Во что верит современная Россия?

Парадигма –
модель или образец.
Система представлений и
морально-этических принципов.

Александр Петров: Здравствуйте! Это программа «Парадигма». Я – Александр Петров. И вот о чем мы поговорим сегодня с вами:

Россия – одна из самых многоконфессиональных стран мира. Право исповедовать любую религию или не исповедовать никакой, свободно выбирать, иметь и распространять религиозные убеждения, а главное – жить в соответствии с ними, гарантировано нам Конституцией. Сегодня в стране, по данным Росстата, свободно действуют более 30 тысяч религиозных организаций. Основные религии России – это христианство, ислам, буддизм и иудаизм. Две трети россиян, по данным социологов, причисляют себя к православным. И как утверждают эксперты, сейчас наблюдется рост религиозности и усиление влияния религиозных организаций в общественной жизни страны.

Александр Петров: Во что верит Россия? Ответить на этот вопрос пытались религиоведы в девяностые, в нулевые. Я помню замечательные полевые исследования таких корифеев религиоведения, как Дмитрий Фурман, Сергей Борисович Филатов, Александр Владимирович Щипков. К слову, его книга о религии как раз и называлась «Во что верит Россия?».

И сегодня в этой студии мы тоже попытаемся ответить на этот сакраментальный вопрос, тем более что у нас в гостях сразу два религиоведа, причем не просто каких-то кабинетных ученых, а полевых исследователей, которые буквально не вылезают из командировок. У нас в студии Роман Николаевич Лункин, руководитель Центра по изучению проблем религии и общества Института Европы РАН. Здравствуйте, Роман.

В российском обществе и в российской науке довольно мало интересует религиозная тематика, религия вообще

Роман Лункин: Приветствую вас.

Александр Петров: И Павел Николаевич Костылев, старший преподаватель кафедры философии религии и религиоведения философского факультета МГУ имени Михаила Васильевича Ломоносова. Приветствую вас, Павел.

Павел Костылев: Здравствуйте.

Александр Петров: Роман, давайте начнем с вас. Расскажите, пожалуйста, а сегодня какие-то комплексные исследования о религиозной жизни России ведутся? И какие?

Роман Лункин: Ну, дело в том, что Россия, хотя и считается Святой Русью и страной с большими и богатыми духовными традициями, но в российском обществе и в российской науке довольно мало интересует религиозная тематика, религия вообще. И за последние где-то лет десять можно пересчитать просто по пальцам те проекты, которые были посвящены исследованию религиозной жизни в целом и стремлению понять, вообще что скрывается за вот этими традиционными религиями, за некоторыми лейблами, которые нам постоянно предлагают, за православием, потому что православие тоже довольно многообразно.

Ну, я могу назвать большой проект социологический, который проводил социолог и политолог Дмитрий Фурман. Он умер в 2008 году, как раз закончив свою фундаментальную работу «Новые церкви и старые верующие. Старые церкви, новые верующие».

Александр Петров: Десять лет назад. А что сейчас?

Роман Лункин: Да, это было десять лет назад, но тогда он как бы изложил основы практической социологии религии. И главная идея, которую социологи нашли в умах россиян, – это идея проправославного консенсуса, то есть когда в вопросах все – атеисты, верующие, неверующие, агностики, то есть которые вообще как бы не знают, есть Бог или нет, и не хотят на этот вопрос отвечать, – все они говорят о том, что православие – это хорошо, православие – это сакрально. И вот на этой сакрализации как раз строится некая декоративная роль православия. А вот практическая религиозность – это вообще как бы другая песня.

И как раз по поводу практику: этому посвящен большой проект, в котором принимаю я участие, он называется «Энциклопедия религиозной жизни России». Мы проводим исследования в разных регионах где-то с 98-го года, объехали уже более 70 областей, субъектов федерации, и попытались понять, что реально существует, где какие религиозные организации – православные, не православные, новые религиозные движения, и как строится…

Александр Петров: То есть у вас какая-то комплексная картина о религиозной жизни россиян все-таки сформировалась?

Роман Лункин: Ну, по каждому региону мы старались сделать такой как бы аналитический портрет. Я бы сказал, что это все происходило в режиме такого следствия, как в детективах, потому что иногда было сложно узнать, что есть кроме того, что на слуху, кроме православной епархии, какие организации существуют, и особенно – как их найти. Это было довольно сложно.

Александр Петров: Обсудим. Павел, вам вопрос: а что альма-матер? Какие исследования в МГУ, о которых вы могли бы нам рассказать?

Павел Костылев: Я сначала коварно отвечу на предыдущий вопрос со своей стороны. У меня более мрачная точка зрения, чем у моего коллеги Романа.

Александр Петров: Еще более?

Павел Костылев: Это была не мрачная точка зрения.

Александр Петров: Нет, Роман как раз и сказал, что исследований особых нет.

Роман Лункин: Мало, но есть.

Павел Костылев: Мне представляется, что даже те исследования, которые есть, при всем уважении к вот этому уже многодесятилетнему проекту, который перезагружается каждое десятилетие в новых формах…

Роман Лункин: Двадцать лет уже прошло.

Александр Петров: «Энциклопедия религиозной жизни России»?

Павел Костылев: Да. Того исследования религиозной ситуации в нашей стране, которое, в общем-то, должно быть, конечно, и это всем более или менее заинтересованным структурам понятно, – такого исследования нет, такого исследования нет. Во что верит Россия – мы сейчас не знаем. Если мы будем ориентироваться на сухие статистические цифры, то мы себя загоним – как сказать? – в такую иллюзию.

Во что верит Россия – мы сейчас не знаем. Если мы будем ориентироваться на сухие статистические цифры, то мы себя загоним в иллюзию

Александр Петров: Ну, это казенная статистика, и вряд ли она кого-нибудь интересует.

Павел Костылев: Ну да. Если мы будем смотреть на жизнь религиозных организаций, то мы тоже увидим только некоторую часть реального поля – может быть, важную часть, но даже не преобладающую.

Если говорить о том, что делается сейчас, например, нашими университетскими командами. По некоторым грантовым проектам мы выезжали в ряд регионов и продолжим это делать. Мы делали исследование по исламу в Московской области, по этноконфессиональной ситуации в Республике Татарстан. Сейчас у нас Краснодарский край. Как бы наша команда, включающая коллег из МГУ и ряда других университетов, она, конечно, не может сделать все – точно так же, как и команда коллег не может сделать все. Проблема в том, что не все понимают, насколько это нужно, не все понимают, что когда…

Роман Лункин: Это, кстати, одна из самых главных проблем.

Павел Костылев: Да-да-да.

Роман Лункин: Потому что общество мало интересуется, его интересует вот эта декорация, вот этот консенсус, это согласие вокруг некой сакральной роли церкви.

Павел Костылев: Либо какие-то страшилки.

Роман Лункин: Да. А вот то, что касается чиновников, светских и церковных. Действительно, один из хороших примеров такого исследования…

Александр Петров: Как раз вы буквально снимаете вопрос с моего языка: а чем как полевые исследователи вы могли бы похвастаться в плане открытий?

Роман Лункин: Я могу похвастаться вот этим большим проектом «Энциклопедия религиозной жизни России», где мы описали вообще все регионы России и изложили это в рамках нашей энциклопедии по разным регионам и по разным конфессиям.

Александр Петров: Меня интересуют какие-то конкретные, вот такие яркие открытия. Может быть… Извините, конечно, за мою иронию, но, может быть, какой-то такой, знаете, хтонический культ какой-нибудь русской глубинки?

Роман Лункин: Я хотел бы…

Александр Петров: Или, может быть, не знаю, культ Золотого тельца или карго-культ в Государственной Думе? Почему нет?

Роман Лункин: Ну, Россия – страна как бы многообразная, и здесь действительно у нас есть представители самых разных течений и конфессий. И новые религиозные движения – как те, которые пришли с Запада, так и те, которые были придуманы здесь у нас.

Я могу похвастаться проектом «Энциклопедия религиозной жизни России», где мы описали все регионы России и изложили это в рамках нашей энциклопедии по разным регионам и по разным конфессиям

Павел Костылев: Самостийные.

Роман Лункин: Просто для полноты картины я хотел бы закончить ответ на ваш первый вопрос. Есть и была такая православная служба «Среда», социологическая служба.

Павел Костылев: О да!

Роман Лункин: И она произвела открытие. Это относится как к исследованиям, так и собственно к открытиям. Было проведено исследование «Атлас религий и национальностей». И в рамках этого исследования оказалось, что если, например, задавать вопрос респондентам, российским гражданам: «Являетесь ли вы православным и принадлежите ли вы к Русской православной церкви?», а не просто общий вопрос «Принадлежите ли вы к православию?», – то в этом случае на этот вопрос положительно ответили где-то около 40%, что они принадлежат к Русской православной церкви. Это резко занизило вот эту цифру 80–90% абсолютного православного большинства. И с этим надо было разбираться.

Служба «Среда» проводила опросы во время митингов и демонстраций в 2012 году, на выходах из храмов, на митингах, которые тогда устраивала православное духовенство и православные активисты. Но мне кажется, что что-то пошло не так, и церковное руководство не проявило должного интереса к этим исследованиям, может быть, испугавшись того, что оно может обнаружить в сознании православных верующих.

Павел Костылев: Ну, потому что у нас есть успокоительная картинка про 75–80%, которая не соответствует ну никакой реально обнаруживаемой действительности.

Роман Лункин: Я просто к тому, что самым главным открытием на самом деле в нашей стране может быть и должно быть православие, а не то, что кто-то там поверил и решил, что он божество.

Александр Петров: Роман, вот вы сказали, что главное открытие – это православие. Поясните свою мысль. Ведь буквально недавно отмечали очередной юбилей Крещения Руси – и мы, оказывается, ничего не знаем про православие. Как же так?

Роман Лункин: Да, довольно долгое время и сама церковная иерархия как бы не то что скрывала православие от людей, но говорила о том, что… И патриарх Кирилл, будучи митрополитом, когда он вел программу «Слово пастыря», тогда он говорил: «Вот все люди крещеные – они и есть православные». А когда стал патриархом, то…

Самым главным открытием в нашей стране должно быть православие

Павел Костылев: Концепция изменилась.

Роман Лункин: …то концепция немножко поменялась, потому что патриарх все-таки увидел, что люди, которые приходят крестить своих детей, которые приходят венчаться, они ничего не знают. А нормальная церковь должна все-таки учить людей, воспитывать. И без этого воспитания церковь не приобретет сознательных верующих.

Александр Петров: Нет, ну действительно я встречал статистические данные, что 75% или 80% – православных. При этом половина из них не верят в Бога в принципе.

Павел Костылев: Здесь никакой нет проблемы вообще.

Роман Лункин: Да, вот открытие. А открытие в чем? В том, что православие активно стало развивать социальное служение, то есть оно стало как бы тканью, входить в ткань гражданского общества и, действительно, не то чтобы быть полезным обществу, но поднимать это общество. Особенно это заметно в регионах, в деревнях, в каких-то малых городах, где часто жизнь формируется вокруг монастыря или прихода, где опять же есть социально-культурно-образовательные проекты, служения и, соответственно, активный творческий настоятель или новый епископ.

Александр Петров: Как любопытно!

Павел Костылев: Возможно, даже в ходе ваших исследований, Роман, вы их посчитали по пальцам двух рук.

Роман Лункин: Ой, мы не любим считать в рамках наших исследований. Мы любим разговаривать, вести социологические беседы и выяснять…

Павел Костылев: Все правильно.

Александр Петров: Хорошо, продолжаем, продолжаем наш разговор. Павел, буквально недавно в одном из вполне себе солидных социологических справочников я прочел, что в России 450 религий и религиозных направлений. О чем речь?

Павел Костылев: Я боюсь, что это такая тяга к гигантомании.

Александр Петров: То есть их гораздо больше?

Павел Костылев: Их можно насчитать и за тысячу. Это зависит от того, как считать. Понимаете, это примерно тот же вопрос, как считать верующих. Я все-таки пару слов про это тоже скажу. Классический социологический вопрос – он очень красивый, он так звучит: «Считаете ли вы себя верующим?» Вот представьте, вы выходите из метро, идете на работу или домой, или кафе, или еще куда-то, или из машины выходите, а тут к вам подходит человек с ручкой и говорит: «Скажите, пожалуйста, считаете ли вы себя умным?»

Слова «я считаю себя православным» – признание в лояльности существующему порядку вещей

Александр Петров: Нет, лучше верующим.

Павел Костылев: «Считаете ли вы себя добрым?», «Считаете ли вы себя красивым?». И в 16 городах России 1 600 человек что-то отвечают. А потом выходит такой экспертный блин: вот у нас в России 42% умных, 37% добрых и 65% красивых. Ну, понятно же, что это не очень имеет отношение к какой-то реальности.

Александр Петров: Ну, как писал Питирим Сорокин, говоря, по-моему, о протестантах: «По воскресеньям я верю в Бога, а во все остальные дни – в фондовую биржу». Может быть, об этом речь?

Павел Костылев: Да я бы даже сказал, что сегодня слова «я считаю себя православным» или «я считаю себя верующим» – они даже не столько православный консенсус означают, а сколько признание в лояльности существующему порядку вещей. Если у человека нет четкой этнической или конфессиональной идентичности, если он не дошел в своих каких-то мыслях до конкретного исповедания той или иной религии или ее отрицания, он вполне может просто сказать: «Я православный, потому что я человек православной культуры. А с вопросами про Бога ко мне, пожалуйста, не надо».

Александр Петров: Подождите, подождите! Поясните мне все-таки, я уже начинаю путаться в понятиях, в показаниях, как говорится. Все-таки мы исходим из этничности? Русский – значит православный? Или мы исходим из неких моральных императивов, когда религия становится моральным императивом и поведенческим императивом?

Павел Костылев: Конечно, мы исходим ни из этого, ни из другого. Мы исходим…

Александр Петров: Какими качествами должен обладать человек, чтобы его можно было идентифицировать как верующего, адепта той или иной религии – православного, мусульманина, буддиста?

Павел Костылев: Это качества довольно простые, они описаны уже десятки лет в базовых научных текстах гуманитарной и социальной направленности. Это, во-первых, признание себя таким-то. Во-вторых, это определенное мировоззрение. А в-третьих, это определенная практика. То есть – идентичность, мировоззрение и практика.

Но проблема в том, что между идентичностью, мировоззрением и практикой вот такие вот колоссальные зазоры! У нас может быть 80% людей идентичных с идеей «я верующий». А если посмотреть, во что они на самом деле верят, выясняется, что не менее половины (и это я так оптимистично скажу) верят во что-то, не имеющее никакого прямого отношения к тому, во что верить им, в общем-то, стоило бы.

Александр Петров: В денежные знаки, например.

Павел Костылев: Ну, я имею в виду скорее вот тех самых «верующих», которые православные, но на вопрос о существовании Бога они говорят: «не знаю», «не уверен», «скорее да», «скорее нет» и так далее.

Александр Петров: Не говоря уже о знании Символа веры, догматики и даже…

Павел Костылев: Я вас умоляю! Никто, конечно, почти никто этого не знает.

Роман Лункин: Может быть, эти люди просто хранят тайну своей веры и не хотят социологу отвечать развернуто…

Павел Костылев: А здесь проблема в том, что может быть все что угодно.

Роман Лункин: Потому что «это приватная сфера, это мое представление о Боге».

Патриарх увидел, что люди, которые приходят крестить своих детей, венчаться, они ничего не знают. А нормальная церковь должна все-таки учить людей, воспитывать. И без этого воспитания церковь не приобретет сознательных верующих

Павел Костылев: Тогда количественную социологию надо закрывать.

Роман Лункин: Зачем социологу отвечать, как я верю?

Павел Костылев: Перестать публиковать проценты и пойти вообще в народ с качественными исследованиями.

Роман Лункин: Надо просто по-другому разговаривать. Это тоже подход.

Павел Костылев: Пойти и начать интервью брать у людей, спрашивать, что они на самом деле думают. Вот это.

Александр Петров: А люди вообще охотно с �