 – это участие в деятельности или организация деятельности ликвидированной организации, признанной экстремистской. И они объясняют: «Мы не возобновляем деятельность организации, мы не воссоздали ее. Мы просто собрались и исповедуем свои убеждения, которые не были запрещены». Причем когда была подана жалоба в Европейский суд, то российская сторона ответила, что учение не запрещено, это не влияет на религиозные права граждан. Но тем не менее сегодня уже десятки дел. Анатолий Пчелинцев: Владимир Васильевич, мы очень много времени Свидетелям Иеговы уделяем. На самом деле проблема гораздо глубже. У нас сегодня, например, многие наши коренные евангельские верующие, такие как духоборы, меннониты, молокане… Александр Петров: Те религиозные организации, которые живут сотни лет на нашей земле. Анатолий Пчелинцев: Они до революции были. Олег Гончаров: А баптисты? Анатолий Пчелинцев: Они же эмигрировали перед революцией из России. Сегодня это укорененные в западной культуре организации, очень богатые, среди них много бизнесменов. Духоборы в Канаде. Лев Толстой им помогал, да? Гонорары свои выделял, фрахтовал корабли, их туда увозили. Сегодня они готовы сюда вернуться, они приезжают сюда. Но когда они видят, что здесь происходит у нас, понимаете, когда у нас гонения идут на религиозные меньшинства… Ну, может быть, «гонения» – это я слишком резко говорю. Гонений нет. Владимир Ряховский: Нарушение прав. Анатолий Пчелинцев: Проблемы есть, нарушение прав есть. Они вынуждены уезжать назад. Были попытки… Я вот в судах защищал, меннонитов защищал, молокан защищал. И они эмигрируют. Например, меннониты – сегодня ни одной организации зарегистрированной нет. А в свое время указом Екатерины II еще в 1762 году она их сюда пригласила, потому что это многодетные трудолюбивые люди с высокой производственной культурой. Они были в Поволжье, на Хортице, в районе Запорожья. Их было очень много, но сегодня все уехали. Александр Петров: Анатолий Васильевич, спасибо. Лариса Астахова: Можно я приведу пример обратный? Александр Петров: Лариса Сергеевна, я хотел бы услышать все-таки, есть ли какой-то повод для оптимизма, может быть? Лариса Астахова: Нет, я хочу привести пример, который проиллюстрирует, что на самом деле в этих правовых вопросах большинств и меньшинств, к сожалению, нет. Недавно буквально я выступала в качестве, скажем так, досудебного медиатора по обращению нескольких православных верующих, работавших какое-то время на одну православную же организацию. Ну, опустим вопросы оформления документации, там были нарушения сугубо трудового законодательства. В результате их задним числом с нарушением всех прав и требований, даже если мы говорим о гражданско-правовом договоре, их уволили, лишив таким образом права на медицинскую страховку, как вы понимаете, на медицинское обеспечение, на компенсацию отпуска и так далее, и так далее. Поскольку людей уволили, они попытались обратиться, поскольку это православная организация, именно с целью: «Давайте не будем раздувать скандал, потому что если это выйдет в суд, то это выйдет сразу на уровень прессы. И будут говорить, что это Православная церковь испытывает гонения, что ее охаивают, скажем так». Но на досудебное разбирательство данная организация не пошла. Когда дело вышло на первое рассмотрение доказательств в суде, судья сказал: «Ваше объяснение, что вы действительно там работали, записаны с помощью WhatsApp, не являются доказательной базой». Хотя там было четко написано: «Я ваш работодатель. Я вам буду давать указания». То есть графики рабочие и так далее. Тогда один из людей попросил: «Если я мог подделать на своем смартфоне, то давайте... По «пакету Яровой» у нас сегодня хранится информация. Запросите официально». Судья сказал: «Вы с ума сошли? Мы ради вашего суда с православной церковью будем вытаскивать такие пакеты?» То есть не работает этот пакет в таком ключе. К сожалению, такие же православные верующие могут оказаться в аналогичной ситуации. Александр Петров: Лариса Сергеевна… Уважаемый Владимир Васильевич, подождите секундочку. Раз уж мы говорили о религиозных меньшинства в нашей стране, я предлагаю вам посмотреть небольшой сюжет о том, как себя чувствует Русская православная церковь, будучи религиозным меньшинством в Евросоюзе. Давайте посмотрим. СЮЖЕТ Александр Петров: Владимир Васильевич, я хотел бы переадресовать вопрос, который я задал протоиерею Андрею Кордочкину, который служит в Мадриде священником, задать вам этот вопрос. А может ли Русская православная церковь, которая считает себя здесь религиозным большинством, заниматься защитой прав религиозных меньшинств? Как вы считаете? Владимир Ряховский: Я считаю, что сила большого брата заключается в том, что он помогает и протягивает руку меньшему. Если обратиться к истории, то Православная церковь претерпела очень много гонений, преследований, репрессий. Было много и убито, и сослано священников. И поэтому я сейчас думаю, что, памятуя о том, что было, нельзя остаться равнодушным и смотреть, когда разрушаются права других. Почему? Если для этого сегодня создана база, в том числе правовая база… Вот Анатолий Васильевич сегодня сказал о том, что в 1991 году был принят закон «О реабилитации жертв политических репрессий» и была отменена статья 227-я Уголовного кодекса РСФСР, которая предусматривала ответственность для религиозных деятелей. Ну, не буду цитировать статью. Была отмена. Многие священнослужители (те, кто был привлечен по этой статье) были реабилитированы и признаны жертвами политических репрессий. Но так незаметно для окружающих в 2012 году эта статья опять попала в Уголовный кодекс, только уже под другим номером – 239-я. Но она опять-таки есть. То есть база… Александр Петров: То есть все, к сожалению, возвращается на круги своя? Владимир Ряховский: Да, к сожалению, возвращается. Что изменилось? База для привлечения к ответственности уже создана. Сегодня мы говорим о том, что государство к нам благосклонно, нас поддерживает, но никто не знает, что будет завтра. Поэтому священник… Александр Петров: Андрей Кордочкин. Владимир Ряховский: …да, Андрей Кордочкин, он абсолютно правильно сказал: «Если сегодня это происходит с другими, если к этому я равнодушен, то завтра может случиться со мной то же самое». Помните известные, уже крылатые слова, которые употребляют к различным случаям, протестантского пастора Мартина Нимеллера, который в 30-х годах в Германии сказал: «Когда пришли за коммунистами, я молчал. Пришли за католиками – молчал. За членами профсоюза – молчал, потому что я не принадлежал к ним. А когда пришли за мной, не осталось никого, чтобы кто-то что-то сказал в мою поддержку». Олег Гончаров: Если позволите. Это, конечно, хорошо, когда Русская православная церковь выражает в лице священника, которого мы видели, такое мнение по защите прав других верующих. Но все-таки, на мой взгляд, это не функция какой-либо религиозной организации. Александр Петров: А в чем решение проблемы? Олег Гончаров: А функция защищать права верующих – это прежде всего государства и тех правозащитных институтов, которые у нас… Александр Петров: Звучат инициативы по религиозному омбудсмену. Олег Гончаров: Вот я как раз и хотел сказать, что на необходим какой-то институт религиозного омбудсмена как пример, который был бы посредником между религиозными объединениями, между верующими и государственными структурами, правоохранительными органами; именно посредником, таким нейтральным по возможности посредником, не каким-то конфессионально окрашенным, который мог бы защищать права верующих в нашей стране, так же как у нас защищают права предпринимателей, права детей. Анатолий Пчелинцев: И неверующих тоже. Олег Гончаров: И неверующих в том числе. Анатолий Пчелинцев: Потому что проблема обоюдная. Она актуальна и для верующих, и для неверующих. Александр Петров: Анатолий Васильевич, а эту идею поддерживают лидеры разных религиозных организаций или нет? Анатолий Пчелинцев: Да, на сегодняшний день, ну, представители религиозного меньшинства – однозначно. Но и у Русской православной церкви было несколько заявлений. В частности, я могу сказать, что сотрудник… Имя забыл. Владимир Ряховский: Вахтанг… Анатолий Пчелинцев: Вахтанг Кипшидзе. Он сказал, что эта идея требует обсуждения. После еще был ряд заявлений. С моей точки зрения, это очень продуктивная мысль – создание такого института. Потому что мы сегодня говорили вначале, что у нас нет госоргана, понимаете… Александр Петров: По делам религии, как в СССР. Анатолий Пчелинцев: …ни на федеральном уровне, ни на региональном. Ну, кое-где есть они. Скажем, на бывшем постсоветском пространстве такие структуры есть. Мы недавно были на конференции в Бишкеке, и там принимали участие сотрудники Госкомитета по делам религии. Понимаете? Это люди, которые анализируют ситуацию, отслеживают. Они не правоохранители. Они пытаются положительно влиять на ситуацию. Если есть какая-то конфликтная ситуация, они ее… Александр Петров: Анатолий Васильевич, спасибо. Лариса Сергеевна, ваша точка зрения – нужен омбудсмен, не нужен? Нужен ли какой-то Совет по делам религии, как было в СССР, или нет? Лариса Астахова: Да. Казань показала, там как раз Совет по делам религии сохранился, поэтому я видела, как это работает. И для меня было большое удивление, когда я выехала за пределы Татарстана, что, оказывается, это уникальная ситуация. Анатолий Пчелинцев: В Москве, кстати, хорошо работает. Лариса Астахова: В этом смысле, когда я тоже была в Бишкеке, я столкнулась с обратным, очень удивительным для меня феноменом. Очень многие страны постсоветского пространства такого рода структуры создают для защиты все равно религиозного большинства, и в еще более жесткой форме, потому что религиоведческая экспертиза у них де-факто носит характер теологической экспертизы. И даже они этого не скрывают. У них теологи имеют право ее делать. У нас это запрещено. И вот с этой точки зрения, как раз мы обсуждали ее неоднократно на наших заседаниях в Совете Федерации и после них в кулуарах, поскольку… Мы столкнулись с чем? Де-факто у нас единственная форма контроля – это как раз Минюст. Вот эти советы по государственной религиоведческой экспертизе – этот институт у нас есть, он уникален, он замечателен. Это очень здорово, что он есть. Но кто при минюстах в этих советах сидит? Компетентных людей, опять же, достаточно мало. Они сегодня наполняются, но все-таки их мало. Александр Петров: То есть одна из проблем, чтобы резюмировать… Лариса Астахова: Нет структуры. Александр Петров: Одна из проблем – это отсутствие структур и отсутствие каких-то компетентных органов, которые бы занимались религиоведческой экспертизой? Лариса Астахова: Важно, что советы по государственной религиоведческой экспертизе действуют при Минюсте на общественных началах. Это не место работы, это не профессиональная деятельность де-факто. Александр Петров: Это хобби. Лариса Астахова: То есть получается, что они вроде как есть, но религиовед сегодня – это хобби. Кстати, почему вы говорите, что специалистов не хватает? Да потому, что формально у нас как бы и нет таких мест. Но почему я считаю, что уполномоченный по правам религий – не лучшая форма? Я считаю, что когда была идея создания двух федеральных агентств – Федерального агентства по делам национальностей и Федерального агентства по делам религий, – вот это, на мой взгляд, была бы чуть более перспективная идея по одной причине. То есть создание структуры, которая бы покровительствовала и контролировала советы по государственной религиоведческой экспертизе, их качество, занималась метаэкспертизой в спорных судебных делах, занималась проблемами в широком смысле слова. Почему я против человека? Потому что омбудсмен – это элемент ручного управления. Я считаю, что мы не в таком кризисе на данный момент, чтобы переводить все в руки одного человека. Александр Петров: Владимир Васильевич, вы не согласны? Владимир Ряховский: Нет, я не то что не согласен. Те функции, о которых говорила Лариса Сергеевна, они присущи, наверное, именно Совету по делам религий или уполномоченному по делам религий. Но наша инициатива… А эту инициативу мы впервые озвучили 16 октября на совместном заседании двух советов при президенте. Я на эту тему выступал, и потом была наша статья в «Независимой газете», где мы объяснили, о чем идет речь. Самое главное, что мы не говорим о Совете по делам религий или уполномоченному, а говорим о защите права граждан на свободу вероисповедания, именно прав граждан, именно на свободу вероисповедания. Что такое свобода вероисповедания? Это право исповедовать или не исповедовать. Это права и верующих, и права неверующих. Но мы говорим не о создании какого-то органа, который имеет распорядительные или контролирующие функции. Нет. Чисто правозащита, чтобы и верующие, и неверующие при нарушении прав знали, к кому пойти. Какие функции были бы ему присущи? Это обратиться в госорганы и получить не отписку, а получить ответ. Это право обжаловать в суде решения тех или иных… Александр Петров: Владимир Васильевич, к сожалению, время нашей программы истекло. Тема обширнейшая, мы к ней будем возвращаться еще не раз. Я вас благодарю за участие в программе. Спасибо вам огромное. Ну что же, это была программа «Парадигма». Меня зовут Александр Петров. Всего вам доброго! До свидания. Оставайтесь на Общественном телевидении России.