Парадигма – модель или образец. Система представлений и морально-этических принципов. Александр Петров: Здравствуйте! Это программа «Парадигма». Я – Александр Петров. И вот о чем мы поговорим сегодня с вами: Россия – одна из самых многоконфессиональных стран мира. Право исповедовать любую религию или не исповедовать никакой, свободно выбирать, иметь и распространять религиозные убеждения, а главное – жить в соответствии с ними, гарантировано нам Конституцией. Сегодня в стране, по данным Росстата, свободно действуют более 30 тысяч религиозных организаций. Основные религии России – это христианство, ислам, буддизм и иудаизм. Две трети россиян, по данным социологов, причисляют себя к православным. И как утверждают эксперты, сейчас наблюдется рост религиозности и усиление влияния религиозных организаций в общественной жизни страны. Александр Петров: Во что верит Россия? Ответить на этот вопрос пытались религиоведы в девяностые, в нулевые. Я помню замечательные полевые исследования таких корифеев религиоведения, как Дмитрий Фурман, Сергей Борисович Филатов, Александр Владимирович Щипков. К слову, его книга о религии как раз и называлась «Во что верит Россия?». И сегодня в этой студии мы тоже попытаемся ответить на этот сакраментальный вопрос, тем более что у нас в гостях сразу два религиоведа, причем не просто каких-то кабинетных ученых, а полевых исследователей, которые буквально не вылезают из командировок. У нас в студии Роман Николаевич Лункин, руководитель Центра по изучению проблем религии и общества Института Европы РАН. Здравствуйте, Роман. В российском обществе и в российской науке довольно мало интересует религиозная тематика, религия вообще Роман Лункин: Приветствую вас. Александр Петров: И Павел Николаевич Костылев, старший преподаватель кафедры философии религии и религиоведения философского факультета МГУ имени Михаила Васильевича Ломоносова. Приветствую вас, Павел. Павел Костылев: Здравствуйте. Александр Петров: Роман, давайте начнем с вас. Расскажите, пожалуйста, а сегодня какие-то комплексные исследования о религиозной жизни России ведутся? И какие? Роман Лункин: Ну, дело в том, что Россия, хотя и считается Святой Русью и страной с большими и богатыми духовными традициями, но в российском обществе и в российской науке довольно мало интересует религиозная тематика, религия вообще. И за последние где-то лет десять можно пересчитать просто по пальцам те проекты, которые были посвящены исследованию религиозной жизни в целом и стремлению понять, вообще что скрывается за вот этими традиционными религиями, за некоторыми лейблами, которые нам постоянно предлагают, за православием, потому что православие тоже довольно многообразно. Ну, я могу назвать большой проект социологический, который проводил социолог и политолог Дмитрий Фурман. Он умер в 2008 году, как раз закончив свою фундаментальную работу «Новые церкви и старые верующие. Старые церкви, новые верующие». Александр Петров: Десять лет назад. А что сейчас? Роман Лункин: Да, это было десять лет назад, но тогда он как бы изложил основы практической социологии религии. И главная идея, которую социологи нашли в умах россиян, – это идея проправославного консенсуса, то есть когда в вопросах все – атеисты, верующие, неверующие, агностики, то есть которые вообще как бы не знают, есть Бог или нет, и не хотят на этот вопрос отвечать, – все они говорят о том, что православие – это хорошо, православие – это сакрально. И вот на этой сакрализации как раз строится некая декоративная роль православия. А вот практическая религиозность – это вообще как бы другая песня. И как раз по поводу практику: этому посвящен большой проект, в котором принимаю я участие, он называется «Энциклопедия религиозной жизни России». Мы проводим исследования в разных регионах где-то с 98-го года, объехали уже более 70 областей, субъектов федерации, и попытались понять, что реально существует, где какие религиозные организации – православные, не православные, новые религиозные движения, и как строится… Александр Петров: То есть у вас какая-то комплексная картина о религиозной жизни россиян все-таки сформировалась? Роман Лункин: Ну, по каждому региону мы старались сделать такой как бы аналитический портрет. Я бы сказал, что это все происходило в режиме такого следствия, как в детективах, потому что иногда было сложно узнать, что есть кроме того, что на слуху, кроме православной епархии, какие организации существуют, и особенно – как их найти. Это было довольно сложно. Александр Петров: Обсудим. Павел, вам вопрос: а что альма-матер? Какие исследования в МГУ, о которых вы могли бы нам рассказать? Павел Костылев: Я сначала коварно отвечу на предыдущий вопрос со своей стороны. У меня более мрачная точка зрения, чем у моего коллеги Романа. Александр Петров: Еще более? Павел Костылев: Это была не мрачная точка зрения. Александр Петров: Нет, Роман как раз и сказал, что исследований особых нет. Роман Лункин: Мало, но есть. Павел Костылев: Мне представляется, что даже те исследования, которые есть, при всем уважении к вот этому уже многодесятилетнему проекту, который перезагружается каждое десятилетие в новых формах… Роман Лункин: Двадцать лет уже прошло. Александр Петров: «Энциклопедия религиозной жизни России»? Павел Костылев: Да. Того исследования религиозной ситуации в нашей стране, которое, в общем-то, должно быть, конечно, и это всем более или менее заинтересованным структурам понятно, – такого исследования нет, такого исследования нет. Во что верит Россия – мы сейчас не знаем. Если мы будем ориентироваться на сухие статистические цифры, то мы себя загоним – как сказать? – в такую иллюзию. Во что верит Россия – мы сейчас не знаем. Если мы будем ориентироваться на сухие статистические цифры, то мы себя загоним в иллюзию Александр Петров: Ну, это казенная статистика, и вряд ли она кого-нибудь интересует. Павел Костылев: Ну да. Если мы будем смотреть на жизнь религиозных организаций, то мы тоже увидим только некоторую часть реального поля – может быть, важную часть, но даже не преобладающую. Если говорить о том, что делается сейчас, например, нашими университетскими командами. По некоторым грантовым проектам мы выезжали в ряд регионов и продолжим это делать. Мы делали исследование по исламу в Московской области, по этноконфессиональной ситуации в Республике Татарстан. Сейчас у нас Краснодарский край. Как бы наша команда, включающая коллег из МГУ и ряда других университетов, она, конечно, не может сделать все – точно так же, как и команда коллег не может сделать все. Проблема в том, что не все понимают, насколько это нужно, не все понимают, что когда… Роман Лункин: Это, кстати, одна из самых главных проблем. Павел Костылев: Да-да-да. Роман Лункин: Потому что общество мало интересуется, его интересует вот эта декорация, вот этот консенсус, это согласие вокруг некой сакральной роли церкви. Павел Костылев: Либо какие-то страшилки. Роман Лункин: Да. А вот то, что касается чиновников, светских и церковных. Действительно, один из хороших примеров такого исследования… Александр Петров: Как раз вы буквально снимаете вопрос с моего языка: а чем как полевые исследователи вы могли бы похвастаться в плане открытий? Роман Лункин: Я могу похвастаться вот этим большим проектом «Энциклопедия религиозной жизни России», где мы описали вообще все регионы России и изложили это в рамках нашей энциклопедии по разным регионам и по разным конфессиям. Александр Петров: Меня интересуют какие-то конкретные, вот такие яркие открытия. Может быть… Извините, конечно, за мою иронию, но, может быть, какой-то такой, знаете, хтонический культ какой-нибудь русской глубинки? Роман Лункин: Я хотел бы… Александр Петров: Или, может быть, не знаю, культ Золотого тельца или карго-культ в Государственной Думе? Почему нет? Роман Лункин: Ну, Россия – страна как бы многообразная, и здесь действительно у нас есть представители самых разных течений и конфессий. И новые религиозные движения – как те, которые пришли с Запада, так и те, которые были придуманы здесь у нас. Я могу похвастаться проектом «Энциклопедия религиозной жизни России», где мы описали все регионы России и изложили это в рамках нашей энциклопедии по разным регионам и по разным конфессиям Павел Костылев: Самостийные. Роман Лункин: Просто для полноты картины я хотел бы закончить ответ на ваш первый вопрос. Есть и была такая православная служба «Среда», социологическая служба. Павел Костылев: О да! Роман Лункин: И она произвела открытие. Это относится как к исследованиям, так и собственно к открытиям. Было проведено исследование «Атлас религий и национальностей». И в рамках этого исследования оказалось, что если, например, задавать вопрос респондентам, российским гражданам: «Являетесь ли вы православным и принадлежите ли вы к Русской православной церкви?», а не просто общий вопрос «Принадлежите ли вы к православию?», – то в этом случае на этот вопрос положительно ответили где-то около 40%, что они принадлежат к Русской православной церкви. Это резко занизило вот эту цифру 80–90% абсолютного православного большинства. И с этим надо было разбираться. Служба «Среда» проводила опросы во время митингов и демонстраций в 2012 году, на выходах из храмов, на митингах, которые тогда устраивала православное духовенство и православные активисты. Но мне кажется, что что-то пошло не так, и церковное руководство не проявило должного интереса к этим исследованиям, может быть, испугавшись того, что оно может обнаружить в сознании православных верующих. Павел Костылев: Ну, потому что у нас есть успокоительная картинка про 75–80%, которая не соответствует ну никакой реально обнаруживаемой действительности. Роман Лункин: Я просто к тому, что самым главным открытием на самом деле в нашей стране может быть и должно быть православие, а не то, что кто-то там поверил и решил, что он божество. Александр Петров: Роман, вот вы сказали, что главное открытие – это православие. Поясните свою мысль. Ведь буквально недавно отмечали очередной юбилей Крещения Руси – и мы, оказывается, ничего не знаем про православие. Как же так? Роман Лункин: Да, довольно долгое время и сама церковная иерархия как бы не то что скрывала православие от людей, но говорила о том, что… И патриарх Кирилл, будучи митрополитом, когда он вел программу «Слово пастыря», тогда он говорил: «Вот все люди крещеные – они и есть православные». А когда стал патриархом, то… Самым главным открытием в нашей стране должно быть православие Павел Костылев: Концепция изменилась. Роман Лункин: …то концепция немножко поменялась, потому что патриарх все-таки увидел, что люди, которые приходят крестить своих детей, которые приходят венчаться, они ничего не знают. А нормальная церковь должна все-таки учить людей, воспитывать. И без этого воспитания церковь не приобретет сознательных верующих. Александр Петров: Нет, ну действительно я встречал статистические данные, что 75% или 80% – православных. При этом половина из них не верят в Бога в принципе. Павел Костылев: Здесь никакой нет проблемы вообще. Роман Лункин: Да, вот открытие. А открытие в чем? В том, что православие активно стало развивать социальное служение, то есть оно стало как бы тканью, входить в ткань гражданского общества и, действительно, не то чтобы быть полезным обществу, но поднимать это общество. Особенно это заметно в регионах, в деревнях, в каких-то малых городах, где часто жизнь формируется вокруг монастыря или прихода, где опять же есть социально-культурно-образовательные проекты, служения и, соответственно, активный творческий настоятель или новый епископ. Александр Петров: Как любопытно! Павел Костылев: Возможно, даже в ходе ваших исследований, Роман, вы их посчитали по пальцам двух рук. Роман Лункин: Ой, мы не любим считать в рамках наших исследований. Мы любим разговаривать, вести социологические беседы и выяснять… Павел Костылев: Все правильно. Александр Петров: Хорошо, продолжаем, продолжаем наш разговор. Павел, буквально недавно в одном из вполне себе солидных социологических справочников я прочел, что в России 450 религий и религиозных направлений. О чем речь? Павел Костылев: Я боюсь, что это такая тяга к гигантомании. Александр Петров: То есть их гораздо больше? Павел Костылев: Их можно насчитать и за тысячу. Это зависит от того, как считать. Понимаете, это примерно тот же вопрос, как считать верующих. Я все-таки пару слов про это тоже скажу. Классический социологический вопрос – он очень красивый, он так звучит: «Считаете ли вы себя верующим?» Вот представьте, вы выходите из метро, идете на работу или домой, или кафе, или еще куда-то, или из машины выходите, а тут к вам подходит человек с ручкой и говорит: «Скажите, пожалуйста, считаете ли вы себя умным?» Слова «я считаю себя православным» – признание в лояльности существующему порядку вещей Александр Петров: Нет, лучше верующим. Павел Костылев: «Считаете ли вы себя добрым?», «Считаете ли вы себя красивым?». И в 16 городах России 1 600 человек что-то отвечают. А потом выходит такой экспертный блин: вот у нас в России 42% умных, 37% добрых и 65% красивых. Ну, понятно же, что это не очень имеет отношение к какой-то реальности. Александр Петров: Ну, как писал Питирим Сорокин, говоря, по-моему, о протестантах: «По воскресеньям я верю в Бога, а во все остальные дни – в фондовую биржу». Может быть, об этом речь? Павел Костылев: Да я бы даже сказал, что сегодня слова «я считаю себя православным» или «я считаю себя верующим» – они даже не столько православный консенсус означают, а сколько признание в лояльности существующему порядку вещей. Если у человека нет четкой этнической или конфессиональной идентичности, если он не дошел в своих каких-то мыслях до конкретного исповедания той или иной религии или ее отрицания, он вполне может просто сказать: «Я православный, потому что я человек православной культуры. А с вопросами про Бога ко мне, пожалуйста, не надо». Александр Петров: Подождите, подождите! Поясните мне все-таки, я уже начинаю путаться в понятиях, в показаниях, как говорится. Все-таки мы исходим из этничности? Русский – значит православный? Или мы исходим из неких моральных императивов, когда религия становится моральным императивом и поведенческим императивом? Павел Костылев: Конечно, мы исходим ни из этого, ни из другого. Мы исходим… Александр Петров: Какими качествами должен обладать человек, чтобы его можно было идентифицировать как верующего, адепта той или иной религии – православного, мусульманина, буддиста? Павел Костылев: Это качества довольно простые, они описаны уже десятки лет в базовых научных текстах гуманитарной и социальной направленности. Это, во-первых, признание себя таким-то. Во-вторых, это определенное мировоззрение. А в-третьих, это определенная практика. То есть – идентичность, мировоззрение и практика. Но проблема в том, что между идентичностью, мировоззрением и практикой вот такие вот колоссальные зазоры! У нас может быть 80% людей идентичных с идеей «я верующий». А если посмотреть, во что они на самом деле верят, выясняется, что не менее половины (и это я так оптимистично скажу) верят во что-то, не имеющее никакого прямого отношения к тому, во что верить им, в общем-то, стоило бы. Александр Петров: В денежные знаки, например. Павел Костылев: Ну, я имею в виду скорее вот тех самых «верующих», которые православные, но на вопрос о существовании Бога они говорят: «не знаю», «не уверен», «скорее да», «скорее нет» и так далее. Александр Петров: Не говоря уже о знании Символа веры, догматики и даже… Павел Костылев: Я вас умоляю! Никто, конечно, почти никто этого не знает. Роман Лункин: Может быть, эти люди просто хранят тайну своей веры и не хотят социологу отвечать развернуто… Павел Костылев: А здесь проблема в том, что может быть все что угодно. Роман Лункин: Потому что «это приватная сфера, это мое представление о Боге». Патриарх увидел, что люди, которые приходят крестить своих детей, венчаться, они ничего не знают. А нормальная церковь должна все-таки учить людей, воспитывать. И без этого воспитания церковь не приобретет сознательных верующих Павел Костылев: Тогда количественную социологию надо закрывать. Роман Лункин: Зачем социологу отвечать, как я верю? Павел Костылев: Перестать публиковать проценты и пойти вообще в народ с качественными исследованиями. Роман Лункин: Надо просто по-другому разговаривать. Это тоже подход. Павел Костылев: Пойти и начать интервью брать у людей, спрашивать, что они на самом деле думают. Вот это. Александр Петров: А люди вообще охотно с вами общаются, отвечая на подобного рода интимные вопросы? Павел Костылев: Средняя ситуация. Роман Лункин: Это, конечно, такое искусство разговаривать с религиозными лидерами, с активистами, с отдельными верующими, но это необходимо. Как я говорю, что есть исследования качественные, а есть некачественные. Павел Костылев: Да, можно и так сказать. Роман Лункин: Да. И в результате получается картина совершенно не похожая на реальность. Александр Петров: Ну, это уже, извините, частности, очень любопытные, но давайте вернемся к нашей теме, которая более понятна как бы для всех наших телезрителей. Вот есть традиционные религии, а есть нетрадиционные религии. Давайте все-таки как-то систематизируем наше религиозное поле. Расскажите, Павел, подробно. Павел Костылев: Ну конечно, нет никаких нетрадиционных религий, с этого начну. Есть религии, к которым мы не привыкли, а есть религии, которые не совсем религии. Александр Петров: Это новые религии? Или что? Павел Костылев: Вот я бы не сказал, что жители России привыкли к индуизму, но индуизм, поверьте, очень традиционная религия: ей несколько тысяч лет, у нее все очень традиционно, есть у нее разные формы. Но тем не менее… Нет никаких нетрадиционных религий. Есть религии, к которым мы не привыкли, а есть религии, которые не совсем религии Александр Петров: Прекрасный пример! Вы знаете, очень многие мои знакомые сейчас, по большому счету, смотрят сериалы, посвященные сюжетам «Махабхараты», «Рамаяны». Павел Костылев: «Махабхарата» – это прекрасно. Александр Петров: Мне кажется, индуистов все больше и больше. Павел Костылев: Ну, не знаю. Я бы сказал, что люди не особенно понимают, чем отличается индуизм от буддизма, потому что для них это загадочный Восток. Это, в принципе, из дореволюционной России пошел такой мем про загадочный Восток: «Там непонятные ламы, непонятные люди, непонятные боги, непонятные жрецы. Очень интересно! Пойду искать там настоящую духовность». Александр Петров: Павел, извините, раз уж вы заговорили о загадочном Востоке, давайте посмотрим сюжет из Бурятии, из Иволгинского дацана – как раз о буддизме. Внимание на экран! СЮЖЕТ Александр Петров: Интересный сюжет, мне кажется. Как раз очень нам необходимы такие сюжеты, потому что, мне кажется, мы в студии очень часто обсуждаем православие, ислам, иудаизм, но о буддизме мы говорим крайне редко. Роман, скажите, на ваш взгляд, буддизм уже вышел из узких рамок этнической религии бурят, калмыков, тувинцев, как вы думаете? Павел Костылев: А он там был? Роман Лункин: Ну, я думаю, что буддизм, да, безусловно, сейчас уже является вот таким ярким показателем того, как религия, которую обычно называют традиционной, как она выходит из своих исторических рамок, как она выходит из своих национальных рамок. И кстати, дискуссия по поводу традиционных религий: что это такое? Краткий ответ: это просто этнические религии. А все остальное – это уже как бы накрутка политиков, чиновников, социологов, религиоведов и так далее. Павел Костылев: Интересно. Роман Лункин: Вот то, что касается буддизма – у нас тоже такой парадокс. Вроде бы буддизм – да, традиционная религия. У нас на федеральном уровне представлен буддизм традиционной сангхой – это бурятский буддизм. Хотя у нас есть буддизм в Калмыкии, буддизм в Туве, и они развиваются совершенно отдельно. То есть получается, что они не включены в этот круг традиционных религий. Помимо этого, общероссийское распространение есть у движения «Карма Кагью», которое отдельное, которое считается таким как бы новым… Александр Петров: Ну, это какое-то западное влияние? Роман Лункин: …и вестернизированным буддизмом, да. Павел Костылев: Это вестернизированная форма тибетского буддизма. Роман Лункин: Да. Как раз одним из лидеров является Оле Нидал из Норвегии. Вот эта «Карма Кагью» – фактически в каждом регионе России, в крупном городе есть община, община вот этого буддистского направления, которое уже и не историческое, и не узко этническое, потому что… Александр Петров: Роман, я понял вас. Павел, поясните, пожалуйста. Все-таки получается (вы с этого и начали), что такое разделение, такая дихотомия на традиционные и нетрадиционные – она ложная? Павел Костылев: Она ложная, потому что она говорит нам, что нетрадиционное – это что-то опасное, тревожное, «давайте серьезно обеспокоимся этим нетрадиционным». Ну, с одной стороны, буддизм… Александр Петров: «И накажем». Павел Костылев: С одной стороны, буддизм звучит все время как традиционная религия. С другой стороны, ни в мире в целом, ни у нас в стране никакого единого буддизма, конечно, нет. Тибетский буддизм – это одна история. Причем разные его формы никак реально… Александр Петров: Ну, как и христианства единого у нас тоже нет. Павел Костылев: Ну да. Дзен-буддизм, формы буддизм, связанные с Юго-Восточной Азией, – все это у нас активно развивается. У нас активно развивается то, что я бы назвал таким интеллектуалистским буддизмом, когда люди начинают изучать санскрит, изучать пали, читать древние тексты и находят себя в буддизме, не имея к этому ни этнических, ни традиционных, ни исторических, никаких вообще корней. Ну, строго говоря, для меня как для религиоведа это интересный кейс, ничего плохого здесь нет. Но сказать, что у нас в стране есть некоторый единый буддизм – ну, это просто сказать неправду. У нас их десять, и они все разные. Александр Петров: Нет, ну в то же время, Роман, насколько я знаю, миллионы людей занимаются медитациями, обращаются… В сюжете прозвучал этот момент – отправляются в такой религиозный туризм в Бурятию, чтобы общаться с ламами, составить гороскоп или занимаются, практикуют буддийскую медицину. То есть о чем это говорит? О каком-то синкретизме, может быть, религиозном? Роман Лункин: Ну, буддизм и индуизм – это как раз религии, которые стали глобальными, как христианство, католическая церковь, они тоже влились в этот процесс глобализации. И здесь тоже мы имеем перед собой религию, которая приобретает самые разные формы. Вот у нас теперь популярно, судя по нашим последним исследованиям, например, такое движение буддистское, как тхеравада, из Бирмы. Есть буддистские монастыри вот этого направления в Ленинградской и Московской областях. Приезжают какие-то ламы из Франции, которые учат буддизму здесь. Наше общество оказалось вообще не готово к реальному восприятию религиозности И как этот буддизм определить? Он уже не влезает ни в какие рамки на самом деле. И вот те как бы русские люди, которые ходят в дацаны в Бурятии, а есть такие, – они, например, пишут в дацанах записки о здравии и об упокоении, как в православном храме. Кроме того… Александр Петров: То есть какие-то христианские традиции и ритуалы переносятся на буддизм? Роман Лункин: А может быть, это буддисты сами взяли вот эти православные ритуалы, приспособив их к русскому окружению, а русские люди пошли и тоже пишут записки, тоже молятся, крутят вот эти барабаны. Потому что если крутишь барабан – ты молишься. Павел Костылев: Конечно. Роман Лункин: С православной точки зрения, в общем, молиться чужим богам и идолам – это как-то не очень хорошо. И потом… Павел Костылев: Будда – не бог все-таки. Роман Лункин: Хороший пример – это лама Итигэлов, которого периодически показывают, тело которого сохранилось. Павел Костылев: Аналог мощей. Роман Лункин: Да, аналог мощей. В Иволгинский дацан ездят и очень многие православные бизнесмены, чиновники. Об этом монахи рассказывали, когда мы проводили исследование. Поэтому здесь традиции перемешиваются. Александр Петров: Одно дело – туризм, а другое дело – поклонение и вера. Павел Костылев: А границы исчезают. Александр Петров: Нет, подождите, все-таки разъясните мне. Можно быть православным и буддистом одновременно? Павел Костылев: А что мешает? Роман Лункин: Нет, вообще-то, нельзя, но можно. Между собой как бы спорят на таком социальном и миссионерском поле православные и протестантские церкви Александр Петров: Нет, ну как? Для меня это как бы нонсенс, по большому счету. Павел Костылев: Нет. Позволь. Мне кажется, понравится… Александр Петров: С одной стороны, мы говорим о религиозном каком-то синкретизме, о развитости религий… Павел Костылев: На самом деле, на самом деле в современном мире, когда мы имеем дело с какой-то конкретной религиозной традицией, мы прежде всего имеем дело с ее символическими и практическими формами, с тем, как она выглядит, и с тем, что в ней люди делают. Вот для человека, который не углубляется серьезно в традицию или не имеет серьезных корней в традиции – семейных, может быть, этнических, еще каких-то… Александр Петров: То есть если это не религия предков, скажем так? Павел Костылев: Да-да-да. Если это не очень важное дело. Если у него сменятся – как сказать? – никнейм и юзерпик того, что он делает, то он не заметит особой подмены. Александр Петров: Аватарка. Павел Костылев: Да. Вот он ходил, скажем, к православному святому обращал свои молитвы, а здесь, пожалуйста, Итигэлов. На всякий случай можно и с ним поговорить. Почему нет? Что запретит? Да, здесь, конечно, можно долго говорить о низком уровне религиозной грамотности, но это… Как сказать? Александр Петров: Может быть, это форма современной религиозности? Павел Костылев: Может быть, может быть. Александр Петров: То есть именно так и происходит. Павел Костылев: Довольно часто люди любят говорить о так называемом постсекулярном мире: «у нас секулярность прошла», «до свидания, Советский Союз», «вот уже 25 лет с гаком мы живем в мире, где религия смогла вернуться в общественную повестку». Но как только человек начинает серьезно этим заниматься, он обнаруживает, что вернулась какая-то не совсем та религия, которая, по идее, должна была. То есть религиозные темы все вернулись, есть священное, сакральное, но в голове нормального верующего соседствует вера в чудотворные свойства шунгитовых пирамидок, Итигэлов, Матрона Московская и, возможно, чай, который приведет вас к просветлению и облегчит вам вообще… Александр Петров: То есть нетрадиционная медицина? Павел Костылев: То есть все это один такой комплекс. Александр Петров: Подождите, давайте теперь… Мне кажется, мы подошли к очень важной теме. Давайте все-таки попытаемся описать вот эту современную такую, постмодернистическую религиозность, Роман, какие-то ее основные черты. Это какое-то скольжение? Это туман? Это что? Это такое неоязычество? Что это? Павел Костылев: Это салат. Роман Лункин: Отталкиваясь от того, что говорил Павел… Ну, вначале, когда я приступал к своей социологической работе, я думал, что это не салат, а это винегрет вообще, потому что столько всего… Александр Петров: Ну, винегрет и есть салат. Роман Лункин: Ну, это типа салата, где перемешано вообще все. Действительно, вот столько разных форм, которые есть в России. Когда мы первые тома нашей энциклопедии издавали, там и чиновники, и даже коллеги некоторые, открывая некоторые регионы России, которые как бы православные или мусульманские… Павел Костылев: «Господи, что это?!» Роман Лункин: Да-да-да. И видели десятки разных направлений. Их не 450, поверьте. Их, может быть, и 4 500, и 45 тысяч. Павел Костылев: Как считать, конечно. Роман Лункин: Действительно, как считать. Но дело в том, что есть не невежество, а есть все-таки такой принцип, что далеко не все люди, которые считают себя верующими, они должны вообще знать все догматы, все правила. В общем, они не обязаны знать все от начала до конца. Павел Костылев: Нам как исследователям точно не должны… Роман Лункин: Ну, есть определенные чада у какого-нибудь священника, которых он учит, каждое воскресенье рассказывает им о том, что такое богослужение, почему нельзя поклоняться другим богам или ходить в буддийский дацан, или читать Кастанеду, «Живую Этику», рериховское учение. Александр Петров: Кастанеда, да. Роман Лункин: То есть увлекаться оккультизмом или верить в знаки Зодиака, между прочим, в астрологию. А все ей верят. Но у людей всегда есть ожидание чуда, есть ожидание чуда. Но наше общество… Павел Костылев: Магическое мышление. Роман Лункин: Наше общество, как мне кажется, оно оказалось вообще не готово к реальному восприятию религиозности. У нас ведь активность церкви воспринимается в штыки. Кроме того, даже очереди к поясу Богоматери тоже критикуются. То есть у нас общество, видите, оно оказалось таким… Павел Костылев: Медленным. Роман Лункин: Ну, не то что медленным, но оно само как бы постепенно, что ли, разбивает вот тот монолит, которым стало православие и православная церковь, и хочет видеть православие более живым, более социальным. Павел Костылев: Более интересным. Роман Лункин: И более интересным в том числе. Александр Петров: Павел, а что влияет на изменение, на появление этой новой, скажем так, постсекулярной религиозности? Это как бы, не знаю, интернет? Это глобализация? Что это? Павел Костылев: Я сейчас коварно скажу модным словом – цифровизация. Александр Петров: Прекрасно! Павел Костылев: То есть, смотрите, сейчас школьник может зайти в интернет, если он школьник такой умный, он может найти огромное количество научных книг, научных статей на конкретные темы, связанные с религией, и просто в свободное от школы время почитать их, ну, довольно качественно – и выяснить все, что ему интересно. Вот здесь возникает вопрос тогда: а как мы должны этому школьнику, а потом студенту, а потом просто обычному человеку рассказать о религии так, чтобы а) он понял; б) чтобы это было ему интересно, важно и, может быть, даже нужно? А как рассказывают представители религиозных организаций, традиционных или менее, так сказать, привычных? А все по-разному. И вот возникает такой информационный поток, как будто есть миллион каналов. Вот есть такая мода ругать телевизор, что вот телевизор якобы оболванивает, еще что-то. Но интернет – это такой супертелевизор, в котором миллион каналов как минимум. Вы можете действительно переключать, и может быть что-то хорошее, а может быть – нет. Александр Петров: Я понял. Ну, если мы возьмем школьников, молодое, digital-поколение, для них, может быть, интереснее и понятнее не какие-то сложные православные доктрины, а понятнее, например, американское пастафарианство, какие-то вот такие квазирелигии, которые не имеют к сакральным вещам никакого отношения? Павел Костылев: Не понятнее, а это интереснее. Александр Петров: Вы знаете, я был шокирован недавно, когда узнал для себя, что последователей у вымышленного персонажа Чувак, который персонаж из фильма «Большой Лебовски» братьев Коэнов, который практиковал ничегонеделанье, играл в боулинг, носил пижаму, – так вот, последователей у этой церкви 450 тысяч. И как церковь эта организация в Америке имеет право крестить, имеет право венчать и так далее и тому подобное. Павел Костылев: Ну конечно. А есть церковь Элвиса Божественного, Элвиса Пресли. Мне тоже очень нравится, что… Александр Петров: То есть для молодого поколения это понятнее, ближе, может быть, чем какие-то сложные доктрины? Павел Костылев: Это смешнее, это смешнее. А сложные доктрины – это скучно. Вот молодой человек… Может быть, сейчас будет альтернативная точка зрения, я надеюсь. Вот молодой человек смотрит на традиционную картинку так называемых традиционных религиозных организаций – и за редкими исключениями, которые есть, я их не умаляю, они есть, ему в основном скучно и непонятно, зачем это надо все. Александр Петров: Любопытно. Роман, вы согласны? И у меня к вам тоже вопрос. Все-таки значит, что можно говорить о некой такой конкуренции между классическими религиями и, скажем так, новыми религиями, которых все больше, больше и больше? Роман Лункин: Да нет, я вообще такой конкуренции не вижу абсолютно. Павел Костылев: И я не вижу. Роман Лункин: Такой конкуренции нет. Потому что все эти маргинальные церкви, религии, новые пророки и божества… Александр Петров: Ну, это квазирелигии, скажем прямо. Роман Лункин: Да, может быть, квази, может быть, нет. Пастафарианство – это такой яркий пример. Потому что, конечно, это всегда останется такой маргинальной идеей, которая развивается в узких кругах. Но ведь она тоже стала эволюционировать как некоторое религиозное направление. Один из пастафарианцев говорил о том, что когда варишь макароны, а потом сливаешь воду, то уходит все плохое из души, вся негативная энергия – и так ты очищаешься. То есть это как такой как бы аналог очищения, исповеди и так далее. Но в пастафарианской церкви тоже, я думаю, процент практикующих верующих, наверное, примерно такой же, как и в православной церкви, потому что на самом деле не все готовы ходить с дуршлагом на голове далеко и верить во все, во что они верят. Для большинства это все-таки такая как бы… Александр Петров: Ну, извините, возьмем опять же этот замечательный дудеизм – святой Dude, Чувак, святой Чувак, религия пофигизма. Там тоже есть свое Священное Писание, Священное Предание, свои ритуалы, свои апостолы, свои, я не знаю, формы медитации, отсылки к даосизму. Роман Лункин: Так это понятно. Павел Костылев: Так это здорово. Роман Лункин: Но практиковать это тоже довольно сложно, потому что ничегонеделаньем может себе позволить заниматься маленький процент людей все-таки, а все остальные работают и просто мечтают о том, что они будут, я не знаю, играть в боулинг, пить пиво на диване и больше ничего не делать. Павел Костылев: Это, так сказать, будущие неофиты. Роман Лункин: Но большинство это делает только с вечера пятницы по воскресенье, и все. Поэтому тут ситуация другая. Павел Костылев: Ну, множество глубоко верующих традиционных мечтают, что они будут праведниками, но тоже с тем же результатом… Роман Лункин: Есть настоящие конкуренты у православной церкви (в рамках наших томов региональных исследований) в большинстве регионов России. Между собой как бы спорят на таком социальном и миссионерском поле православные и протестантские церкви. Просто протестантские церкви – у них и цифровизация, и новые формы миссий, и музыкальное служение. Очень развита вот эта молодежная миссия, что называется, с отдельными встречами, домашними группами по квартирам с рэпом, с христианским рэпом. Рэп – как говорение на иных языках. То есть вообще все, что можно придумать… Александр Петров: Голосовали. Роман Лункин: Да, голосовали. Все это есть в этом протестантском… Павел Костылев: Песни замечательные протестантские, которые люди просто из интереса друг другу пересылают, потому что они смешные, интересные. И как бы растет узнаваемость. Роман Лункин: Но здесь главное не в интересе. И я думаю, что в интернете религия все-таки никогда не будет развиваться по одной простой причине: потому что в любой религиозной общине, в новом движении, не новом, важно все-таки как бы такое чувство плеча, солидарность. Если этой солидарности вы не ощущаете – у вас все развалится. Павел Костылев: Пастафарианцы пока держатся. Роман Лункин: А религия это предоставляет. Вы приходите в церковь и уже через полчаса вместе кричите «Аллилуйя!» Потом вы ходите вдохновленными, очищаетесь. В православном храме у вас исповедь, литургия, потом чаепитие после литургии – и действительно в просветленном, очищенном состоянии. И это меняет вашу жизнь. Это я уже стал проповедовать. Александр Петров: Да-да-да, замечательно. Я уже стал кричать: «Аллилуйя, братья и сестры!» Павел Костылев: Вот люди, которые идут на рок-концерт, чувство плеча, вместе поют, потом продолжают? Ну, правда, там не чаепитие, а что-нибудь другое. Роман Лункин: Нет, это совсем не то. Рок-концерт – это из области опять теории «религиозного рынка» и так далее. Нет, это не то. Это жизнь. Александр Петров: Роман, я вас вынужден перебить. Павел, раз все-таки мы заговорили о некой религиозной конкуренции, о том, что есть протестанты, есть православные, все-таки хочется сравнить нашу ситуацию с ситуацией Америки, которую сейчас называют таким «религиозным супермаркетом». То есть у нас созданы тоже все условия для создания новых религий, для выбора религий? Павел Костылев: Нет конечно. Александр Петров: Есть ли некий религиозный плюрализм, религиозная свобода, религиозное творчество? Павел Костылев: У нас совершенно другая традиция понимания религиозной свободы, чем в Северной Америке, и другая традиция, чем в Европе. А в Европе (я не открою как бы здесь Африки) люди… Александр Петров: То есть мы идем своим путем? Павел Костылев: В Европе тоже все по-разному. Например, есть суровая светская страна Франция, где идеалы светского государства намного более сильно выражены, чем у нас. А есть страны, где есть государственная религия. А есть страны, где несколько есть, ну, как бы более или менее позитивных вариантов, есть негативные варианты. У нас вот такая промежуточная модель, и она для наших многонациональных и многоконфессиональных просторов российских, мне кажется, лучше всего подходит. Если мы сейчас неожиданно как бы начнем понимать религиозную свободу в таком фантастико-американском ключе (а в Америке же тоже более свободная ситуация, чем коротко можно рассказать) и скажем, что верующий – он абсолютно свободен, во что бы он ни верил, он может делать вообще все, что ему вздумается, организовывать любые организации, заниматься чем угодно, – ну, у нас это не сработает. Александр Петров: Но в Конституции у нас есть эта максима – исповедовать любую религию или никакой не исповедовать. Павел Костылев: Исповедовать совместно… не совместно, а если, например, люди образуют религиозную группу организацию, уже включатся несколько более конкретные нормы законодательства в их отношении. Кстати, два с половиной года назад эти нормы были фундаментально уточнены. Раньше, например, люди могли спокойно создать религиозную группу и никому об этом не рассказывать, а теперь ситуация более сложная. Теперь религиозная группа – по сути это примерно то же самое, что и религиозная организация. Роман Лункин: Кстати, вы правильно заметили, что Конституция у нас, в общем, абсолютно светская и даже в этом отношении французская. По Конституции, действительно, у нас позволяется и гарантируется свобода вероисповедания, но практика немножко другая. Я бы сказал, что у нас в обществе скорее спорят как бы две такие тенденции. Первая – это то, что люди вообще боятся религии на общественной арене, то есть вообще проявления религии, как она себя проявляет, и церковь. Даже те, кто считают себя православными, мусульманами, когда церковные иерархи что-то говорят о любимом фильме на Новый год, то это вызывает возмущение, хотя это совершенно понятная и естественная христианская позиция – осуждать аморальное поведение. И церковь обязана вообще это делать. Когда, например, патриарх Кирилл стал вводить… Павел Костылев: Здесь по-настоящему серьезные темы вошли. Роман Лункин: …катехизические беседы перед крещением, я сам от многих слышал: «Зачем вообще это надо – ходить на курсы подготовки и изучать «Символ веры», учить «Отче наш»? Мы сами знаем, как верит наше православие, и патриарх Кирилл нам не указ». Это восприятие общества. Но в отношении свободы совести и религиозной свободы я бы не согласился. Потому что, с одной стороны, люди очень легко воспринимают, когда им говорят: «В России 500 или 5 тысяч сект – бойтесь их». И они боятся. Не знают, чего боятся, но они боятся. Потому что как только они прочитают ту же самую, не знаю, «Живую Этику», они сами станут сектантами, но они об этом не узнают. И как раз вот эти люди, которые как раз… Павел Костылев: Ход мыслей Романа стал загадочным. Роман Лункин: Ну, есть люди, которые боятся, но при этом, сталкиваясь конкретно с живым баптистом, пятидесятником, кришнаитом, они вполне нормально и толерантно к ним относятся, намного более терпимо, чем органы власти. Александр Петров: Мы заговорили о конфессиональной политике. При этом мы признали, что влияние религиозных организаций в России все увеличивается, увеличивается и увеличивается. Нужно ли как-то корректировать конфессиональную политику? Павел Костылев: «Корректировать» – это очень жесткое слово. Я бы сказал, что, конечно, нужно выстраивать стратегию взаимодействия. Были попытки написать такую стратегию государственно-конфессиональной или государственно-церковной политики России. Но, к сожалению, пока ни одна из таких стратегий не была принята. У нас нет единого даже государственного органа, который занимается этой проблемой, наподобие, скажем, Федерального агентства по делам религии или Совета по делам религии. Конечно, это странно. Александр Петров: А он нужен? Павел Костылев: Я считаю, что он нужен, конечно. Роман Лункин: Я скорее против вот такого рода стратегий и специальных органов, потому что все-таки у нас действительно есть традиция такого особого контроля религиозной сферы. Если тот федеральный орган, который будет создан, он соединится с нашим законодательством современным, то мало не покажется религиозным организациям, они от этого только еще больше уйдут в подполье, как в советский период. А у нас все-таки сейчас происходит очень большое внутреннее возрождение и внутри православия, и проявляется это в рамках гражданского активизма – те же самые «Сорок сороков», которые стали действительно открытием, уникальным открытием, гражданским обществом, которое как бы вышло из Русской православной церкви. И возрождается католическая церковь, лютеранская церковь в разных регионах России. Кроме того, старообрядчество стало тоже таким феноменом нового развития, особенно в регионах. Когда всем кажется, что вроде бы они вымирают, но за спинами бабушек появляется новое молодое поколение… Павел Костылев: Ну, это как шаманы, которые вымирают с XIX века, но… Александр Петров: Но это не означает, что нужно менять, как-то корректировать конфессиональную политику? Павел Костылев: Ее нет официально. Роман Лункин: Было бы что корректировать. Павел Костылев: Она нужна. Александр Петров: Может быть, и к лучшему? Павел Костылев: Нужен орган, не нужен орган – это дискуссионный вопрос. Роман Лункин: Согласен. Александр Петров: Уважаемые коллеги, к сожалению, время нашей программы подходит к концу, но я не могу вас отпустить без как бы такого финального вопроса. Все-таки хотелось бы услышать ваши прогнозы. Может быть, в ближайшие 50 лет как-то изменится религиозный ландшафт России? Ну, какие-то прогнозы вы могли бы дать? С вас начнем. Павел Костылев: С моей стороны прогноз простой. Если все те тенденции, которые сейчас активно развиваются, продолжатся, беспрепятственно продолжат развиваться, то нас ждет нашествие таких странных форм религии, все более и более новых, все более и более сходу непонятных, но, может быть, все более и более интересных, связанных с визуальностью, может быть, с техникой, может быть, с интернетом, может быть, еще с чем-то. Это не будет какое-то нашествие с Запада, еще откуда-то. Просто действительно интернет глобализируется, и они будут зарождаться, как сейчас у нас уже довольно большое количество движений в России вполне себе прекрасно самозарождаются. С другой стороны, традиционные религиозные организации тоже стоят сейчас перед выбором: либо им делать ставку на сохранение традиций, на освещение собственной истории (на мой взгляд, в современном мире эта ставка проигрышная), либо им делать ставку на возможности переобъяснения своего базового содержания в интересных для людей XXI века формах и форматах. Вот если так пойдет, то я надеюсь, что нас ждет впереди что-то интересное. Александр Петров: Спасибо. Роман, ваше мнение. Роман Лункин: Я скорее связываю будущее, и особенно ближайшие 50 и 100 лет, с православием и с православной церковью, поскольку все-таки, не как в Украине, не три юрисдикции и не десятки, а одна – Русская православная церковь. Почему? Я вот давно говорил: вы еще удивитесь, каким демократом будет патриарх Кирилл. Я думаю, что именно такая демократизирующая роль Русской православной церкви… Павел Костылев: Хочется надеяться. Роман Лункин: …она создаст Россию будущего и поднимет гражданское общество. И когда появятся десятки православных общественных организаций, таких как «Сорок сороков» и другие, тогда собственно это поднимет Россию. Если этого не произойдет, то у России, конечно, будущее печальное без этого. Я думаю, что и общество это должно осознать, ну и сама церковь. Александр Петров: Ну что же, коллеги, время истекло. Спасибо вам большое за столь интересный разговор. А это была программа «Парадигма» и я, Александр Петров. Всего вам доброго! До свидания. Оставайтесь на Общественном телевидении России.