Уполномоченный по книгам с подборкой детской литературы

Константин Чуриков: Ну а сейчас тот момент, которого мы всегда ждем, тем более что повестка очень насыщенная. У нас в студии Николай Александров, литературный критик. Здравствуйте, Николай.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Николай.

Николай Александров: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Ну, мы не можем не начать с главного. Это было на прошлой неделе, но до сих пор общественность и интернет обсуждает этот "черный список" детской литературы, который представила уполномоченный по правам ребенка Анна Кузнецова. В интервью во время пресс-конференции она презентовала книги, которые, в общем, даже взрослым показывать страшно. В ее списке было 16 наименований, она рассказала лишь о некоторых из них. Ну, дальше слово вам. Хочется понять, опасны ли эти книги, неопасны – взрослым, детям.

Николай Александров: Ну, за это время уже литературные критики и люди, которые занимаются книгами, писатели, более 100 человек обратились с письмом и выразили такое, во-первых, недоумение и посчитали, что, видимо, это ошибка референта при подготовке этого доклада. Потому что, конечно же, информация была взята с такого портала, на который действительно лучше не заходить вообще, вот это вне всяких сомнений. Это первое.

Но на самом-то деле, конечно же, это довольно печальный знак, и печальный вот почему. Потому как основа критика, как мы понимаем, в этом списке… А туда попали произведения не только современные. Ну, например, стихотворение Бориса Шварца, причем даже название "Веселая трава". Или слово "порошок" в стихотворении Сергея Михалкова. Не говоря уже об озвученной, теперь уже известной совершенно "Петушиной лошади", которая тоже почему-то возмутила.

Любопытно здесь другое. Ну, наверное, каждый из нас был в школе и каждый понимает, что при объяснении любого урока, а тем более литературы, находятся несколько человек в классе, которые реагируют странным образом на самые простые слова. Нельзя произнести просто так слово "петух" или, не знаю, слово "шест", например, да? Оно вызывает какие-то совершенно странные ассоциации. И в принципе, ничего в этом особенного нет. Это такой детский карнавал, который продолжается достаточно давно.

А вот когда взрослый человек начинает оценивать детскую литературу, исходя из своей испорченности, исходя из своего какого-то тайного знания…

Оксана Галькевич: Школярская какая-то такая позиция, да?

Николай Александров: Да. Вот это удивительно. Видимо, возникает подозрение, что дети, которые могут совершенно не быть знакомыми с теми значениями простых и обыкновенных слов, которые употребляются в данном случае поэтами и писателями, именно они вот это второе значение увидят, и это каким-то образом на них повлияет. Вот это и есть нечто странное.

Единственная надежда, что в наше время таких оголтелых запретов и подозрений, постоянной подозрительности, попыток наведения такой абсолютной стерильности, которая даже уже стерильностью перестает быть, а превращается, в свою очередь, в нечто абсолютно чудовищное… Тем более, если это произносит не просто человек, не просто средний ученик школы, который смеется, не знаю, над каким-нибудь цветом радуги. Я уже не говорю, что слово "радуга", видимо, тоже невозможно произносить в силу опять-таки каких-то коннотаций, да? А мультфильм "Голубой щенок" – это вообще что-то совершенно страшное, да? Не только смотреть, а и упоминать его нельзя.

Константин Чуриков: А песня "Голубой вагон бежит, качается"? Тоже.

Николай Александров: Нет, можно многое придумать.

Оксана Галькевич: Прекрасные сказки…

Николай Александров: Понятно, что здесь неограниченный перечень произведений. Почему привязываться только к Борису Шварцу, которого, может быть, даже и не все знают? Так вот, когда это произносится уже с такой интонацией государственного чиновника и с позиции государственного чиновника, то это уже не очень хорошо. Единственная надежда все-таки, что невежество и, не знаю, обскурантизм, мракобесие (как угодно, здесь можно самые разные слова подбирать), оно не удерживается долгое время.

Я напомню один из моих любимых примеров. Александр Сергеевич Пушкин после того, как опубликовал свою знаменитую поэму "Руслан и Людмила", наткнулся, разумеется, на самые разные отзывы о себе. И единственное, что он сделал, когда поэма "Руслан и Людмила" выходила отдельным изданием, он все критические оценки… А среди них были, например, такие замечательные, как "Мать дочери велит на книгу эту плюнуть". Между прочим, и такое было, когда Александр Сергеевич опубликовал свое бессмертное произведение. Так вот, он просто вместо предисловия поместил все эти критические отзывы, ну а дальше собственно был текст поэмы. И в каком-то смысле это, я думаю, дело недалекого будущего, когда подобного рода оценки будут в качестве аннотаций к книжкам детским, которые выходят.

Константин Чуриков: Помните, как Остап Бендер говорил: "Так чем же на это плюнуть? Слюной!" И все-таки, если… Ну хорошо, абстрагируемся от Анны Кузнецовой. К детской литературе современной у вас нет претензий?

Николай Александров: Нет, они могут быть, вне всяких сомнений, причем совершенно другого рода: излишнее менторство, излишняя нравоучительность, сладкие сюсюкающие книжки, которых достаточно много, когда почему-то считается опять-таки, что это сюсюканье и есть тот язык, на котором нужно разговаривать с детьми. Хотя психологи недавно провели эксперимент и выяснили, что если не повторять звукоподражательно, не разговаривать, сюсюкаясь, с детьми, а пытаться, наоборот, понять, что они хотят сообщить, и говорить какие-то внятные слова, то они быстрее развиваются. Этого достаточно много.

В то время как ни страшные сказки, которые детям читают, ни абсурд, на который иногда ведется такое наступление, потому что обэриуты (Введенский, Хармс) стали уже давным-давно классикой, детей не пугают. Это просто совершенно другое восприятие, совершенно другие механизмы восприятия, которые, разумеется, входя в зрелый возраст, очень часто взрослые, когда они превращаются в завучей, в директоров школ, омбудсменов, тогда они, конечно же, забывают свое счастливое детство, когда мир представал совершенно иным.

Оксана Галькевич: Николай, но вы говорите с позиции человека много читающего, образованного. А дело в том, что этот список "шедевров" после речи Кузнецовой растащили по интернету люди зачастую, может быть, не много читающие, не здорово образованные, может быть, не очень… И теперь такой вал!

Николай Александров: Ну, дело все в том, что, во-первых, там действительно книжки уже признанные. Потому что "Петушиная лошадь" получила премию "Книгуру", она была достаточно известной. Михалков у нас безусловный классик. Борис Шварц, которого я назвал, тоже вне всяких сомнений поэт уже с достаточной репутацией. И мы видим картинку к знакомым нам стихам: "Волки от испуга скушали друг друга". Иллюстрация, да? И совет нам: эту страницу перевернуть. Ну, это уже не абсурд, а это что-то странное. Или что – не иллюстрировать такие моменты?

Константин Чуриков: Уважаемые зрители, а вы что молчите? Подключайтесь. 8-800-222-00-14. Можете по SMS тоже к нам присоединиться, к нашей беседе. И давайте так: напишите, какие книги вы бы посоветовали прочесть детям (может быть, своим детям специально как-то даете), а какие – ну ни в коем случае! И почему? Интересно, у вас какие на этот счет мнения.

Ну а теперь – ваши книги. Вот это можно, вот эти книги можно ребенку дать?

Николай Александров: Да теперь достаточно сложно об этом говорить. Давайте будем говорить с точки зрения интереса.

Константин Чуриков: Давайте.

Николай Александров: С точки зрения того, как они сделаны. Потому что можно или нельзя – вопрос дискуссионный. Ну хорошо, а век, два века назад, когда вообще детской литературы не существовало, дети же читали, да? И между прочим, инерция этого детского чтения остается до сих пор. С XIX века к нам приходят и Жуль Верн, и Майн Рид, и Фенимор Купер, и так далее. А как быть с этой литературой, которая на самом-то деле рассчитана на взрослое восприятие, а не на детское? Эти книги становятся хрестоматийным детским чтением. Или "Путешествия Гулливера" – отнюдь не детская книжка, причем довольно зло написанная. Ну и так далее. В общем, даже и сказки Перро писались для светской французской публики. И "Красная Шапочка" имеет совершенно иной смысл, нежели тот, который сегодня вкладывается, когда эту сказку (адаптированную, разумеется) читают дети.

Оксана Галькевич: А сказки братьев Гримм?

Николай Александров: Так вот, многое изменилось. Детские книги, да, действительно, во многом предназначены для взрослых, для того, чтобы они вспомнили свое мировосприятие. И таких книг довольно много. Во-вторых, они существуют для того, чтобы показать, насколько сложен и серьезен мир, потому что именно книги, в частности, подготавливают к тому, что в мире существует добро и зло, что не только хорошее, но и плохое встречается, что не только радости, но и страхи, не только удовольствия, но и трудности.

Константин Чуриков: Под лицом бабушки может скрываться волк. Или наоборот.

Николай Александров: Да, совершенно верно. Вот обо всем этом говорят книги, не говоря уже о познавании, о познании этого мира. А если мы будем говорить, не знаю, о биологии, об анатомии, то как нам быть? Тоже эти книжки скрывать? И какие-то там картинки будут. Если себе представить, Костя, это же невозможно. Так вот, сегодня книги в основном, конечно, для детей, которые постарше. И как мне кажется, вот эта познавательная или, если угодно, терапевтическо-психологическая функция в них чрезвычайно важна, не говоря уже о художественности.

Начну я с книги молодой писательницы, которая уже достаточно хорошо заявила о себе. Это Юлия Яковлева, "Жуки не плачут". На самом-то деле это книга, которая завершает трилогию, связанную, между прочим, с ленинградской блокадой. В данном случае это эвакуация. Дети в этих книгах у Юлии Яковлевой теряют и находят друг друга. И это мир, который вроде бы нельзя назвать детским. Нет, здесь настоящие проблемы и страхи. И герои в своих приключениях встречают отнюдь не только замечательных и доброжелательных людей, вовсе нет.

Любопытно, каким образом это достаточно тяжелое и страшное время передается Юлией Яковлевой. Оно превращает в эту повседневность… Ну, мы можем себе представить: война, эвакуация, голод, неустроенность, сиротство (временное или не временное, никому не известно), дети разлучены с родителями. Каким образом этот мир превращается у нее, в него вторгается сказка. Она, может быть, не светлая, а иногда даже жутковатая сказка, но, как ни странно, она спасительная. Потому что сказка в этом смысле не только объясняет то время, которое было, но и дает возможность это время или этот опыт усвоить и его преодолеть. Книга совершенно удивительно написана, безо всякой экспрессии. Ну, просто мир настолько фактурен и настолько ярок, что он сам говорит за себя.

Константин Чуриков: Детям какого возраста можно уже эту книгу читать?

Николай Александров: Да я думаю, что с 10, 11, 12 лет. Та информация, которая здесь изложена, эти реалии, с которыми сталкивается читатель, открывая эту книжку, они абсолютно внятные. И повторяю: вот этот воспитательный, опять-таки психологический момент очень важен, психологический и воспитательный с разных точек зрения. Мир богат и разнообразен. Нельзя его редуцировать до чего-то очень узенького – именно потому, что в нем существует и страшное, и приятное, и любовь, и ненависть, и жестокость.

Константин Чуриков: Вы так рассказываете, что захотелось прочесть.

Николай Александров: Еще одна замечательная книжка, на сей раз это Али Бенджамин. Книга, как мы видим, англоязычного автора, и она тоже абсолютно психотерапевтична. Девочка переживает смерть своей подруги. Вот одна из проблем: а нужно ли детям рассказывать о страшном? Тонет близкий друг. И с главной героиней этой книги случается стресс настоящий – она замолкает, она не разговаривает ни с кем. Поэтому она, кстати говоря, в этой книге идет к психологу. Забавно, а ходят у нас к психологу? Многим помогают психологи? Потому что трудности, с которыми сталкиваются дети, не меньшие, нежели те, с которыми сталкиваются взрослые.

И книга говорит об этом состоянии абсолютной замкнутости и невозможности найти выход из того горя, которое обрушилось на маленького человека, и каким образом он находится, потому что главная героиня не может поверить в то, что ее лучшая подруга утонула. И это превращается в исследование океана, моря, медуз и так далее. Вдруг неожиданно в этой замкнутости и в памяти о человеке, который был особенно дорог, открывается нечто, что спасает, излечивает, дает возможность пережить то, что случилось, то, с чем невозможно было смириться. Вполне серьезная вещь. И написана вполне вроде бы серьезно, настолько доходчиво и открыто, что, конечно же, она ориентирована и на юного читателя.

Константин Чуриков: Николай, давайте примем звонок, у нас сейчас на связи Ольга из Новочеркасска. Ольга, добрый вечер, мы слушаем вас.

Николай Александров: Добрый вечер.

Зритель: Добрый вечер. Вот сейчас вы спрашиваете нас: "Какие бы вы давали книги?" У меня две внучки: одной пять лет, другой два года. С самого рождения, с первого дня рождения мы читаем им книги. Покупали сначала в картонных переплетах и так далее. И я столкнулась с такой проблемой, что детские книжки размытые, нечеткие. Ведь малыш приходит в эту жизнь, он воспринимает мир и через рисунки. Мы добились того, что наши дети очень любят книжки, они их воспитывают. Но еще столкнулись и с такой проблемой, что много сказок измененных, каких-то усеченных. И я трачу огромное количество времени в поисках книги. Хочу поблагодарить тверское издательство, которое выпустило хрестоматию для детского сада. Купила одной внучке, почитали – в восторге! Хотели купить второй – уже нет. Но нашли в одном из магазинов (я уже не буду называть где), но цена в три раза выше. Если первые книжечки я покупала по 135 рублей, то потом я эти же книжки увидела по 390 рублей. Книжки небольшие, очень красивые. Ребенок в восторге! Учит стихи. А стихи советские, наши, детские. Конечно, просьба, чтобы рисунки были хорошие. Это мое пожелание как покупателя. И такие дорогие книги! Чтобы купить хорошую книгу, нужно заплатить и 500, и 700, и 800 рублей.

Константин Чуриков: Чтобы купить дорогую книгу, надо много поработать. Спасибо большое. Ольга у нас была на связи.

Вот смотрите, что еще зрители наши советуют, вспоминают. Ну, "Лесная газета" Бианки, хрестоматийная.

Николай Александров: Ну да, разумеется.

Константин Чуриков: Вот Нижегородская область Надежду Константиновну Крупскую рекомендует, "Рассказы о Ленине".

Николай Александров: "Шагом марш из-под стола!"?

Константин Чуриков: Да.

Оксана Галькевич: "Денискины рассказы" – шикарная книга". А, вот еще "Полботинка и Моховая Борода". А вот, кстати, смешное из Архангельской области: "Моя тетя в детстве любила медицинский атлас. С ней ничего плохого не случилось в итоге".

Константин Чуриков: И много чего полезного узнала. Может, врачом стала.

Оксана Галькевич: Врачом, наверное, стала.

Константин Чуриков: И Наринэ Абгарян, "Манюня".

Николай Александров: Конечно же. Ну, это уже тоже почти классика, да? Наринэ Абгарян – один из тех авторов, которые пользуются необыкновенной популярностью. И образ, и, кстати говоря, отношение и взрослых, и вообще сам характер Манюни, конечно же, впечатляет и стал, в общем, одним из хрестоматийных образов последнего времени. И эта книжка наряду с совершенно другой, например, "Дом, в котором…", если вспоминать, – да, я думаю, что она останется, во всяком случае как одно из хрестоматийных чтений.

А то, что касается иллюстраций – ну, здесь придется говорить уже не просто о восприятии текста, но и о восприятии визуальной культуры. Просто если мы вспоминаем даже книги советского времени и вспоминаем иллюстраторов, которые существовали… Мы же на самом деле видим, насколько сильно отличаются 30-е и 40-е годы, например, от 60-х, как многое менялось. Иногда даже по полиграфической технике мы видим разницу между этими книгами. И наряду с вполне реалистическими иллюстрациями у нас существовали, например, иллюстрации Лисицкого – абсолютная классика, но совершенно другого рода.

И я думаю, что вот этого разнообразия (так же, как и разнообразия текстов) не надо пугаться, потому что на сегодняшний день нам достается не только классическая реалистическая живопись в стилистике середины XIX века, но и, разумеется, те художественные школы, которые рождались позднее. Все-таки уже и XX век, начало XX века отделено столетием. И, как ни странно, восприятие этих других иллюстраций, другого живописного языка не менее важно, нежели другие тексты.

Давайте я попробую быстро рассказать еще о трех книжках, которые остались. Они опять-таки, повторяю… в них очень важен этот психотерапевтический эффект, с моей точки зрения, помимо художественности.

Дарья Варденбург, еще одна замечательная писательница отечественная, "Никита ищет море". Ситуация очень простая: мальчик отдыхает вместе с бабушкой, родители уехали и оставили его вместе с бабушкой в деревне на даче. Но бабушка очень странная. Во-первых, она разговаривает со своим внуком, как с абсолютно взрослым человеком, не потакает ему, а наоборот – перекладывает на него ответственность. И поначалу, разумеется, Никита, главный герой, относится к этому с некоторым даже раздражением. Во всяком случае, его удивляет, что ему не потакают. Он хочет колбасы, а ему не покупают, говорят: "Иди сам в магазин и купи". Велосипед никто не затаскивает на крыльцо, он самостоятельно вынужден это делать. Ну и так далее. И вроде бы никакого заигрывания с ним не существует.

Но в дальнейшем понятно, что повествование переходит на совершенно другую ступень. И Никита вдруг неожиданно открывает для себя и особенности своей бабушки, которая по вечерам, например, забравшись на сарай, смотрит на звезды, а он к ней присоединяется. Самое главное, что она знает, где море. И в конце концов, море находит и бабушка, и ее внук. И Никита действительно находит друга – собаку и замечательную девочку, с которой он сталкивается. Ну, если угодно, это книжка о том, как происходит этот процесс взросления, как человек понимает, что, помимо симпатии и помимо родительской опеки, существует еще самостоятельность, ответственность, какие-то другие категории, которые до этого были заслонены чем-то другим в его жизни.

Энн Файн – это знаменитая британская писательница. Она и член Королевского общества, и кавалер Ордена Британской империи, и так далее. "Как курица лапой" называется. Главный герой поступает в школу. Школа очень хорошая, там все такие замечательные дети, что у главного героя, который постоянно переходит из одной школы в другую и повидал самых разных учеников и самые разные классы, это его раздражает. И он не может скрыть просто своего презрения к этим слишком хорошим детям, которые, казалось бы, просто сделают все, чтобы их похвалили. И он, оказывается, сидит рядом с учеником, который не может даже ни одного слова не то что написать, а даже буквы иногда он пишет неправильно. И постепенно он втягивает в помощь этому своему соседу.

Константин Чуриков: Это прямо как я. Вот я сейчас на листочке что-то записываю. Не знаю, видно, не видно? Как курица лапой – это, наверное, про меня.

Николай Александров: Да, Костя.

Константин Чуриков: Как у врачей. Уж извините.

Николай Александров: И совершенно замечательно, с юмором написанная книга. Это как раз пример того, как какие-то простые, в общем, понятные этические нормы и правила подаются безо всякого елея, безо всякой настойчивости, с юмором, довольно легко. И это, конечно, производит совершенно удивительное впечатление.

Последняя книга. Мы все говорили в большей степени о психологии сегодня, даже не о художественных достоинствах, а о том, что ребенок с точки зрения эмоций и навыков может почерпнуть. Но эта книга уже познавательная. Во-первых, автор – Валерий Сюткин. Тот самый Валерий Сюткин.

Оксана Галькевич: Тот самый?

Николай Александров: Да. Написал "Я комар". Комар – в общем, понятно почему. Потому что здесь даже в самом облике комара…

Константин Чуриков: В принципе, на Сюткина чем-то похож.

Оксана Галькевич: Похож, действительно, да, что-то есть.

Николай Александров: Похож, похож. Вот эта замечательная культура московского стиляги тоже чуть-чуть проглядывает. Но книжка, во-первых, просто написана. А во-вторых, действительно человек получает почти энциклопедические знания о том, какие комары бывают, сколько они живут, зимуют они или не зимуют. Есть разнообразные – есть вегетарианцы, а есть кровососущие. Как они скрываются, каким образом находят пищу, как ориентируются, каким образом летают между каплями дождя и так далее. Совершенно увлекательная книга! И вот это гнусное насекомое – в общем, жужжащее, надоедливое – вдруг становится необыкновенно прекрасным и не вызывает раздражения.

Константин Чуриков: С этой книгой летом поехать на дачу подальше, да?

Николай Александров: Да.

Оксана Галькевич: Ой, спасибо.

Константин Чуриков: Спасибо.

Оксана Галькевич: Спасибо. Николай Александров, литературный критик, был у нас и рассказал о книгах, которые ну уж точно совершенно…

Николай Александров: Не навредят, не навредят.

Оксана Галькевич: Не навредят, да.

Константин Чуриков: Не испугают Анну Кузнецову.

Оксана Галькевич: Да и родителям можно почитать. Спасибо большое.

Константин Чуриков: Спасибо.

Оксана Галькевич: Мы не прощаемся с вами. Впереди большой выпуск новостей, а потом мы вернемся.

  • Все выпуски