Возможны ли чудеса в эпоху айфонов и супергаджетов?

Возможны ли чудеса в эпоху айфонов и супергаджетов? | Программы | ОТР

Что чувствует современный человек, сталкиваясь со сверхъестественными необъяснимыми явлениями

2019-11-05T11:15:00+03:00
Возможны ли чудеса в эпоху айфонов и супергаджетов?
Сохранение церковной архитектуры – кто в ответе?
Образ семьи в традиционных религиях России
Священный Новый год: национальные праздничные традиции народов России
Свобода совести в России: как эффективно защитить права верующих?
Великий учитель Итигэлов
Муром – родина Ильи Муромца и место чудес
Продолжая славные традиции милосердия и благотворительности прошлого
Церковная благотворительность. Поддержка семьи, материнства и детства
Митрополит Иларион: диалог церкви и общества
Воспитание молодежи: проблема свободы и ответственности
Гости
Елена Демидова
кинорежиссёр
Алексей Козырев
преподаватель МГУ им. М.В.Ломоносова, философ

Парадигма –
модель или образец.
Система представлений и,
морально-этических принципов.

Голос за кадром: В Советском Союзе чудесами интересовались спецслужбы, и чаще всего они проходили под грифом «совершенно секретно». В 1956 году в Куйбышеве комсомолка Зоя Карнаухова буквально окаменела с иконой Николай Чудотворца в руках и простояла так много дней. В 64-м году в столице Алтайского края больная раком женщина умерла под ножом хирурга, а через трое суток она воскресла. В 89-м на Кольской сверхглубокой скважине произошло ЧП: буровики услышали леденящие душу звуки, напоминавшие крики и стоны мучеников ада. Самая глубокая в мире скважина была запломбирована. КГБ и партийные чиновники пытались скрыть эти загадочные происшествия.

Александр Петров: А вот какие загадочные происшествия интересуют спецслужбы сегодня и что чувствует современный человек, сталкиваясь с необъяснимыми явлениями? Разберемся здесь и сейчас. Смотрите в программе.

Голос за кадром: Тайные послания нетленного ламы Итигэлова в Facebook и Twitter. Магия живой воды: исцеление молитвой в Татарстане. Чудеса преподобного Серафима: Четвертый удел Богородицы. Источник вечного плодородия в Муроме – его боятся даже монахини.

Александр Петров: А приоткроет нам завесу тайн и религиозных чудес, объяснит, как современная наука относится к подобным феноменам, преподаватель МГУ, философ Алексей Козырев. Здравствуйте, Алексей Павлович.

Алексей Козырев: Здравствуйте, Александр.

Александр Петров: Давайте сразу перейдем к делу. Алексей Павлович, скажите, а чудеса с вами случались? Расскажите.

Алексей Козырев: Ну, смотря что мы называем чудесами. Но некоторые явления, которые я воспринимал как действительно выходящие из какой-то естественной причинности, безусловно, случались. То есть я верю в чудеса, но это мои чудеса, которые являются таковыми именно для меня.

Александр Петров: Поделитесь.

Алексей Козырев: Ну, вы знаете, так сходу даже сложно что-то и вспомнить. Ну, я помню, когда мы были совсем юными и встречались с моей девушкой, которая стала потом моей женой… Мы, кстати, с ней познакомились под вратами скита Оптиной Пустыни.

И на Покров мы потом спустя какое-то время решили тоже поехать в Оптину. Тогда монастырь только восстанавливался, стройка была. И вот я решил показать, что я тут все знаю: «Зачем мы будем ехать до Козельска? Можно выйти пораньше, там есть такая деревня Стенино. И сейчас я тебя пешком проведу до монастыря, мы быстро там окажемся». Ну, естественно, как только мы ступили с дороги автомобильной, сделали несколько шагов, вдруг мы оказались в кромешной тьме. Там нет ни электричества, ни ламп никаких, это сельская местность. И мы потерялись. Был еще очень сильный туман.

Александр Петров: Бог ты мой! Я себя представляю в этой ситуации.

Алексей Козырев: И я ей уже говорю: «Надо возвращаться на дорогу, надо возвращаться на дорогу, ловить попутку, потому что мы тут можем сгинуть просто». А достаточно холодно, октябрь. И тут она говорит: «Подожди, давай мы с тобой прочитаем «Отче наш». Мы прочитали «Отче наш». И только закончили чтение молитвы, как услышали удар колокола. Это был колокол Оптиной Пустыни. Мы на этот колокол пошли. Дошли до речи Жиздры. Там был понтон, там был мостик. И уже через 15 минут мы были в храме, как раз успели к миропомазанию.

Александр Петров: Прекрасно!

Алексей Козырев: Конечно, для меня вот это событие…

Александр Петров: Чудо.

Алексей Козырев: Оно было, может быть, стечением обстоятельств, но все-таки оно было чудо.

Александр Петров: Но скептик скажет, что это совпадение действительно.

Алексей Козырев: Ну, скептик скажет – и, наверное, будет прав. Я ведь не буду убеждать скептика в том, что это некое вмешательство божественной силы или божественный знак. Чудо всегда носит характер какого-то знака, какого-то указания. Это не дорожный знак, который выставлен на проезжую часть и показывает: вот бензоколонка через 600 метров. Это знак, который говорит избранным, который говорит немногим, который говорит, может быть, лично тебе.

Александр Петров: Ну что же, мы обязательно продолжим наш разговор. Но я хочу перед этим попросить вас посмотреть один сюжет, как я сам искал чудеса и что из этого вышло.

Алексей Козырев: Давайте посмотрим.

СЮЖЕТ

Александр Петров: Итак, самая необычная командировка в моей жизни началась. Чувствую себя героем Стругацких, этаким научным сотрудником Института чародейства и волшебства. Впрочем, вопрос «Куда отправиться в поисках чудес?» отпал сам собой. Конечно же, в Муром – на родину русского Ахиллеса, богатыря Ильи Муромца, в Карачарово. По преданию, именно здесь от удара копытом богатырского коня открылся целебный ключ. На этом месте Илья Муромец построил церковь из трех огромных стволов мореного дуба. Сейчас здесь часовня, родник и купальня. На холме стоит крест. Сюда за целебной водой приезжают за многие километры.

Протоиерей Олег Крылов, настоятель храма Гурия, Самона и Авива в Муроме: Источник у нас действительно уникальный. Если бы мы не знали, что здесь преподобный Илья некогда вместе со своим конем стоял и совершал молитву, если бы сомневались в этом, то, может быть, и чудес было не так много.

Александр Петров: По словам настоятеля, чтобы произошло чудо, нужно помолиться у иконы и трижды опуститься в купель. Ощущения странные. Еще утром болела спина, а сейчас, кажется, совсем не болит.

Протоиерей Олег Крылов: Все-таки церковь наша православная к чудесам относится очень осторожно. И мы, прежде чем уверовать, довериться тому или иному событию, конечно, перепроверяем

Александр Петров: От священника я узнаю, что нужно еще приложиться к чудотворным мощам Ильи Муромца в Спасо-Преображенском монастыре. Туда-то мы и отправимся. И вот новая удача! Монастырь нам встречает колокольным звоном – да не простым, а чудодейственным.

Инок Пимен, насельник Спасо-Преображенского мужского монастыря в Муроме: Этот звон и стресс снимает, и настроение поднимается, и нервишки успокаиваются. Бесы отгоняются звуковыми волнами. Звуковые волны лечат человека.

Александр Петров: Инок Пимен – местная знаменитость. К нему приезжают со всей России. Он знает, как правильно молиться, чтобы молитвы исполнялись. А еще он прекрасно играет на билах – древних церковных музыкальных инструментах. Изгнав бесов, с благостным звоном в ушах отправляемся дальше – к мощам Ильи Муромца.

Удивительно, но многие не знают, что былинный богатырь Илья Муромец и святой, почитаемый Русской православной церковью, Илия – это одно и то же лицо.

Я выяснил, что нетленные мощи богатыря Ильи Муромца ныне покоятся в Киево-Печерской лавре. Здесь же только частица, но и она творит чудеса и исцеляет от многих недугов. Но главное, за чем едут паломники в монастырь, – это чудотворная икона Божией Матери «Скоропослушница». Она мироточит и быстро исполняет желания.

Надежда Ефимова, краевед: Она была написана в X веке в Дохиарском монастыре на Святой Горе Афон. Она уже там, на Афоне, проявила свои чудодейственные свойства. Она быстро исполняет все желания. Когда человек приходит с просьбой и получает просимое, он возвращается и как бы в подарок приносит свои золотые украшения. Это действительно так. Много у нас было всяких разных здесь и исполнений желаний, и исцелений. Более того, несколько лет назад эта икона у нас мироточила. А что такое мироточение – не знает никто.

Александр Петров: От образа не отвести глаз. Икона буквально источает свет! Осмелюсь обратиться к Скоропослушнице и я. Спасо-Преображенский монастырь – место волшебное, скажу прямо, удивительное! Чудеса здесь происходят регулярно. Случались они и в недалеком прошлом, когда на территории обители располагалась военная часть.

Надежда Ефимова: Замполит этой части пришел к священнику храма, который у нас в Муроме никогда не закрывался, и с плохо скрываемым страхом стал рассказывать о том, что в казарме происходит что-то странное: вечером солдаты видят монахов и слышат их пения, и многие находятся на грани умственного расстройства.

Александр Петров: Рассказывают, что священник молитвами избавил бойцов от наваждения, страшные видения прекратились. А со временем монастырь был восстановлен. Ух, жуть пробирает!

Но мы пробираемся дальше – в Благовещенский мужской монастырь. Как говорят, здесь в часовни святого Аполлония тоже происходят чудеса. К святому приходят за исцелением ног. Паломники верят: чтобы произошло исцеление, нужно босыми ногами постоять на надгробной плите. Удивительно! Чувствую легкое покалывание в подошвах.

Буквально рядом располагается знаменитый Свято-Троицкий женский монастырь. Именно сюда устремляются паломники со всей России. Они мечтают припасть к чудотворным мощам благоверных князя Петра и княгини Февронии – муромских чудотворцев.

Инокиня Давида, насельница Свято-Троицкого женского монастыря в Муроме: 8 июля, на праздник Петра и Февронии, было очень много людей, была очень длинная очередь к мощам. Одна девушка стояла рядышком и долго-долго молилась, читала акафисты, никак не хотела идти прикладываться. И тут сестры спросили ее: «А что же вы не прикладываетесь? Вы уже долго стоите рядышком и как-то…» Она говорит: «А я боюсь. Я как-то приезжала к ним. У меня долго-долго не было детей. А потом я молилась, приложилась к ним – и у меня тройня родилась. Я теперь боюсь прикладываться».

Александр Петров: Молодые пары, приложившись к мощам, как правило, направляются к Водосвятой часовне. Вода из этого родника укрепляет семью, помогает в деторождении, излечивает от болезней.

В Свято-Троицком женском монастыре есть даже своя специальная летопись чудес. И одно из них случилось с предпринимателем, англичанином Джоном Кописки. Супруга Джона из-за болезни не могла иметь детей. Однако, как говорят, по молитвам сестер случилось чудо – женщина исцелилась. Англичанин принял православие. Сегодня он воспитывает пятерых детей.

Сергей Степашин, председатель Императорского православного палестинского общества: Съездите и прикоснитесь к святыням Петра и Февронии. Даже те, кто нас сейчас слушают. Вот честное слово! Съездите в Муром, если что-то не получается с детьми. Придете к Петру и Февронии – и, поверьте мне, все получится.

Александр Петров: Вот и закончилась моя командировка. И что я только ни делал в поисках чудес: окунался в источник Ильи Муромца, пил чудодейственную воду, прикладывался к иконам и нетленным мощам. И, знаете, чудо произошло – я впервые за долгое время почувствовал небывалое спокойствие, безмятежность, умиротворение. А может, и благодать?

* * *

Александр Петров: Что скажете? Честно говоря, каких-то сверхъестественных чудес я там не встретил. Ну, разве что люди и сам город замечательные. Скажите, может быть, у меня какая-то оптика была неправильная? Может быть, я просто не знаю, что такое чудо? И вообще чуду можно ли дать какое-то научное определение?

Алексей Козырев: Нет, я думаю, что вы все правильно делаете. Вы отправились в поиски за народной верой. Это совершенно удивительный феномен. И я в молодости тоже путешествовал по монастырям. И, может быть, если немножко я знаю свою страну, в которой я живу, я знаю не потому, что я смотрю фильмы или читаю книги, а вот эти путешествия и соприкосновения с этими людьми, которые, если верят в то, что обращение к мощам или к иконе им помогает, дает им исцеление от болезней – значит, они правы, значит, так оно и есть. Вера творит чудеса. Вера передвигает и горы, верующий человек и горы может переставлять.

Ну а что касается научного определения чуда, то я думаю, что наука может говорить о том, как понимается чудо в разных религиях, в разных традициях, в разных культурно-философских системах. Но я вряд ли думаю, что наука должна определить физико-химический состав чуда, разъять чудо на элементы или дать какой-то рецепт, как можно производить чудеса, как пытались сделать алхимики, представители паранауки. Алхимия – это не такое уж и плохое дело, потому что из нее родилась современная химия. И на самом деле, посмотрите, соединения химических веществ, реакция химическая любая – это же чудо. Почему кислоты реагируют со щелочью? Непонятно почему. Это чудесная вещь, да?

Вообще все, что происходит в мире, можно оценивать, можно смотреть на это как на чудо. Рождение…

Александр Петров: Ну подождите. Все-таки чудо – это понятие скорее мистическое, богословское. А можно ли ему дать какое-то действительно такое прикладное, научное объяснение? Вот наука XXI века хотя бы гипотетически допускает все те чудеса, которые сейчас происходят? То есть граница научная отчасти размыта сейчас?

Алексей Козырев: Вы знаете, наука допускает, что есть разные способы объяснения мира, познания мира. Сегодня философы, ну, разве что самые такие упертые в марксизме скажут вам, что только наука объясняет мир. Мир объясняет литература. Мир объясняет искусство. Мир объясняет религия.

Александр Петров: И кинематограф.

Алексей Козырев: Да. Религия – это тоже способ познания мира, способа отношения человека к миру. И ничего тут противоестественного в том, что есть много способов восприятия и объяснения мира… Мифологический способ объяснения мира, который не остался в Античности. Лосев написал книгу «Диалектика мифа», за которую поплатился в 30-м году (его отправили строить Беломорско-Балтийский канал), где он сказал, что миф – предельная реальность, с помощью которой мы объясняем все, начиная от политики и заканчивая спортом.

Александр Петров: Алексей, вот мы заговорили об описании этого мира, которое может быть научным, может быть художественным, а может быть даже кинематографическим описанием. Мне кажется, эту тему мы вряд ли сможем с вами обсудить без нашего гостя – Елены Демидовой. Я хочу попросить войти ее в нашу студию. Прошу вас, присаживайтесь.

Елена Демидова: Здравствуйте.

Александр Петров: Здравствуйте. Елена, а что для вас чудо как для человека, познавшего магию кинематографа? Вы встречались с чудесами? Они с вами происходили?

Елена Демидова: Ну, я хочу сказать, что у нас вообще профессия такая немножко магическая – в том смысле, что не все там рационально, естественно. Ну, например, есть такой закон: если ты правильно все делаешь, особенно документальное кино, когда не ты все жестко выстроил, а когда есть люди, у них что-то в жизни происходит, не то кино, которое про разговоры и про интервью, а когда ты просто идешь вместе с человеком, проживаешь какой-то кусочек жизни, а потом из этого складываешь кино, наверное, самое трудное кино и самое интересное, и если ты все точно понял, если человек, герой в том состоянии, в котором кино происходит, то киношный бог рано или поздно сделает тебе какой-то подарок. Ну, вот так я это называю.

А если ты глухой, слепой, думаешь о чем-то еще, не чувствуешь вот эти тонкие ниточки, которые в пространстве образуются, когда настоящее кино происходит, то ты не увидишь ничего, не произойдет ничего – и не будет тебе чуда. Хотя, наверное, если вспоминать моих любимых буддистов, то у всего есть какие-то причины и следствия. И я тоже даже попыталась это чудо как-то объяснить. Ну, оно бывает иногда. Вот просто подарок тебе происходит – и кино есть.

Александр Петров: Елена, насколько я помню, вы автор двух фильмов о буддистах ваших любимых.

Елена Демидова: Ну, скажем так, полтора.

Александр Петров: Полтора?

Елена Демидова: То есть в первом фильме, который мы снимали, «Прикосновение ветра», у нас два режиссера. Это был игровой и документальный фильм. Была игровая история, которую придумала Ольга Веремеева. И я как документалист снимала тех же актеров, вот ту же историю, только в реальности. И это все снималось в Бурятии.

Александр Петров: Ну, это фильм о чудесах, по большому счету?

Елена Демидова: Ну, для Оли это фильм был о чуде. Вот там была реально игровая история, в конце которой происходило чудо. Для меня это была магическая история. Ну, как сказать? Оно было, мне кажется, все очень обусловлено какими-то вещами – не в нашей логике, может быть. Ну, есть в мире нечто иррациональное. Во всяком случае, моя поездка в Бурятию – это был некий опыт ощущения.

Александр Петров: Елена, давайте тоже отправимся в Бурятию и посмотрим сюжет, который сняли наши корреспонденты в Иволгинском дацане.

Елена Демидова: Давайте.

СЮЖЕТ

Мы находимся рядом с дворцом, где находится Пандито Хамбо-лама Даши-Доржо Итигэлов. К сожалению, снимать внутри нельзя – таковы правила Иволгинского дацана. Дворец охраняют. В нем работает хранитель Бимба-лама, однако и он тоже, к сожалению, не дает интервью. Однако каждый день он получает от своего духовного учителя послание и затем являет его всему человечеству.

Но прежде чем я расскажу про ежедневные послания мудреца Итигэлова, хочу рассказать, кто такой XII Пандито Хамбо-лама и как его нетленное тело очутилось во дворце.

Дамба Аюшеев, XXIV Пандито Хамбо-лама, глава Буддийской традиционной сангхи России: Когда пришло его время, 75-летие пребывания под землей, срок подходит, то на 73-м году Хамбо-лама Итигэлов через нашего Бимба-ламу Доржиева, самого достойного из наших лам, местного, он вышел на меня. И когда он пришел ко мне и сказал, что надо поднять тело Хамбо-ламы Итигэлова, я говорю: «Где?» – «На кладбище». Я сказал: «Ну, это же невозможно, чисто с буддистской точки зрения, прийти на кладбище и при этом порыть, вырыть могилу». Я на это не согласился. Но когда он пришел уже в 2002 году, в третий раз, мне самому неудобно стало. Человек был с такой уверенностью. Я сказал: «Хорошо, Бимба-лама».

Группу для выезда на кладбище подбирали очень тщательно. В нее попал и лама Баир Раднаев. В его обязанности входило фиксировать происходящее на камеру. На кадрах видно, как ламы готовятся к ритуалу освящения местности, а потом начинают копать. На следующий день они полностью раскопали кедровый саркофаг. Саркофаг торжественно доставили в Иволгинский дацан. А когда открыли короб, то все, кто был рядом, в том числе и приглашенные судмедэксперты, очень удивились тому, насколько хорошо сохранилось тело.

Дымбрыл Дашибалданов, ректор Буддийского университета Иволгинского дацана: На вторые сутки уже тело поместили в стеклянное такое холодильное устройство. И на следующее утро, когда Пандито Хамбо-лама Дамба Аюшеев пришел осмотреть, в каком состоянии тело, на стекле, как раз напротив работа, была такая область испарины.

Действующий Хамбо-лама Дамба Аюшеев говорит: с приходом Итигэлова ламы стали более пристально и тщательно читать книги, которые хранились в Иволгинском дацане. И однажды среди множества рукописей аккуратно обмотанных шелковой тканью, нашли автобиографию Итигэлова. Она состояла всего из нескольких листов. И это не просто жизнеописание, а рассказ обо всех его одиннадцати перерождениях, причем с указанием имен и местностей.

Дымбрыл Дашибалданов: Пять жизней он прожил в Индии, после этого пять жизней прожил, в Тибете и две жизни – на территории России, в Бурятии.

– И он всегда был в этих жизнях ламой?

Дымбрыл Дашибалданов: Да, естественно, он был ученым-ламой, постигал и помогал другим постигать учение Будды.

Алла Намсараева – пресс-секретарь Иволгинского дацана и автор книги про Хамбо-ламу Итигэлова – показывает нам музей, который открылся всего несколько дней назад. Здесь можно узнать об истории буддизма в России и увидеть уникальные экспонаты.

Алла Намсараева, руководитель службы информации и связей с общественностью Иволгинского дацана: Он являл сверхспособности уже при жизни. Например, одно из них – это то, как он благословил казаков казачьего полка, которую пошли на Первую мировую волну. Говорят, что эта кочерга, которая здесь выставлена, она имеет к этому отношение. Говорят, что он провел какой-то ритуал – и после этого вот таким образом кочергу, которая была вытянута, завязал в узел.

Стать частью музейной коллекции может и современная одежда Хамбо-ламы, которую ему регулярно меняют.

Алла Намсараева: У него же все сочленения работают, и тургор кожи мягкий – что сказано в акте эксгумации. И могут надевать ему, поднимая руки, все это. И он дал небольшую аллергию, крапивницу, поскольку современные ткани 100 лет назад не были используемые, и он привык к натуральным тканям. И вот тогда встал вопрос о том, чтобы ему найти натуральные ткани, из которых пошить одежду.

Во дворец, где восседает на троне великий учитель Итигэлов, стремятся паломники со всего мира. Очень много верующих приезжает из соседней Монголии. Немало буддистов и из Европы. Поклониться нетленному телу едут верующие из республик Тыва, Калмыкия и сибирских городов.

Наталия Черилова, турист из Томска: Наступает такое состояние благости, когда вроде хочется плакать, смеяться. Вот все это в едином целом сплетается в какую-то неистовую такую энергию, гармонию какую-то вселенскую.

Галина Праздничных, турист из Томска: Вот это торжественный случай, который долго-долго ждешь, и вдруг он наступает! И вот это чувство тебя переполняет.

В 2011-м глава буддистов России дал поручение записывать, что говорит Даши-Доржо Итигэлов. Так называемые послания записывает Бимба-лама.

Дамба Аюшеев: Я спросил у Бимба-ламы: «Как же происходит это все? Каким образом вы получаете знания, то есть информацию про Хамбо-ламу Итигэлова?» Он сказал, что после того как делается подношение, после того как читается, восхваляется ангел-хранитель, после этого, когда они делают простирание двенадцати его рождений, после того как подносят мандалу, Бимба-лама остается один, его помощник выходит. «Может быть, через 30 минут, может быть, через 15 минут, через какое-то определенное время учение Хамбо-ламы ко мне приходит в виде вспышки».

Послание с бурятского на русский переводит сам Дамба Аюшеев и публикует их на своих страничках в Twitter и Facebook. А три года назад молодой лама Радна Ринчинов стал записывать эти послания на видео.

Радна Ринчинов, лама Иволгинского дацана: Это, например, может быть какой-либо аспект нашей жизни либо направление в чем-либо, например, в астрологии, либо говорить про медицинскую часть, про болезни, например, именно про страдания, про причинно-следственную связь может сказать.

К посланиям Хамбо-ламы Итигэлова прислушиваются буддисты, их изучают хувараки – студенты Буддийского университета, расположенного здесь же, в Иволгинском дацане. А раз в год тут проходит большая конференция, на которую приезжают ученые и ламы со всего мира, чтобы изучать эти короткие тезисы. Феномен Итигэлова является объектом пристального внимания как буддийских лам, так и ученых. Часто его называют Победившим смерть. И с каждым годом история этого необыкновенного человека притягивает все больше людей, в том числе далеких от буддизма.

* * *

Александр Петров: Ваш фильм называется «Феномен Итигэлова. Загадка бурятского ламы». Для буддистов, для лам это чудо? Они называют его живой Буддой. И мы в сюжете это видели.

Елена Демидова: Да, конечно, это чудо. Но у них какое-то другое понятие и ощущение чуда, мне кажется, чем в православии. В православии очень много говорят про чудеса, там очень много чудотворных каких-то… Вот сами слова: «чудо», «чудотворный». А здесь как-то меньше говорят о чуде. Здесь все-таки, мне кажется, больше есть попыток понять причины и следствия. Все-таки для них мир в таком очень причинно-следственном взаимодействия, у всего есть причины.

Алексей Козырев: Потому что структура религии другая.

Елена Демидова: Да.

Алексей Козырев: Если в христианстве чудо – это вторжение Бога в жизнь человека, прямое или косвенное вторжение, то буддизм все-таки не предполагает идею личного божества. Будда – это не бог. Будда – это просветленный человек, человек, который обрел какой-то духовный опыт. Поэтому там и само представление о чуде – это, условно говоря, победа духа над материей.

Вообще мы очень однозначно понимаем… Марксизм прошел, но мы понимаем сугубо по-марксистски, что первично материальное, а духовное вторично. А это не совсем так. Материя и дух – это такая целостность. И иногда дух может победить материю, иногда дух может сделать с человеческой плотью что-то такое, что невероятно, с точки зрения врачей, например. Человек приговорен к смерти от рака, а он побеждает рак на четвертой, на последней стадии этого рака, потому что он совершает какое-то духовное усилие.

В принципе, наверное, мы можем сказать, что таким духовным сверхусилием можно и преодолеть смерть, и победить смерть. Для православного человека, конечно, невозможно верить в то, что говорят буддийские монахи о пятом воплощении, о втором воплощении, потому что для нас переселения душ не существует. Но в буддизме это принятый взгляд на реальность. И мы не можем это ни подтвердить, ни опровергнуть. Мы не можем сказать: «Нет, вы знаете, он пять раз не перевоплощался». У нас нет данных ни в пользу перевоплощения, ни в пользу обратного.

Елена Демидова: И также у нас нет данных в пользу православной жизни после смерти и того, что происходит.

Алексей Козырев: Ну, это учение церкви, да.

Елена Демидова: Вы правильно говорили, что есть… И Вернадский в свое время говорил, что есть разные способы познания мира: наука, философия, то же искусство, религия.

Александр Петров: Ну, философия – это тоже отчасти наука.

Елена Демидова: Да. Ну, я думаю, что у нее все-таки некий собственный способ познания.

Алексей Козырев: Кстати, философия родилась гораздо раньше, чем наука. Потому что то, что мы сегодня подразумеваем под наукой – это наука Нового времени, XVII век. А философия возникла, извините, в VI веке до нашей эры, греческая философия.

Елена Демидова: Это все-таки немножко…

Александр Петров: Мне кажется, эта тема очень важная, но я предлагаю, раз уж мы заговорили о буддийской традиции, о православной традиции, посмотреть еще один сюжет – из Дивеевского монастыря.

СЮЖЕТ

Анастасия Лопатинская: «Счастлив всяк, кто у Серафима в Дивееве пробудет сутки, от утра и до утра, ибо Матерь Божия, Царица Небесная, посещает Дивеево каждый день», – говорил преподобный Серафим Саровский. Ну что же, нам здесь предстоит провести целых два дня, будем искать чудеса. Хотя уже сейчас могу с уверенностью сказать: атмосфера здесь и правда благодатная.

Село Дивеево упоминается в документах с 1559 года. Сегодня оно известно прежде всего тем, что здесь находится Серафимо-Дивеевский женский монастырь. Но главное – по преданию, это место посещает Пресвятая Богородица. Многие люди сюда приезжают не только помолиться и духовно очиститься, но и за исполнением желаний. Именно тут когда-то Надежда просила у святых стать многодетной матерью, а теперь сюда приезжает со своими детьми.

Надежда: Я хожу всю жизнь в церковь. Я верующая, молюсь и вообще верю в это все. И каждую беременность, да и с детьми мы сюда же ездили. И за Мироном с его папой приезжали, в принципе, тоже в Дивеево, ходили, да.

Надежда Мазурина, краевед Дивеевского монастыря: У Матери Божией четыре удела – особо избранных мест, которые она посещает каждые сутки. Это Иверия (Грузия), Афон (Греция), Киев и Дивеево. Свято-Дивеевский монастырь основан во второй половине XVIII века помещицей Агафьей Семеновной Мельгуновой. В молодом возрасте овдовев, она отправилась в Киев и Флоровском женском монастыре приняла монашеский постриг с наречением имени Александра. Однажды после долгой ночной молитвы ей было явление Пресвятой Богородицы, повелевшей выйти из Киева и идти странствовать на север России.

Матушка Александра, странствуя, в 1760 году посетила село Дивеево. И здесь ей явилась Пресвятая Богородица, и она указала на эту местность как на искомую. Матушка Александра воздвигла трехпрестольную каменную Казанскую церковь, ныне являющейся центральной частью этого Казанского собора. Матушка Александра перед кончиной доверила сердца сестер для дальнейшего духовного руководства саровскому монаху, иеродьякону Серафиму с напутствием: «Как сама Царица Небесная наставит, все благоустраивать».

Анастасия Лопатинская: Преподобный Серафим Саровский – один из самых почитаемых на Руси святых. Чудесные явления стали происходить с ним, когда еще семилетним мальчиком Прохором, упав с высокой колокольни на землю, он остался жив. Став монахом, сам стал творить чудеса – например, три года молился на камне и почти при этом не ел пищи или кормил диких животных, которые стекались к нему со всего леса и становились рядом с ним кроткими.

Явление Божией Матери преподобному Серафиму Саровскому – тоже одно из чудес, которое происходило с ним неоднократно. По преданию, их было двенадцать. Однажды Богородица указала ему место в Дивеево, где надо устроить обитель, и велела обнести его канавой и валом.

Существует предание: «Кто Канавку с молитвой пройдет на полтораста «Богородиц» прочтет, тому все тут: и Афон, и Иерусалим, и Киев».

Святое место многое повидало. Когда-то оно было полностью разрушено и фактически восстановлено заново после трудных для церкви времен. Сегодня это самая известная святыня Дивеевского монастыря, излюбленное место для паломничества. Кстати, Канавка не такая уж и маленькая – это глубокий ров глубиной в человеческий рост и протяженностью 777 метров. По нему ходят крестным ходом, его посещают верующие. Благодаря молитвам на святой Канавке совершались многие чудеса. Истории людей – тому подтверждение.

Инокиня Макария, насельница Дивеевского монастыря: Да чудеса, конечно, постоянно происходят – и в повседневной жизни, и не только в Дивееве. Мы просто их не всегда замечаем. Есть очень такие яркие исцеления.

Например, молодой человек заболел, у него были с костным мозгом проблемы. Сделали пересадку одну, вторую, третью – не приживался костный мозг. Он был единственный сын у родителей, и родители, естественно, возрыдали. И хотя они не были церковными людьми, вот почему-то вдруг Господь постучался им в сердце – и они поняли, что им надо ехать в Дивеево. Они никогда здесь не были. Здесь и мама, и папа молились очень усиленно. Приехали – и ситуация пошла на улучшение. И потом, через несколько месяцев, они встречали Новый год, и этот молодой человек был уже здоров.

Анастасия Лопатинская: Соборная площадь Серафимо-Дивеевского монастыря включает в себя три величественных собора: Троицкий, Преображенский и Благовещенский. В Троицком соборе покоятся мощи батюшки Серафима. Попасть к его раке можно в любой день. Здесь в витринах хранятся вещи преподобного. А в центральном пределе находится знаменитая икона Богородицы «Умиление».

Храмов в Дивеево много – от маленьких домовых церквей в служебных зданиях монастыря до величественных соборов, вмещающих под свои своды до 5 тысяч людей. Дивеевский монастырь – это уникальный памятник истории и архитектуры, который часто посещают туристы, независимо от своих религиозных убеждений.

Татьяна: Мы приехали с сестрой с Дальнего Востока, город Благовещенск. Мы решили вот так провести, в общем-то, свой отпуск. Долго мечтали и решили не поехать ни в какую Турцию, ни на какой Кипр, а приехать именно сюда, потому что наслышаны об этих местах. Когда, наверное, находишься здесь, то этого еще не ощущаешь. А вот когда ты уйдешь отсюда, то ты поймешь, наверное, все чудеса, которые с тобой будут происходить. И тогда ты, наверное, думаю, поверишь.

Анастасия Лопатинская: Монахиня София, насельница Ачаирского монастыря, что в городе Омске, с паломниками в Дивееве частый гость. Говорит: «Здесь чудеса случаются постоянно». И тут же добавляет: «Просто нужно верить в них – тогда и не придется долго ждать».

Инокиня София, насельница Ачаирского монастыря: Я вчера разболелась. Паломники, идем на послушание. Я руководитель группы, я не могу не пойти. «Преподобный отче Серафиме, дай мне такое послушание, чтобы я его выдержала достойно, была примером паломникам и чтобы не подорвала свое здоровье». И Серафимушка все устроил. Поэтому вы не ищете каких-то таких чудес, а смотрите на простые земные вещи. А чудес искать не надо, чудесами сами найдут.

* * *

Александр Петров: Мне кажется, золотые слова: «Чудес искать не нужно, они сами найдут». И тут, мне кажется, очень важно поговорить о правильном и неправильном понимании чудес, прежде всего, наверное, в христианской традиции, которое тоже, к сожалению, сейчас присутствует. Может быть, вы об этом нам расскажете?

Алексей Козырев: Ну, чудо – это явление, связанное с благодатью. Вот вы сказали в вашем сюжете, что, может быть, даже испытали благодать. Это дар Божий. Жизнь нам дается даром. И благодать дается нам даром. Ее невозможно заслужить.

Александр Петров: А стяжать?

Алексей Козырев: Стяжать мы можем попытаться. Не факт, что у нас получится. А если рассматривать чудо, как его рассматривает магия, когда путем совершения некой последовательности действий мы с необходимостью прибегаем к фокусу, который должен произойти… Как говорит один знаменитый советский фокусник: «У меня такого не бывает, чтобы не получилось».

Александр Петров: Амаяк Акопян.

Алексей Козырев: Да, Амаяк Акопян. В фокусах это так. Но в чудесах, в настоящих чудесах такого быть не может. Чудо, как и Дух Божий, веет где хочет. И в этом, мне кажется, отличие православного понимания чуда от такого магического или первобытного, стихийного понимания чуда, где чудо – это действие некоего волшебника, мага, фокусника.

Александр Петров: То есть чудо – это не фокус?

Алексей Козырев: Это не фокус никоим образом. Мы не можем произвести чудо специально: «Вот давайте мы сейчас покажем вам чудеса».

Александр Петров: А то, что иконы мироточащие, нетленные мощи святых очень часто сейчас, к сожалению, превращают в такие машины для исцеления, а храмы, где они располагаются, я не знаю, в такие филиалы поликлиник – наверное, это неправильно?

Алексей Козырев: Это эксплуатация традиции. Вообще говоря, если икона мироточит… Ну, мы до сих пор не знаем, почему она мироточит. А бывает, что иконы еще и кровоточат. Это вообще жуткие зрелища, когда из глаз Богородицы начинает истекать кровь. К спасению это или к погибели? К процветанию или, может быть, наоборот, к каким-то стихийным бедствиям и трагическим? Мы не знаем. И не знаем природу мироточения икон. Поэтому говорить здесь, что то обязательно что-то такое, что должно нам непременно помочь… Я бы на месте настоятелей монастырей, может быть, даже запирал мироточивые иконы в сейф, чтобы не вводить верующих в соблазн.

Александр Петров: Насколько я знаю, даже в Русской православной церкви есть специальная комиссия, которая определяет, взвешивает, чудо это или…

Алексей Козырев: Ею заведует Павел Васильевич Флоренский, доктор геолого-минералогических наук и внук священника Павла Флоренского, который на самом деле является ученым, специалистом по камням.

Александр Петров: А как это сочетается? Ученый, светский человек – с одной стороны. А с другой стороны – человек, верящий в Бога, верящий в чудо. Мне кажется, даже сейчас среди биологов, физиков-ядерщиков есть масса верующих людей.

Алексей Козырев: По-моему, Елена сняла фильм не только о буддистах, но и об архиепископе Луке (Войно-Ясенецком), в котором прекрасно сочетался ученый, который изобрел революционное средство от гнойной хирургии…

Александр Петров: Елена, вам слово.

Алексей Козырев: …и епископ, священник, человек, который верил в Бога и молился перед каждой операцией.

Александр Петров: То есть для нашего XXI века это норма, это нормально?

Елена Демидова: На самом деле это то, про что мы говорили: есть разные способы познания мира. И ученый наукой познает одни вещи, а через религию он понимает другие вещи. Это не значит… Вот есть такое линейное представление еще с советских времен, что есть религия, есть наука, и наука когда-нибудь объяснит все, что есть в религии. Наверное, никогда не объяснит. Наверное, есть какая-то иррациональная часть устройства мира, которая не поддается законам Ньютона, вот каким-то таким. И как раз ученые, допустим, я не знаю, которые занимаются квантовой механикой той же, они гораздо больше это все понимают. Вот свет…

Александр Петров: То есть для них границы науки гораздо шире?

Елена Демидова: Вот смотрите. Свет – это и частица, и волна. Вот как это понять одновременно?

Александр Петров: Чудо!

Алексей Козырев: Совершенно верно. Корпускулярно-волновая теория.

Елена Демидова: Тоже можно сказать, что чудо, оно есть.

Возвращаюсь к нашим съемкам в Бурятии. Я не стала буддистом, но я абсолютно почувствовала реальность того, о чем они говорят, реальность того, что там происходит. И это так же реально, как, я не знаю, реальность того же Войно-Ясенецкого в его ипостаси святителя Луки.

Александр Петров: Мы с вами говорим, по сути дела, как мне кажется, о том, как соотносятся вера и чудо, что первичнее. Я предлагаю вам обсудить эту тему, но только после еще одного сюжета, который мы с вами посмотрим.

СЮЖЕТ

В Казани сейчас более 60 мечетей. Много прихожан в них бывают в основном по пятницам и великим мусульманским праздникам. Но есть одна мечеть в городе, куда едут люди со всей России и ближнего зарубежья.

Зухра Нурмухаметова, прихожанка: Вы посмотрите, кого только нет: здесь и армяне, и грузины, всякие нации. Вы знаете, я считаю, что какое-то чудо… Во-первых, это все бесплатно. Понимаете? Просто человек идет и слушает, он просто дышит. Ну я не знаю, мне это очень хорошо, поэтому я просто прихожу после посещения в себя.

Небольшая мечеть Шамиль в поселке Борисково Казани стала местом притяжения страждущих. За этими дверями происходит исцеление молитвой. К сожалению, показать сам процесс мы не можем – имам мечети по этическим соображениям отказал нам в съемке. Со слов очевидцев, в молельном зале собираются до ста человек, трое мужчин ходят между людьми и читают Коран.

Альфия Исхакова, прихожанка: Ни с того ни с сего начинаешь плакать, выходит негатив. У всех по-разному: кто-то начинает смеяться, кто-то… У всех по-разному все это бывает.

Гелзехра Камалова, прихожанка: Они ходят и дотрагиваются до головы. Я прямо жду, когда подойдут и когда дотронутся. Желаю, чтобы побольше держали. Да, очень помогает.

Мужиза – чудеса, которые творили пророки, как то хождение по воде, общение с животными и растениями, исцеление людей. Карама – это тоже чудеса, которые совершают, как объясняется в исламе, истинные рабы Аллаха. То есть служители мечети могут совершать нечто сверхъестественное. И за стенами храма происходит что-то необъяснимое.

Булат Мубараков, руководитель отдела по вопросам шариата Духовного управления мусульман Республики Татарстан: Если человек читает где-то азан, оттуда убегают шайтаны, то есть вся нечисть оттуда убегает. Коран – то же самое. Коран был назван благословенной книгой, как я уже об этом упоминал, и поэтому, где бы она ни читалась и на что бы она ни читалась, это дает благословение и это дает исцеление для человека.

Клара Баймуратова, прихожанка: Ну, пока, слава богу, ничто так сильно не болит. На душе легче становится.

Раиса Тайчинова, прихожанка: Депрессии, неврозы, психические состояние какие-то у человека, нервы – все это лечится. И я сейчас стала даже ездить на пароходе кое-как, в цирк ходила в два раза.

Альфия Исхакова: Я знаю девушку, у которой была опухоль в голове. Томограмма показывала, что она в разных частях. И врачи говорили, что полностью ее не смогут убрать. Про эту мечеть она услышала уже в последний момент, когда уже надо было ехать в Питер на операцию. И вот там, когда она приехала, врачи удивились – все оказалось в одном месте. Вот так. Таких чудес очень много.

Сподвижники пророка Мухаммада, или сахибы, тоже творили чудеса. Колодец Габдрахмана в священном месте для мусульман, в 200 километрах от Казани, в городе Болгар, назван именно в честь одного из учеников. Предания гласят, что колодец появился на месте, где Габдрахман коснулся земли посохом. Именно этой целебной водой вылечили дочь булгарского хана Айдархана Туйбике. И по легенде, это стало толчком к принятию ислама в X веке на Руси.

Джамиль Мухаметшин, главный научный сотрудник Болгарского музея-заповедника: Северо-Казахстанская область, сибирские территории. Возможно, это бывшие казанские татары, но они по традиции передают и приезжают именно для этого. Многие получают исцеление.

Эту воду изучали в лабораториях и пришли к выводу, что за счет наличия в ней серебра она обладает целебными свойствами. Но люди, которые приезжают за лечением, считают, что есть в этом чудо.

Джамиль Мухаметшин: Ощущения отличные! Как будто заново родился.

Не зря спустя десять веков колодец не засох и его не засыпали. Раньше на этом месте был песочный карьер. «Сама земля здесь намоленная», – говорят жители. Сейчас эта территория считается музеем под открытым небом и находится под охраной ЮНЕСКО.

Филюзя Хаметшина, жительница Болгар: Наши бабушки и дедушки считали, что поездка в Болгар – это как совершение Хаджа. В советские территории, так как эта территория была вообще закрыта, люди приходили сюда пешком. Здесь и земля, и воздух, и вода целебная.

Аклима Минажутдинова, жительница Болгар: Мы как сюда переехали, мы вообще перестали болеть. Образ жизни – пешком ходим и на таком… Не знаю, как сказать. Святая земля, наверное, все-таки всю энергетику забирает отрицательную.

Нафис Башаров, помощник Имама мечети «Гаиля» в Казани: Если наши любые действия будут обращены через Господа, то мы достигнем всех поставленных целей, как бы это ни выглядело чудесно и сказочно, потому что Всевышнему достаточно сказать «будь» – и оно будет. Допустим, чтобы нам сделать какое-либо действие, то надо прилагать много усилий. А Господу достаточно сказать «будь» – и оно будет. Это ли не чудо?

Молитва исцеления читается и в других мечетях Казани, но большее количество страждущих приезжает именно в мечеть Шамиль. Что же на самом деле помогает вылечиться и исполниться желаниям – непонятно. Но эти точки на карте Татарстана называют местами притяжения силы, где происходят чудеса.

* * *

Александр Петров: Прекрасный сюжет! И мне кажется, что очень важный вопрос: а что позволяет происходить этим чудесам, этим чудесным исцелениям? Вера прежде всего? Или, может быть, есть какое-то научное объяснение этому? Алексей.

Алексей Козырев: Я думаю, что, конечно, вера. То есть мы не можем здесь свидетельствовать о том, какая конфессия лучше помогает человеку. И вообще чудеса в каком-то смысле внеконфессиональные. Даже неверующий человек, который жил, допустим, в советскую эпоху, все равно мог верить в чудеса. Вера в Деда Мороза в детстве и в то, что когда ты ложишься спать, он прилетает, открывает форточку и приносит тебе подарки, она была, хотя нас учили ничему не верить. И здесь большой вопрос: что происходит – чудо от веры или вера от чудес? Сначала для неверующего человека, наверное, чудо является каким-то стимулом для того, чтобы поверить в то, что мир не ограничен этим материальным бытием.

Александр Петров: Я вспоминаю, что Гете еще писал, что чудо – это лучший ребенок веры.

Алексей Козырев: «Чудо – ребенок веры». Это другое. То есть когда человек верит, то ему везде хочется искать чудеса. Ему кажется, что Бог становится каким-то ремесленником, который должен постоянно эти чудеса производить.

Александр Петров: То есть чудеса могут происходить не только в религиозном контексте. Согласно ВЦИОМ, больше половины – 56% – россиян верят в приметы и суеверия. А дальше еще интереснее: 73% не сомневаются в паранормальных явлениях, то есть верят в НЛО, духов и чудеса.

Вот я хотел бы задать вопрос. Как вы думаете, эта склонность к вере в чудеса – это хорошо для нашего общества или плохо?

Алексей Козырев: Вы знаете, это и не хорошо, и не плохо. Я бы сказал так: это и не хорошо, и не плохо. Это нормально для человека.

Елена Демидова: Это природа человека, да.

Алексей Козырев: Человек, начиная с осевого времени истории, начиная с Гомера, мало изменился. Когда мы говорим о современном человеке, мы начинаем его историю с «Илиады» и «Одиссеи». Ну, более ранние этапы культуры являются как бы пракультурой. Вот начиная с этого времени, начиная VI–VII века до нашей эры, люди были такими же. Они верили в чудеса. Они ждали каких-то знамений. Они искали эти знамения.

И современный человек мало чем от этого отличается – вне зависимости от того, считает ли он себя православным, мусульманином или просто он, как бабушки, ходит в мечеть, чтобы имам рукой прикоснулся, и неврозы и психозы куда-то ушли.

Александр Петров: Это самое главное, мне кажется, – избавиться от неврозов.

Алексей Козырев: Это самое главное. А человек имеет право. Он имеет право на здоровье. Он имеет право на утешение. Он имеет право на то, чтобы получить поддержку от кого-то. И чудо – это как раз прямое выражение того, что человек ждет незримую руку, которая протянется ему оттуда и скажет: «Ты этого ждал? Вот получи».

Александр Петров: Ну что же, уважаемые гости, к сожалению, наше время уже истекло. Я благодарю вас за эту замечательную дискуссию. Мне кажется, она была очень интересной! Напомню нашим телезрителям, что у нас в студии были кинорежиссер Елена Демидова и философ Алексей Козырев.

Алексей Козырев: Спасибо.

Елена Демидова: Спасибо.

Александр Петров: А в конце программы я хотел бы вернуться к тем чудесам, которые происходили в СССР в XX веке, а именно к Кольской сверхглубокой скважине, якобы из глубин которой доносились крики мучеников ада. Так вот, скважина была закрыта, а ее начальник и главный инженер признавался журналистам, что он как коммунист, конечно же, не верит ни в Библию, ни в небеса, но как ученый он поверил в преисподнюю.

Всего вам доброго, до свидания! А это была программа «Парадигма» и я, ее ведущий, Александр Петров.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)