Борьба за толерантность

Гости
Валерий Рашкин
первый заместитель комитета ГД РФ по делам национальностей
Алексей Мухин
политолог
Валерий Борщев
сопредседатель МХГ, член экспертного совета при Уполномоченном по правам человека в РФ
Иван Засурский
член Совета при Президенте РФ по развитию гражданского общества и правам человека
Антон Рыжов
эксперт по работе с Европейским судом по правам человека
Александр Камкин
ведущий научный сотрудник Центра германских исследований Института Европы РАН

Европейская комиссия против расизма и нетерпимости раскритиковала Россию за отсутствие комплексных мер борьбы против дискриминации и гомофобии. Россияне продолжают высказывать ненависть к мусульманам, мигрантам, уроженцам Северного Кавказа, украинцам и представителям сексуальных меньшинств. При этом политические и религиозные лидеры не только не критикуют это, но и сами допускают высказывания, разжигающие ненависть. Российские власти назвали оценки доклада субъективными, а представленную информацию — собранной из неофициальных источников и вырванной из контекста.

«Если я чем-то на тебя не похож, я этим вовсе
не оскорбляю тебя, а, напротив, одаряю».

Антуан де Сент-Экзюпери

Елена Иванова: Здравствуйте! Это «ПРАВ!ДА?» на Общественном телевидении России. Меня зовут Елена Иванова. "Пересмотреть антиэкстремистское законодательство, отменить закон о запрете гей-пропаганды среди несовершеннолетних и обеспечить защиту от дискриминации по признаку сексуальной ориентации", – вот основные рекомендации от комиссии, чтобы Россия стала более толерантной страной. А хочет ли Россия становиться более толерантной страной? Нужно ли нам это? Вот об этом сегодня и поговорим.

Иван, вы как считаете, Россия – толерантная страна?

Иван Засурский: Я думаю, что нет.

Елена Иванова: Аргументируйте свою точку зрения.

Иван Засурский: Мне кажется, что люди в России очень искренние и в ряде случаев предпочитают говорить именно то, что они думают, при этом, что называется, за словом в карман не лезут. И я не слышал, чтобы у нас в школах были какие-то дискуссионные классы, где бы детей учили в научном стиле, аргументируя свою позицию, тщательно… Вот как на партсобраниях когда-то. Люди же все-таки не матом ругались.

А сейчас культура публичных дискуссий в принципе ушла из общества, поэтому люди, когда хотят выразить свою точку зрения, они используют очень эмоциональные, как правило, слова и, скажем так, не утруждают себя сформулировать то, что они говорят.

Елена Иванова: Политкорректно.

Иван Засурский: По-другому скажу: не утруждают себя сформулировать то, что они хотят сказать таким образом, чтобы их оппонент мог с ними согласиться и сделать так, как они просят. Скорее больше в конфронтационном стиле идет общение, то есть каждый стремится максимально ярко продемонстрировать свою позицию, как мне кажется. И я думаю, что это в новых медиа тоже, в интернете. Я думаю, что это еще в большей степени, потому что нет ощущения возможности какого-то прямого насилия – соответственно, у людей гораздо более дерзкие бывают формы проявления. Ну, особенно среди молодых людей, конечно, это накладывается на полное отсутствие образования и манер. Поэтому действительно люди, в принципе, добрые, искренние, открытые…

Елена Иванова: Но невоспитанные.

Иван Засурский: Абсолютно невоспитанные.

Елена Иванова: Спасибо. А давайте вообще попробуем разобраться с понятием. Алексей, что такое толерантность? Потому что есть ощущение, что в нашем обществе действительно искажается некоторым образом это понятие, и часто люди понимают его как некую утрату собственной идентичности, традиций, традиционной морали в пользу, в угоду неким европейским ценностям. А европейские ценности, кстати, как правило, негативно тоже воспринимаются. Давайте поймем, что такое толерантность, во-первых. И почему в нашем обществе она именно так воспринимается?

Алексей Мухин: Для того чтобы понять, что такое толерантность, надо сначала разобраться, что такое заповедные ценности, которыми нам регулярно тычут в нос и говорят: «Вы не соответствуете». Вы совершенно правильно сформулировали вопрос. Мы, наверное, не хотим соответствовать, потому что в 90-х мы попытались, у нас не получилось – и мы пошли своим путем. Мы тему, что называется, закрыли.

Но тема-то в Европе оказалась не закрытой. Дело в том, что нынче от пресловутой толерантности, то есть терпимости к отдельным проявлениям, скажем, непохожести, как вы сформулировали в подводке, очень много проблем в результате вскрылось в заповедном сообществе. И оно пытается эти проблемы экстраполировать, в том числе и на Россию, потому что Россия – географически часть Европы. Мы – европейская страна, являемся хранителями европейской культуры. И мы для них действительно… я бы не хотел сказать, что как заноза где-то там, но как камешек в ботинке, совершенно точно. Потому что они видят, что наше общественное устройство несколько патриархальное. Ну, это и хорошо, на мой взгляд.

Наше общественное устройство сейчас гораздо более устойчивое и (не побоюсь этого слова) суверенное, нежели устройство, в том числе государственное устройство европейских стран, которые ложатся: а) под Брюссель; и б) под Вашингтон. И в этой связи, конечно, им хочется, чтобы у нас не все так хорошо было.

Поэтому попытка немножко ужалить Россию, уязвить ее, сказать: «Ну, вы все-таки не такие полноценные, как мы», – и так далее, не лежит как мотивация в основе этих действий. Я знаю, о чем говорю, потому что впрямую знаком с этой культурой подачи информации. Действительно, толерантность сама по себе выводится как одна из западных ценностей, но она вызывает уже раздражение в тех же европейских обществах.

Елена Иванова: Спасибо. Александр, это действительно интересный вопрос. А вот как вы считаете, это мы не соответствуем каким-то высоким европейским идеалам и стандартам демократии, или это их идеалы входят в противоречие с нашим менталитетом, с нашей культурой?

Александр Камкин: Вы знаете, начиная со времен Петра I, в России укоренилась такая общественная болезнь, которую Николай Яковлевич Данилевский называл «европейничанье». Я бы ее даже, может быть, несколько нетолерантно назвал «обезьянничанье». Многие европейские явления, которые… ну, подобны инструменту: порой приносят пользу, порой необходимы.

В России они трансформируются действительно в крайности. Свобода – это значит вседозволенность. Действительно сказать, за словом в карман не полезет. Иван представил картину, и мне почему-то сразу Площадь трех вокзалов вспомнилась. Соответственно, действительно, скажем так, явление толерантности… Ну, тут можно спорить, хорошо это или плохо, или действительно это инструмент саморазрушения европейских народов. Потому что мы видим, что действительно все большее количество европейских интеллектуалов критикует данное явление, по сути дела, которое является, скажем так, негативно влияющим на общественное сознание Европы, потому что как раз, наоборот, агрессивная пропаганда и насаживание толерантности, борьба с инакомыслием опосредованно в какой-то мере приводят и к Брейвикам, и у другим эксцессам таких арьергардных боев белого человека. Потому что европейцы, к сожалению, вымирающий вид – не только ментально, но и физически.

Как говорится, собака из Брюсселя лает, а московский караван идет. Поэтому, на мой взгляд, прислушиваться, конечно, нужно, брать во внимание нужно, прием информационной войны и многовекторного информационного воздействия, конечно, изучать нужно, но уподобляться европейцам, на мой взгляд… Все-таки не для того мы прожили почти тысячелетнюю историю как государство.

Алексей Мухин: Шаг назад.

Александр Камкин: Ну, я бы сказал, что это шаг в каменный век. Знаете, это такой неандерталец, симулякр, такой кибернеандерталец. От к чему идет Западный мир? Это полная потеря, скажем так, своего этнического самосознания, своего культурного кода. То есть вот это насильственное перемешивание европейских народов и превращение в такого единого евразийца с примесью, скажем так, африканской культуры. Все это, конечно, не может не вызывать оторопь у многих европейцев. А мы, со стороны наблюдая это, понимаем, что, наверное, нам такого счастья и не надо.

Елена Иванова: Спасибо, хорошо.

Алексей Мухин: Сейчас про неандертальцев было очень обидно на самом деле.

Елена Иванова: Действительно, да.

Александр Камкин: Нетолерантно.

Алексей Мухин: Нетолерантно, да.

Елена Иванова: Валерий, а вы-то как считаете – нужно прислушиваться? Давайте к докладу вернемся. Ведь крайне негативной была реакция в Государственной Думе, например, на этот доклад Европейской комиссии. Почему так? Почему с таким негативом восприняли?

Валерий Рашкин: Вы понимаете, я член Парламентской ассамблеи ОБСЕ, проработал восемь лет. Я знаю механизм, который там работает, в ОБСЕ. Это очень непростой механизм. И то, что мы слышим, когда они говорят, и то, что решается там – это разные вещи. Ну, во-первых, все эти нормы Европарламента, которые есть, они постоянно меняются.

Давайте вспомним 30-е годы прошлого столетия, когда навязывались Соединенными Штатами Америки, Германией националистические идеи, и фашизм везде начал распространяться. И на международном уровне эти идеи поддерживались. Это тоже, как говорится, норма Европы, которая… Хорошо, что у нас не привилась, в Советском Союзе, и мы победили в этой страшной войне против этой националистической политики, абсолютно националистической. Это тоже оттуда.

Елена Иванова: Вы приводите в пример…

Валерий Рашкин: Минуточку!

Елена Иванова: Совершенно крайняя противоположность. Здесь призывают, наоборот, к большей толерантности, к большей терпимости в обществе.

Валерий Рашкин: А это жизнь, это жизнь. На мой взгляд…

Алексей Мухин: Диктат меньшинства.

Валерий Рашкин: На мой взгляд, сегодня Евросоюз, они просто не изучают Россию, они не знают нашу культуру, они не знают наши традиции, которые помогли нашей стране… Тысячелетние войны были, попытки захвата, чтобы уничтожить государство, а мы сохранились, выжили. И мы – идентичные. А они это не хотят учитывать. У нас традиции семейные, абсолютно семейные традиции, которые позволяют нам и воспроизводить, чтобы рождались у нас здоровые дети, чтобы воспитывались они в том числе на традициях любви к семье, к маме, к папе. Понимаете? Они этого учитывать не хотят. Поэтому разные…

Елена Иванова: Но почему? Мы возвращаемся к определению. Ведь они призывают не учитывать, а относиться терпимо и толерантно к другим людям, не таким, как ты.

Валерий Рашкин: А дальше мы уже говорим, что терпимо относятся. А что же они терпимо не относятся к нашим традициям? Ну, относитесь к нам терпимо. Вы изучили наши традиции? Так давайте их и соблюдать, в том числе и записывать в эти своды. Эти же своды берутся на основании изучений культуры, традиций всех стран. Почему-то Россию они не берут в этой части.

Поэтому надо отталкиваться от наших традиций. И эта толерантность… Вот исходить из наших традиций. Давайте возьмем это как норму. Нет, у них свое. Я уже говорил, что в 30-е годы фашизм – пожалуйста. А советский человек, советское наше прошлое? «Нет, вы не прислушались к Америке и к Германии на тот период». Вот прислушались – и что? Это не воспринимаемо у нас в России, потому что это чуждо нам. И надо прислушиваться к России в этой части.

Елена Иванова: Спасибо. Антон, как вы считаете, это действительно наша традиция входит в такое противоречие с европейскими?

Антон Рыжов: Нет конечно. Хотелось, конечно, возразить, потому что… Три момента. Во-первых, нет никаких особых ценностей, которым мы не соответствуем, или что-то чуждо нашим традициям. Если углубиться и все-таки почитать доклад этот, то какие-то банальные вещи, касаемо уголовного расследования преступлений, связанных с ненавистью. Скажем, нападения на этнические меньшинства, на ЛГБТ-сообщество и так далее. Эта комиссия говорит: «Расследуйте, полиция и прокуратура. Отделите от Следственного комитета».

Иван Засурский: А мы говорим: «У нас это не в нашей традиции – расследовать такие вещи».

Антон Рыжов: Да, это не наша традиция. Понимаете, я последние годы как раз веду как юрист дела, связанные с нападениями, в том числе на приезжих и на представителей ЛГБТ-сообщества, на гомосексуалов. В том числе обращаюсь в Европейский суд по правам человека по их делам. Вы знаете, просто обращаемся, потому что не расследуют, не учитывают мотив, хотя у нас все в законодательстве есть. В Уголовном кодексе есть отягчающий мотив, статья 63-я Уголовного кодекса, «Вражда и ненависть к определенной социальной группе». Не признается социальной группой, например, ЛГБТ-сообщество. С очень большим скрипом надо добиваться, чтобы Следственный комитет либо полиция, в зависимости от компетенции, возбудили уголовное дело.

И вот эта комиссия, которая не в Брюсселе, кстати, а в Страсбурге, куда входит Россия. И один из экспертов этой комиссии, господин Соколовский, назначен российским правительством туда. То есть эта комиссии говорит вот эти 23 банальные рекомендации, просто свод, на самом деле компиляция из других рекомендаций других органов – например, Организации Объединенных Наций, куда мы тоже входим. То есть это просто свод обычных правил, которые… Либо мы соглашаемся как представители клуба этого европейского, куда мы входим, либо мы все-таки выходим. Это во-первых.

А во-вторых, я не поленился и посмотрел, а что же эта комиссия в отношении других стран выносит. Посмотрел Германию, Великобританию и Францию. Понимаете, в отношении России 23 рекомендации. Германия и Великобритания – также по 23 рекомендации изменить свое законодательство или правоприменительную практику. Во Франции – 18. То есть то же самое: «У вас такие-то пробелы в законах. Это вы не ратифицировали, международный акт. Здесь у вас буллинг в школах. В Северной Ирландии у вас вообще доисторическое законодательство, еще с XIX века, измените». Такие же проблемы везде.

Елена Иванова: То есть все честно?

Антон Рыжов: Конечно.

Елена Иванова: Подход, в общем-то, один и тот же ко всем странам, да? Нельзя сказать, что есть какая-то дискриминация?

Валерий Рашкин: Да ничего подобного! Тенденциозный подход к России. Я это чувствовал и чувствую до сих пор, работая там внутри.

Елена Иванова: Вот смотрите…

Валерий Рашкин: Они даже умудряются не изучить наше законодательство, уж простите и извините. Допустим, ставят вопрос по автономиям, якобы там зажимаются право автономий изучать язык, традиции, культуру, песни. Пляски и все остальное. Да ерунда самая настоящая! В комитете у нас это законодательство проходит, и оно у нас давно уже принято. В автономиях у малых национальностей у нас есть свой язык, право, свой учитель. Да, приоритет русского языка как государствообразующего языка обязателен. Это им не нравится там: «Нет, давайте…».

Вот как в Татарстане у нас. Мы выезжали туда. Хотели сделать, чтобы татарский язык превалировал в Татарстане над русским языком. И все, кто там проживает и приезжает в Татарстан, обязаны изучать татарский язык. Это ненормально! Мы развалимся как государство. Туда выезжала прокуратура, выезжали депутаты и поправили эту ситуацию. А там же выходило на законодательство о том, чтобы национальный язык – татарский – был над русским языком. Да, это им не нравится, это они записали. Понимаете? А мы говорим: «Это наше». И Россия будет стоять и не развалится, потому что у нас русский язык – государствообразующий.

Елена Иванова: Спасибо.

Валерий Рашкин: Право изучать язык, культуру, традиции, одежда… Более того, в законодательстве у нас (принято решение, уже закон принял) в приоритетном направлении финансируется из бюджета Российской Федерации. Причем большие деньги по всем – и малым народам, и народностям…

Елена Иванова: Спасибо, понятно, хорошо. Валерий, а вы как считаете? Вот российские власти назвали этот доклад необъективным, потому что он не учитывает официальную статистику. Как вы считаете?

Валерий Борщев: Вы знаете, я прожил долгую жизнь, мне 76 лет. Я хорошо помню советский период. Вот я был диссидентом в 70-е годы в религиозном движении, участвовал в Комитете защиты прав верующих. Тогда тоже преследовались, например, религиозные меньшинства – баптисты, адвентисты, иеговисты. Власть преследовала. Но общество было другое, то есть относилось с пониманием, с поддержкой тех, кто преследовал. В лагеря шли и православные, и иудеи, и баптисты – все шли. А вот такого противостояния, такой враждебности, которая сегодня у нас есть, не было.

Я вот был на суде в Орле, где иеговистов судили. Вот судья читает приговор: «Они собирались, читали молитвы, изучали Библию, пели песни и готовили свержение конституционного строя». Самому судье, по-моему, было неудобно прочесть эти фразы. Это дико звучит, дико! А в Сургуте были пытки над иеговистами, сейчас это расследуется. И когда президенту сказали, что иеговистов причислили к экстремистской организации, он говорит: «Да это полная чушь!» – сказал президент. Но тем не менее эта чушь действует.

То есть вот это нагнетание, вот это придумывание экстремистов и рождает тот антагонизм, который у нас есть. Знаете, я занимаюсь и довольно часто бываю в тюрьмах. Я автор закона об общественном контроле над тюрьмами и полицией. Вот эта атмосфера… Сейчас всплеск пыток. Раньше такого не было, а сейчас резкий всплеск пыток. Мы были в СИЗО-4, там Елена Масюк, член ОНК Москвы, она разоблачила. Там издевались, вымогали деньги, кончалось трагически. Она добилась того, что уволили начальника СИЗО. И это не единичный факт.

Понимаете, вот эта атмосфера конфронтации, вот эта атмосфера неприятия права, неприятия принципов прав человека – что тут особенного? Извините, это традиция России. А что было в 60-е годы? А что такое Сахаров? А что такое другие правозащитники? Они отстаивали идею прав человека. И отстояли, отстояли. Сегодня в Конституции 2-я глава гласит, говорит именно о правах человека. Поэтому говорить о традиции, что в России такая-сякая традиция – я считаю, во-первых, это непатриотично, господа.

Елена Иванова: Спасибо. Алексей.

Алексей Мухин: Валерий Васильевич, ну дьявол в деталях, конечно. Вы нам нарисовали такую апокалиптическую практически картину относительно того, что происходит. Да, согласен, дьявол в деталях. Всплеск преступлений, как правило, приходится на тот период, когда меняется методика подсчета. Понимаете? Она становится более точной – соответственно, мы наблюдаем всплеск преступлений. Нам кажется: «Ой, это всплеск преступлений!» На самом деле – нет. Просто всплеск регистрации этих преступлений. Это раз.

Второе. Вы совершенно правы относительно того, что сейчас, что называется, на таких легких колесах очень многие люди, пользуясь тем, что они в интернете анонимные, могут высказывать. Что называется, все в самой нелицеприятной форме. Я как блогер это ощущаю на своей шкуре, что называется, очень часто.

Но проблема-то в том, что, посещая ту же самую Европу… Валерий Федорович на самом деле очень точную картину нарисовал относительно того, что есть предубеждения к России. Мы за такие доклады, безусловно. Это взгляд извне. И мы должны, конечно, все это делать. А вот Валерий Федорович квалифицированно ответил: по этому пункту у нас уже выполнено, по этому пункту у нас уже выполнено. Конечно, работа Государственной Думы – просто информировать наших коллег из Европы, что мы это уже сделали. В конце концов, троечники везде есть, и в Европе тоже, которые просто не знают, что мы это сделали.

Поэтому я думаю, что создание комплекса политической неполноценности у российского общества – за этим наши западные партнеры замечены. Ну и мимо этого никак не пройти. А конкретика очень простая. Те же самые представители ЛГБТ-сообщества очень часто не поощряют ни гей-парады, ни какое-то выпячивание, ни пропаганду среди молодежи и так далее. Они говорят: «Не трогайте нас. Мы живем сами». И так было веками. Что, в России геи появились только что? Нет конечно. Они существовали всегда. И поверьте мне, у них есть определенная уже культура сосуществования.

Иван Засурский: Традиции.

Алексей Мухин: Традиции, да, совершенно верно. И они совершенно комфортно себя чувствуют в российском обществе.

Елена Иванова: Спасибо.

Алексей Мухин: А вот эта ситуация, которую мы сейчас иногда обсуждаем, нетолерантность и так далее – она возникла ровно тогда, когда ЛГБТ-сообщество стало выходить на рынок для того, чтобы продвигать свои товары. Появился агрессивный маркетинг, который мы увидели в виде пропаганды гей-парадов и так далее. И традиционное российское общество среагировало – что нам засчитали чуть ли не как проявление ненависти, нетерпимости и так далее. Дьявол в деталях.

Елена Иванова: Спасибо. Господа, но все-таки…

Валерий Рашкин: Я скажу одну вещь…

Елена Иванова: Одну секунду, одну секунду, Валерий. Справедливости ради надо отметить, что в докладе содержится не только негатив, но позитивные моменты тоже отмечены – например, назначение региональных уполномоченных по правам человека и создание Федерального агентства по делам национальностей. Иван, как вы можете оценить эффективность принятых мер?

Иван Засурский: Ну, мне кажется, что любые шаги очень полезные, потому что на самом деле у нас действительно есть разные традиции. Вот видите, есть традиции гей-сообщества, есть традиции государственной пропаганды, есть традиции отношений между людьми. Такого, чтобы в России уважали права человека, в нашей истории пока не было. Это новое явление. Значит, соответственно, мы для себя, мне кажется, даже не все понимаем, что это значит.

И не всегда мы это можем вспомнить, потому что мы прежде всего ценим… У нас главный опыт травматический в прошлом веке – война. И мы все сплотились. Поэтому ценности единства, единения всем понятны, потому что они долго воспитывались. В принципе, люди понимают, что если есть ситуация, нужно пожертвовать собой. Знаете, когда какой-нибудь десантник вызывает огонь на себя… Всем сразу понятно, в принципе, что происходит и о чем идет речь.

А когда ради того, чтобы человек мог остаться собой, к нему нужно проявить уважение и такт – это не все понимают. Потому что людям иногда кажется, что гораздо важнее быть просто таким, как все, и не высовываться. И здесь, понимаете, это на самом деле наша древняя в каком-то смысле история, потому что еще в XIX веке многие наши писатели всегда рассказывали какие-то жуткие истории про общинную жизнь, как там что происходит. И эти традиции тоже у нас есть. Но я не считаю, что мы обязательно должны воспринимать как такие указания, которые мы все пойдем сейчас делать, как нам говорят. Конечно, такого не будет.

Но вместе с тем я что хочу сказать? Мне кажется, нам очень важно все-таки снизить градус ненависти и градус этой как бы некомфортности, которая есть. В принципе, настало время, мне кажется, позволить людям быть такими, как они хотят, в принципе, потому что, вообще-то, это право человека в этой жизни, Богом данное, – попробовать то, что он хочет, и отвечать за результат. И когда люди вмешиваются в процесс… Может быть, человек сегодня ведет себя так для того, чтобы усвоить какой-то жизненный урок, переродиться и стать другим. Мы этого не знаем.

Но когда мы вмешиваемся в какую-то частную жизнь, в какую-то личную историю, мне кажется, мы создаем очень опасные ситуации. И именно поэтому европейцы нас не очень хорошо понимают. На самом деле, с точки зрения, скажем так, западной цивилизации, условно говоря, государство – это не то, чему можно доверять. Государство может действовать так, как оно считает нужным. А ты как человек можешь защитить себя – не перед другим человеком, а перед всей этой системой, которая даже тебя не видит?

И здесь, вы знаете, есть одна очень важная симметрия, на которой я хотел бы остановиться. Она, может быть, немножко в стороне от нашего разговора, но она для меня очень важная. Вот говорят исследователи, что, в принципе, отношение человека к природе абсолютно идентично отношению системы к человеку. Потому что как для человека природа – это окружающая среда, так и для системы человек – это окружающая среда.

Поэтому я больше верю в то, что нам нужно менять отношение к природе и менять отношения между человеком и системой. Это наша собственная задача. Мы – самая большая страна в мире. Знаете, честно говоря, от того, как мы себя ведем, зависит – затопит Петербург через 20 лет или через 50, потому что уровень воды будет повышаться. Это зависит от того, как у нас лес в Иркутской области растет, где, кстати, коммунисты правят. Или еще что-то.

Валерий Рашкин: Хорошо растет.

Иван Засурский: Да ладно! Я там был, там все спилили. Но не из-за вас.

Валерий Рашкин: Как раз сейчас уменьшается.

Иван Засурский: Уменьшается, но тем не менее…

Валерий Рашкин: До этого пилили, а сейчас уменьшается.

Иван Засурский: Понимаете, все климатические… Мы сейчас не говорим о чем-то приятном и таком абстрактном. Все климатические модели не учитывают то, что в России каждый год горит весь лес и что последние десять лет, с 2007 года, уже двенадцать почти были сплошные нелегальные вырубки везде, потому что лесную охрану сократили. То есть на самом деле…

Елена Иванова: Это действительно очень интересная тема, но она все-таки, наверное, для другого разговора. Давайте немножко вернемся. Валерий, вы хотели?

Валерий Рашкин: Да, я хочу вернуться. То, что мы говорим, чувствуем и на эмоциях – это одно. Но когда принимается решение Евросоюза, то в документах это совсем другое. Я, например, категорически против гей-сообществ, категорически против. Я считаю, что это на наше, пагубно. Тем более, когда навязывают эти меньшинства, что они должны пропагандировать в школах свою ориентацию. Это уже недопустимо, на мой взгляд. На здоровье, занимайтесь своими личными делами где-то – и тебя осудят, не осудят. Соседи осудят, а другие, может, и не осудят. На здоровье! И у нас это не осуждается. А мы говорим о документах, мы говорим о приоритетах, мы говорим о том, что есть решение.

Вот эти документы. Допустим, читаю. Что записали мне как депутату и нам, России как государству? «Также в организации посетовали на сократившиеся возможности объединений нацменьшинств получать финансирование из-за рубежа». Правильно, абсолютно правильно! С какой стати из-за рубежа будут финансировать нацменьшинства для того, чтобы они пропагандировали, жили, выпускали свою литературу?

Алексей Мухин: Валерий Федорович, там о сепаратизме речь идет, о сепаратизме речь идет.

Валерий Рашкин: И что?

Алексей Мухин: Там нет конкретных…

Валерий Рашкин: Это правильно! И нормально. Зачем? Вы здесь работаете. У нас есть рублевая зона. И на здоровье! Почему вы записали мне как стране, что это, видишь ли, не соответствует? А если Россия финансирует какие-то общественные организации в Америке? Да их там на границе всех перестреляют сразу! А нам – нет! «Давайте, здесь надо финансировать. Да еще вы нарушаете, что вы запрещаете финансировать эти общественные организации». Нормально! Почему? Двойные стандарты ко мне как к России и к ним как к Америке или Евросоюзу. Вы попробуйте финансировать какую-нибудь общественную организацию – хоть гей, хоть какую-либо другую – из России. Да такое поднимется! И интернет, и телевидение, и на комиссию, и нас не пустят в Японию. Понимаете?

Иван Засурский: Давайте попробуем профинансировать.

Антон Рыжов: Дело Марии Бутиной – пожалуйста.

Валерий Рашкин: Уже пробовали.

Антон Рыжов: Мария Бутина попробовала. Уже сидит.

Валерий Рашкин: Я под санкциями. Я вот перед вами.

Антон Рыжов: Вы ЛГБТ-организацию финансировали?

Валерий Рашкин: Потому что я не соответствую их якобы…

Антон Рыжов: А давайте попробуем ЛГБТ-организацию.

Валерий Рашкин: Я уже попробовал. Вот перед вами, понимаете, перед вами. Почему-то они не под санкциями, а я под санкциями.

Елена Иванова: Спасибо, Валерий.

Валерий Борщев: Множество лет Еврокомиссия давала гранты самым разным общественным организациям из самых разных стран, и в России. И это считалось нормально, и ничего страшного не происходило.

Валерий Рашкин: Страшно!

Валерий Борщев: Что страшно?

Валерий Рашкин: Страшно, что финансируются организации, которые противоречат традициям Российской Федерации, нашим традициям.

Валерий Борщев: Подождите, подождите! Эти организации, которые…

Валерий Рашкин: Как бы вы ни назвали – грантами, не грантами, через счет, через офшорные зоны. Какая разница? Это деньги, которые идут сюда, подкупаются люди, и они зарабатывают.

Валерий Борщев: Да ничего не подкупается! Подождите, подождите, подождите!

Антон Рыжов: У нас не запрещено финансирование.

Валерий Борщев: Совершенно верно.

Алексей Мухин: Вас попросили отчитываться за это.

Валерий Борщев: Алексей, дайте договорить.

Алексей Мухин: Хорошо, извините.

Валерий Борщев: Вы говорите… Я вам скажу, чем занимались. Они занимались разработкой законов против пыток. Вот я только сегодня был на заседании экспертного совета уполномоченного по правам человека, и мы готовили поправку в Уголовный кодекс, которую вы не сделали, о пытках. У вас очень плохо сформулирована 286-я статья, которая позволяет вот этот самый всплеск пыток. И мы сегодня сидели и работали, делая вашу работу. Так вот, общественные организации этим и занимались. И ничего в этом страшного нет.

Валерий Рашкин: Я же вам читаю документ. Вот мы начинаем как бы и слышать, и не слышать. Слушайте. Я же зачитал документ – нацменьшинств, а не юристов, не тех, кто подготовил нам законы, а мы их прочитали и проголосовали. Нацменьшинства! И вот они записали по нацменьшинствам, а не по юристам. Вы читайте документы. Я с документами работаю и привык с ними работать. Поэтому не надо здесь говорить.

Елена Иванова: Спасибо. Господа, а давайте обсудим другой очень интересный, на мой взгляд, совершенно фантастический случай, который сейчас происходит в Якутии. Я напомню зрителям, что после изнасилования местной женщины были демонстрации, митинги. И после этого якутское правительство запретило брать на работу иностранцев.

Алексей Мухин: Не запретило, а ограничило, ввело дополнительные ограничения. Давайте четко говорить.

Елена Иванова: Запретило в 33 сферах, среди которых и строительство, и торговля – то есть те сферы, где традиционно задействованы именно мигранты. Объясните мне, пожалуйста, Антон, объясните мне, пожалуйста, каким образом это вообще коррелируется, например, с российской Конституцией, в которой гарантируются права и свободы каждого человека?

Иван Засурский: Можно я сначала уточню? Понимаете, в чем дело? Это же популистская мера, то есть она на самом деле не распространяется на тех же киргизов, потому что граждане Экономического союза могут работать там, как они хотят. Это касается только тех стран, которые не входят в наш Евразийский союз, где нужно патент получать. Поэтому на самом деле это, скорее всего, такой популистский отводной шаг.

Елена Иванова: А как он мог быть принят, с точки зрения права? Вот объясните, пожалуйста.

Иван Засурский: Можете спросить у Рашкина. Политик может что угодно сказать, лишь бы пар выпустить.

Валерий Рашкин: Нет, сказать – одно, а принять… Это разное. Вы знаете…

Иван Засурский: Вот конкретно киргизов это не касается, не касается киргизов. И белорусов не касается.

Валерий Рашкин: На мой взгляд, вот эти акты, которые были приняты в Якутске, они нарушают федеральное законодательство. Я уже высказывался об этом. У нас есть федеральное законодательство, которое разрешает принимать на работу по всем регионам, будь то Якутия, будь то…

Иван Засурский: Я с вами согласен. Я просто про другое говорю.

Валерий Рашкин: Это идет нарушение. И оно будет исправлено. Это жизнь. Понимаете? Когда изнасиловали и все остальное – всплеск, пошел всплеск!

Елена Иванова: А как такое нарушение вообще могло произойти? Это могло произойти без согласования с центром?

Иван Засурский: Конечно, могло.

Елена Иванова: Вот как это могло вообще случиться?

Алексей Мухин: Это Якутия.

Валерий Рашкин: Да нет, могло.

Антон Рыжов: Понимаете, просто здесь…

Валерий Рашкин: В нашей стране – легко!

Елена Иванова: Аргументы железные!

Антон Рыжов: Просто эти юридические, бюрократические процедуры – они достаточно медленные. Это до первого оспаривания. Если какой-то акт все-таки будет, то кто-то должен его оспорить. И потом, действительно, может быть, из федерального центра или суд это признает противоречием Конституции, например. Нужна жертва, которая обратится, например, в суд. Кто-то пострадал, кого-то не взяли на работу. Нужен казус. Поэтому это все до поры до времени, конечно. Это просто популистский шаг, действительно.

Валерий Рашкин: Но не в рамках Парламентской ассамблеи абсолютно. Это наше внутреннее, на эмоциональном уровне принятое решение субъекта федерации. В Ингушетии у нас такое же было. Приехала прокуратура, приехали депутаты, группа, изучили, отменили даже принятый в первом чтении закон. Отменили, отменили.

Валерий Борщев: А Чечня живет по своим законам.

Елена Иванова: Господа, господа! А как это можно расценивать с точки зрения борьбы с ксенофобскими настроениями вот такое решение? Ведь это только усугубляет ситуацию, Александр?

Александр Камкин: Вы знаете, Якутия – действительно особый случай. В Якутске такой местный национализм как бы всегда был. Ну, скажем так: е го старались официально не замечать, но тем не менее присутствовала все-таки национальная сплоченность. У малых народов она порой значительно больше, нежели у народов крупных. Это действительно случай резонансный, который как раз подчеркивает и иллюстрирует то, о чем мы, собственно говоря, говорим – о толерантности.

Толерантность, в принципе, только тогда может быть успешной, когда она будет взаимной. От неразделенной любви люди из окон выходят, вешаются, вены себе вскрывают. А неразделенная толерантность и приводит к няне Бабакуловой, с одной стороны, к запрету на работу для мигрантов, с другой стороны; к Брейвику, с одной стороны, к фургону, врезающемуся в толпы мирных людей, или к террористам, расстреливающим журналистов или посетителей ночных клубов. Разные цивилизации. Разные, скажем так, уровни и характер исторического воспитания. Это только в воспаленных мозгах Европейской комиссии Европарламента может гулять тезис, что все люди равные, как говорится, все разделяют одни и те же ценности.

Елена Иванова: Одну секунду! Ведь смотрите, создан же очень опасный прецедент. Несмотря на то, что вы говорите, что скоро эта норма будет отменена и так далее, но возможно ли, что этот якутский сценарий будет распространяться и в других регионах России?

Иван Засурский: Ну, во-первых, Якутск – как коллеги совершенно правильно говорят, это бледное подобие того, что происходит в Чечне. Чечня давно живет по своим законам. И давайте в этом смысле из Якутска не делать козла отпущения. Там очень популярный мэр, который, я так понимаю, старается, чтобы люди не расстраивались, как-то утихомирить страсти. Скорее всего, отменят свое решение. В любом случае киргизов они, как мы выяснили, не касаются. А если касаются, то это очень грубое…

Александр Камкин: Чтобы не взорвался город, нужно выпустить пар.

Иван Засурский: Можно я про Европу просто скажу?

Алексей Мухин: Это политика, а не право.

Иван Засурский: Смотрите, в чем особенность европейского проекта? Европа не то чтобы говорит: «Мы все должны быть толерантными. Кто не толерантный – мы сейчас расстреляем». Нет, они просто пытаются избежать следующей войны.

Европа, сколько мы себя помним… Вот Российская империя была когда-то, потом СССР. В принципе, в Европе все время идут войны последние не знаю сколько лет, со времен Римской империи. И вот недавно только каким-то чудовищным сверхусилием удалось и Францию, и Германию втянуть в одну конструкцию, они перестали с собой биться. Как-то Британию более или менее привязали. И все эти лодки, которые раньше все время друг друга били о борта, они теперь как-то стоят. Поэтому они пытаются ужиться.

Что значит – европейская толерантность? Она такая: «Ребята, а что еще мы можем сделать, чтобы войны не было? Давайте вежливо общаться между людьми. Классно мы придумали? Это же реально поможет. Давайте не будем обижать людей. Вот у них сексуальные какие-то различия, у этих еще что-то, эти молятся по-разному. А давайте они просто не будут окурки выкидывать на улице для начала. Давайте они начнут себя вести вежливо по отношению к иностранцам, ко всем, потому что всем нужно учиться вежливости».

Понимаете, в чем дело? Люди, в принципе, в XXI веке. Мы о себе иногда очень много и хорошо думаем. На самом деле, если, может быть, мы из будущего будем смотреть на себя, то, конечно, это дикари. Ну, я имею в виду, что каждый ездит на печке. Климат уже никуда не годится, а мы все жжем какие-то углеводороды. В принципе, людям еще нужно развиваться, развиваться и развиваться.

Может быть, толерантность не нравится. Но то, что вместо толерантности, вы знаете, в России с крайне высоким показателем бытовой преступности. Люди друг друга на кухне режут ножами и топорами. Это не от избытка толерантности происходит. Это происходит от того, что у людей на самом деле межличностные навыки коммуникации часто хромают. Понимаете? Как бы мы ни ругали толерантность, все равно нам не уйти от того, что люди должны между собой научиться общаться уважительно и без драк как-то расходиться, даже если у них мнения разные. И мне кажется, что то, что Европа делает, они просто стараются изо всех сил: как бы сделать так, чтобы не допустить опять какую-нибудь бойню. Почему у них такие законы, что нельзя пропагандой заниматься? Они просто стараются уроки извлечь и не забыть. Если отпускаешь пропаганду, значит рано или поздно кто-то набирает такую мощь, что людей накручивает, навинчивает, люди друг на друга идут – большие жертвы или война с соседями, или еще что-то. Они просто изо всех сил стараются как-то откреститься от этого. Потому что они знают, чем это чревато, они воюют всю жизнь друг с другом.

Валерий Рашкин: Вы так идеально все нарисовали про Евросоюз. Европа вместе с Америкой сейчас строят заградительные заборы, для того чтобы мигранты не переезжали. У них законы есть. Они уже прошли опыт. Они уже ой какой опыт получили. Италия, Турция, та же Франция, та же Америка – все, пошли строить границы. И какие! Колючая проволока. Вот это умницы! Об этом они что-то молчат.

Иван Засурский: У нас разные интересы с Европой.

Валерий Рашкин: Они мне написали: сокращение образования на языках меньшинств. Это вранье. Самое настоящее вранье. И в законодательстве, и в бюджете, и в финансировании по всей Российской Федерации каждый год увеличивается…

Иван Засурский: Ну, не везде.

Валерий Рашкин: Я вам говорю. На уровне Российской Федерации. Что вы мне говорите? Я в комитете по делам национальностей. Каждый год утверждаем бюджеты. У нас есть специальная программа, которая обучает на языках меньшинств. -Она каждый год увеличивается. У нас не было ФМС – появился ФМС. У нас не было программ – появились программы. В Европе этого нет. У нас 250 языков. 190 наций и национальностей.

Елена Иванова: Можно поспорить. Языки-то вымирают.

Валерий Рашкин: Ничего подобного. Они написали «сокращение». Я же читаю документы. «Сокращение образования на языках меньшинств». Увеличивается у нас. Я категорически вам говорю. Не дочитали, не посмотрели и записали. Зачем?

Или еще записали, допустим. То же самое. «Приказ создать условия, для того чтобы коренные народы могли не только сохранять свою культуру, а развивать ее еще и земли, пользования, недра и все остальное». Да прописано у нас в законодательстве это. Право местных органов, если там есть рыба (на северах и все остальное – лес, грибы, охота, рыба), без их ведома (местного органа), ни одна земля по закону никуда не уйдет. Они не дочитали наши законы, а написали. Зачем? Для чего? Это абсолютно тенденциозно.

Иван Засурский: Послушайте, в нашей стране основная проблема не в том, что у нас законы плохие, а в том, что у нас есть правоприменительная практика.

Я на вашу реплику просто тогда среагирую. Когда вам пишут письмо, логично тоже отвечать письменно. То есть вы все ваши аргументы можете коллегам изложить. Это вас не должно тогда обижать.

Валерий Рашкин: Мы изложили. Я написал там: «Ребята, федеральный закон номер такой-то». И отослал им.

Иван Засурский: У нас есть большая проблема, что на самом деле проблема наша состоит в том, что наши методы борьбы с языком ненависти или с какими-то другими вещами вообще носят сословный характер. Вот, например, Госдума принимает законопроект о том, что нельзя обижать представителей власти. Что такое политкорректность? Что такое толерантность? Значит, никого нельзя обижать. А что русские придумали? «Нельзя обижать власть». Серьезно?

Валерий Рашкин: Закон неправильный. Я здесь с вами согласен. Так же как закон о фейках. Я похвалил правительство Российской Федерации – меня на 400 000… Неправильный закон. Его надо отменять вообще.

Елена Иванова: Если вернуться к ксенофобским настроениям, хотелось бы понять, откуда это все идет. И такая фраза, как «Россия для русских», до сих пор глубоко в нашем осознании укоренена? И вообще долго ли это будет?

Алексей Мухин: Учтите, что любое национальное государство обладает инстинктом самосохранения. Чем сильнее инстинкт, тем жестче у него законодательство, тем жестче общество контролирует процессы, которые вы описываете, и так далее. И тем жестче оно сопротивляется этим программам толерантности.

Откуда эти программы толерантности появились в Европе? Извините меня, конечно, можно обвинить меня в том, что я люблю Соединенные Штаты Америки и так далее. Но, ребята, это совершенно навязанный дискурс и навязанная тема, которую проводила в свое время Ангела Меркель, за которую потом в Германии ее же и ошельмовали. Потому что эти программы толерантности просто разрушили европейскую идентичность. И зачем нам перенимать плохой опыт, который нам навязывают с помощью таких докладов? Эти доклады совсем не безобидны.

Вот вы, коллеги, говорите, что да, надо отреагировать, прочитать. Да, надо отреагировать, прочитать спокойно. Но надо совершенно четко понимать, что за такого рода докладами следуют санкции практически всегда.

Елена Иванова: Давайте уже отойдем от доклада. Действительно…

Валерий Борщев: Вы говорите, что ксенофобия – это традиция. Хорошо. Давайте опять вернемся к советским временам, в 70-е годы. Был государственный антисемитизм. Жесткий. Но образованное общество… Общество этому сопротивлялось. И действительно помогали устраивать на работу и защищали. Я тому свидетель. То есть одно дело – государственная политика. Она была откровенно ксенофобской по отношению к евреям. И позиция общества. Поэтому говорить о том, что русским присуща ксенофобия, я не стал бы. Речь идет о политике, о политических маневрах.

Елена Иванова: Антон, вы согласны?

Антон Рыжов: Я, конечно, хотел бы сказать, что агрессивная пропаганда последних лет также сыграла свою роль, к сожалению, и в том числе закон…

Елена Иванова: Пропаганда чего?

Антон Рыжов: Нетерпимости. Потому что, скажем, закон, который запрещал пропаганду нетрадиционной сексуальной ориентации. То есть по сути он спровоцировал большую волну выступлений и погромов в отношении ЛГБТ-сообщества. Понимаете, я веду эти дела, в том числе юридические. Даже есть некие депутаты, не буду называть фамилии, которые участвуют в рейдах. Вы говорите, что не надо выпячивать, не надо проводить гей-парады. Человек ходит по рейдам, срывает мероприятия, закрытые кинопоказы и собрания, и так далее. Это один человек.

И этому еще следуют радикально настроенные религиозные группировки. Я с такими сталкивался. Речь уже идет о физическом насилии, а не о запрете гей-парадов. Это во-первых.

А, во-вторых, нужно понимать, что это законодательство сопровождается еще какой-то реакцией в СМИ. Поэтому увеличилось по статистику, которую мы ведем, мониторинг в нашей ЛГБТ-инициативной группе, в гражданском содействии, которое помогает мигрантам и беженцам. То есть мониторинг ведется. Усилилась после 2013–2014 года, когда принимаются эти законы, националистическая риторика и анти-ЛГБТ-риторика. И я такими делами занимаюсь и веду их вплоть до Европейского суда. Я хожу в прокуратуру, в полицию каждый день, сталкиваясь с этими делами.

Елена Иванова: Да, Александр.

Александр Камкин: Действительно, вопрос ксенофобских настроений. Нам тут Иван рассказывал такой просто золотой город, как замечательно в Европе все хорошо. Но действительно проблема столкновения цивилизаций, порождающая и ксенофобских настроений. Но что такое ксенофобия? Это реакция на боль, реакция на дискомфорт местного населения. Одно дело – когда у тебя в городе, например, две-три семьи из Турции, из Сирии, и действительно они производят такой восточный колорит. Открыли местное заведение, ресторан, все замечательно. Но когда ты уже ощущаешь себя в чужом городе, где по факту ты живешь у себя в стране, тут, естественно, европейцев можно понять. Действительно, у нас в России слабо развита культура общественного дискурса. Порой проще в морду дать, нежели сформулировать свою мысль. И главное – доходит.

Но, к сожалению, Европа – отнюдь не такой золотой город, каким вы его пропагандируете.

Иван Засурский: Каким она сама хочет быть, к сожалению.

Александр Камкин: Да не будет она никогда. Потому что, как говорил император Наполеон, побеждают большие батальоны. И тот факт, что, например, численность мусульманской диаспоры в той же Новой Зеландии растет в геометрической прогрессии. Сейчас их порядка 1%, к 2030 году их будет уже в два раза больше. В Канаде с 2010 по 2030 год ожидается увеличение именно исламской диаспоры на 183%. Происходит такое глобальнейшее перемешивание населения, что скоро проблемы (извините, я в библейском смысле назову ваших коллег) содомитов будут уже никого не волновать, потому что будет настоящая балканизация всей Европы.

Иван Засурский: «Мои коллеги», главное.

Елена Иванова: Я сразу к вам повернулась.

Иван Засурский: Почему? Я тоже удивился.

Александр Камкин: Действительно, вопрос взаимной толерантности выходит на первое место. Люди должны уважать друг друга. А насильно заставлять, например, уважать тех, которые живут своим укладом… А ведь происходит образование гетто. И в России (например, в Москве и Питере), и в европейских городах. Нам еще повезло. Мы немножко отстаем в этом развитии. И мы имеем определенную временную фору понять, к чему это все может привести.

Превращение, например, района Берлина Кройцберг во второй по величине турецкий город – ну к чему это все приведет? Не хотят турки, например, становиться бундесбюргерами. Они ощущают себя турками прежде всего. Возможно, это даже и хорошо. Когда приезжал Эрдоган в Германию, он собирал огромные стадионы - десятки тысяч человек, своих сограждан, имеющих немецкие паспорта, но они ощущают себя турками, относящимися к другой цивилизации. Они никогда не станут немцами.

И когда эта критическая масса уже из количества перейдет в качество и мы увидим, например, канцлера Германии с турецким или арабским происхождением, и уже законы будут приниматься в пользу большинства. А к 1950 году в Германии, например, коренных немцев останется 40–45% по оптимистическим прогнозам. Это будет уже совсем другая Европа. И будут ли новые европейцы вообще употреблять слово «толерантность»? Это еще хороший вопрос.

Антон Рыжов: Одна маленькая ремарка. Все-таки хотелось бы напомнить, что мы входим в Совет Европы. Судья Европейского суда россиянин Дедов тоже выносит решения в отношении Российской Федерации и крайне редко дает особое мнение, что он не согласен с мнением большинства, например, 7 судей или 16 остальных. То есть так же штампует решения в отношении Российской Федерации, потому что нарушения банальны. Это не какой-то консенсус требуется, что у нас традиция, а у вас другие традиции. Это уголовные дела. Банальная какая-то криминальщина.

Валерий Рашкин: Я прошу прощения. Но такие же решения уходят и в страны Евросоюза. Что вы выделяете? Почему вы тогда не говорите про Италию?

Антон Рыжов: Я в начале программы сказал.

Валерий Рашкин: Почему акцент… Нет такого документа по отношению к Италии и Англии.

Елена Иванова: Антон как раз говорил, что есть.

Антон Рыжов: Да. Я специально залез и посмотрел. Столько же рекомендаций.

Валерий Рашкин: Количество – да. Но документа, специально подготовленного Евросоюзом, нет. Там, где есть целая процедура подготовки документа, создается группа, нарабатывается материал, выезжают в регион для изучения этого материала. Потом готовится доклад. И после доклада только выносится на пленарное заседание. Нет такой процедуры ни по Англии, ни по Италии, ни по Франции. Я вам точно говорю. 100%.

Елена Иванова: Больше внимания нам уделяется.

Алексей Мухин: Вы спросили: почему это все происходит? А ответ банален. И он сейчас в ходе программы очень ярко был выпечен. По одной простой причине. Почему-то (мы знаем, почему) произошло разделение между Европой, которую коллега называет «они, европейцы». Посмотрите на географическую карту. Россия – бо́льшая часть Европы географически. И мои коллеги в Европе спрашивают, когда я говорю «я русский, а вы европейцы», они говорят: «А почему ты себя не отождествляешь с европейцами? Вы, русские, тоже европейцы, вы часть нашей культуры».

Мне кажется, что это искусственное разделение между Европой, которая на самом деле является Западной Европой, и Россией, которая является просто Восточной Европой в глобальном географическом смысле этого слова, оно и породило эту глобальную Берлинскую стену, которую между нами американцы периодически выстраивают. Я намекаю на то, кто именно придумал такой проект по разделению. Как только мы эту стену разрушим, как только мы поймем, что мы одно целое, большинство проблем просто исчезнет.

Валерий Борщев: Давай вспомним, что говорил Герцен о славянофилах и о западниках: «Мы как тот двуглавый орел с двумя головами, смотрящими в разные стороны, но с одним сердцем». Коллеги, мы говорим о толерантности. Вспомните апостола Павла. Он в свое время сказал: «Надлежит быть разномыслиям». Если надлежит быть разномыслиям, значит надо и относиться к разномыслящим соответственно.

Елена Иванова: Спасибо. К сожалению, очень мало времени. Как-то резюмируйте, подытожьте, приживутся ли у нас европейские ценности и что должно делать государство, чтобы менять менталитет, чтобы действительно эти ценности укоренились в обществе.

Иван Засурский: По самым скромным прогнозам, я просто скажу, как я вижу этот мир, у нас ожидает подъем уровня воды примерно метров на пять. Это значит, что мир ждет больше миллиарда климатических беженцев. Все эти люди куда-то приедут. Сейчас уже в Европе пытаются спастись. Какие-то люди будут ехать к нам. Безусловно, это породит очередную волну ксенофобии. Безусловно, это снова обострит все эти конфликты и противоречия.

И в этом контексте хорошо, когда у нас есть твердое правило, когда у нас есть законы и когда государство светское, и когда мы каждому человеку разрешаем быть таким, каким он хочет, до той поры, пока он не навредил никому другому. Потому что когда мы к людям прикапываемся по отношению к их взглядам, к их ценностям, как они себя ведут, мы оставляем в стороне вопрос «уважают ли они общее правило?» Мне кажется, этот вопрос более важный. Если человек соответствует всем правилам, если он не насилует девушек в Якутске, если он платит налоги, если он все делает хорошо, пусть он делает все остальное в своей личной жизни, что ему кажется нужным. А иначе мы никогда не успокоимся.

Елена Иванова: Спасибо. Что ж, сегодня говорили об уровне толерантности в российском обществе. А «ПРАВ!ДА?» всегда только на Общественном телевидении России. Спасибо, что смотрите нас. Всего вам доброго! До свидания.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Почему политические и религиозные лидеры допускают высказывания, разжигающие ненависть?

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты