15 лет ЕГЭ: какие уроки усвоены?

Гости
Сергей Косарецкий
директор центра общего и дополнительного образования им. А.А. Пинского института образования НИУ ВШЭ
Ольга Леткова
председатель Ассоциации родительских комитетов и сообществ
Михаил Шнейдер
директор московской гимназии № 45 им. Л.И. Мильграма, член президиума Всероссийской ассоциации учителей истории и обществознания
Елена Ленская
начальник Центра изучения образовательной политики Московской высшей школы социальных и экономических наук
Виктория Осипова
кандидат психологических наук
Арсений Филин
эксперт по поступлению в вузы, преподаватель физики и математики

Юрий Алексеев: ЕГЭ ввели в России аж 15 лет назад, но дискуссии вокруг него не затихают до сих пор. Учителя удивляются заданиям и требованиям к знаниям выпускников. Родители негодуют по поводу процедуры сдачи ЕГЭ, на практике порой напоминающей экзамен строгого режима. Нередко все это приводит школьников к неврозам, и даже были случаи самоубийств. Как ЕГЭ изменил школу? И что надо менять в нем самом?

Ищем правду. Присоединяйтесь! Меня зовут Юрий Алексеев.

СЮЖЕТ

Голос за кадром: Для одних это шанс поступить в топовый вуз, для других – риск повредить нервную систему. 15 лет назад в России законодательно закрепили единый государственный экзамен. За это время он не раз трансформировался: исчезли тестовые вопросы с одним вариантом ответа, а за учителей проверять работы стали компьютеры. Организаторы постарались сделать экзамен максимально прозрачным, чтобы выполнить поставленную много лет задачу: сделать объективной оценку уровня образования будущих абитуриентов и упорядочить неутешительную ситуацию с поступлением в вузы, сложившуюся в нулевые.

Виктор Болотов, академик Российской академии образования, создатель ЕГЭ: «Школьной оценке перестали доверять: пятерка по математике в одной школе и в другой могли соответствовать разному уровню знаний. А в вузы Москвы и Санкт-Петербурга стали поступать в основном выпускники школ этих городов. Ребенок из райцентра или из села, который не мог по объективным причинам посещать подготовительные курсы при университетах, имел очень мало шансов поступить в столичный вуз».

Голос за кадром: Возможно, эту проблему ЕГЭ решил. Теперь соотношение абитуриентов из регионов и столицы в топовых вузах – 50 на 50. Тем не менее, по последним данным ВЦИОМ, каждый пятый россиянин выступает за отмену экзамена. Среди главных аргументов: подготовка к ЕГЭ не дает глубоких и практических знаний, а также разрушительно влияет на психику ребенка.

– До ЕГЭ осталось семь недель.

До ЕГЭ осталось шесть с чем-то недель.

До ЕГЭ шесть недель.

До ЕГЭ три недели. Я завидую людям, у которых есть выходные.

До ЕГЭ девять дней. Мне кажется, что я потеряла всякий смысл своего существования. И смысл моей жизни – это просто сдать ЕГЭ и поступить.

До его восемь дней. Я принимаю препараты, которые мне приписал невролог, и чувствую себя вполне нормально.

До ЕГЭ ровно час.

Я уже дома. Мне попался самый сложный вариант…

Голос за кадром: И такими себя вспомнят многие выпускники последних лет. Так оправдала ли себя система ЕГЭ?

Юрий Алексеев: Вот сегодня разбираемся, к чему мы пришли за последние 15 лет с ЕГЭ. Как-то неожиданно, что уже аж 15 лет этот экзамен в нашей повседневной жизни.

Елена Анатольевна, ведь изначально, когда обсуждали, запускать или не запускать, тестировать или не тестировать, заявляли некие задачи, некие проблемы, которые этот ЕГЭ должен решать. Вот если коротко, эти проблемы все-таки решил ЕГЭ или же нет?

Елена Ленская: Многие решил, но есть такие, которые не решил до конца. Потому что если коррупция присутствует в стране в целом, будет странно, если она совсем будет отсутствовать в системе образования, да? И именно из-за этого появляется такая жесткость при проверке: кто пришел, действительно ли на фотографии тот человек, который перед вами, ну и так далее, и так далее. Поэтому здесь есть проблемы, безусловно.

Вот что касается географического равенства, о котором мы много говорили, то оно, на мой взгляд, все-таки состоялось. То есть, действительно, теперь у ребят мало того что есть возможность поступить в престижные вузы, у них есть еще и выбор, они могут выбрать из нескольких вузов, которые подтвердили, что их баллы для них достаточные.

Юрий Алексеев: Ольга Владимировна, вы согласны с этой позицией? Действительно ли уравнять получилось? Изначально, да, заявляли: самое главное, для чего вводим ЕГЭ – чтобы и выпускник какой-нибудь из деревенской школы, и выпускник из крутой московской школы имели равные возможности для поступления.

Ольга Леткова: Мы говорили об объективной оценке знаний в те годы. Вы понимаете, с одной стороны, какие-то вопросы, да, стали легче. Я тут соглашусь, что многие ребята из провинции могут воспользоваться своими результатами. Но ЕГЭ создал еще столько проблем дополнительных, что непонятно… Ну, то есть мне-то понятно. Вот на этих весах плюсы и минусы, в общем-то, уравниваются на самом деле, потому что подготовка к этому экзамену занимает последние два-три года школы.

И это просто натаскивание. Понимаете, дети не учатся, дети не учатся мыслить, они не учатся излагать, они не учатся анализировать, как-то творчески подходить. Они просто, извините, как обезьяны, обязаны все заучить. И еще при этом есть каверзные вопросы. Много правильных ответов, но надо знать один правильный. Недостаточно понимать материал и думать вот так. Это неправильно. Правильно только так, как тебе сказали. И если ты не выучил – все. Вот это создает самое большое напряжение.

Во-первых, у детей нет таких способностей, чтобы все заучивать. Зачем все это нужно? Мы же можем у себя в государстве сделать такой способ, допустим, принятия экзамена, оценки знаний, который не будет вот так вот превращать систему образования в систему заучивания, зазубривания, но при этом тоже сохранить, предусмотреть какие-то возможности для поступления. Это первый момент. И там есть очень много и других моментов.

Очень многие педагоги жалуются на то, что… Ну, школа не должна готовить в вуз. Далеко не каждый вообще способен. Почему надо всех натягивать на этот результат?

Юрий Алексеев: А все ли натягивают на этот результат?

Ольга Леткова: Ну, это задача школы, от этого рейтинг зависит.

Юрий Алексеев: Вы готовы поспорить с Ольгой Владимировной? Запрос школы какой – все-таки образование дать или в старших классах натаскать на этот ЕГЭ, как сказала Ольга Владимировна?

Михаил Шнейдер: Я думаю, что запросы бывают разные. Как говорили при создании предыдущих стандартов, нужно аккумулировать как раз запрос семьи, общества и государства, начиная с семьи. Так вот, у семей запросы разные: у кого-то – образование, а кому-то хочется, чтобы натаскали. Кстати, тому, что очень многие семьи ориентированы именно на натаскивание, есть же, в общем, свидетельство – огромное количество репетиторов, которые в пространстве образовательной работают.

Ольга Леткова: Так по-другому не поступишь. Конечно, приходится. А как? Если будет другая система…

Михаил Шнейдер: Можно?

Ольга Леткова: Простите.

Юрий Алексеев: Да, пожалуйста.

Михаил Шнейдер: Вот как раз семьи, как мне кажется, и прежде всего сами родители своим алармизмом приводят к тому, что дети начинают принимать разные препараты. Хотя, вы знаете, по опыту…

Юрий Алексеев: Ну и часто учителя тоже нагнетают: «Дети, у вас впереди такой ужас под названием ЕГЭ!»

Михаил Шнейдер: Ну, вы знаете, все-таки… Вот давайте так. Вот эта ситуация натаскивания существовала всегда. Я школу окончил очень давно, в 75-м году, и очень хорошо помню, как по предметам… А мы сдавали предметов много. И тогда экзамены были сначала в школе, а потом еще в вузе. То есть мы сдавали… Я окончил школу – восемь плюс четыре, двенадцать экзаменов. Чтобы просто было понятно. И существовали заранее билеты. Да, эти билеты… Извините, нам просто диктовали ответы, и мы записывали. В общем, те предметы, которые мы не очень понимали, мы их просто зубрили или, по крайней мере, старались вызубрить какую-то часть. Ну а дальше – повезет, выпадет билет.

На самом деле вот это натаскивание никуда не делось, за исключением, возможно, короткого периода, когда появилась возможность действительно, ну особенно в вузах, где творческий подход был к экзаменам, так сказать, на заре реформ, в 90-е годы, пожалуй, вот тогда был перерыв в натаскивании. Но я абсолютно убежден, что если человек учится в течение вот этих одиннадцати лет…

Юрий Алексеев: …то и ЕГЭ он худо-бедно, но сдаст.

Михаил Шнейдер: …то никакой проблемы сдать ЕГЭ не существует.

Юрий Алексеев: Про ЕГЭ. Вот прозвучал термин «стандарт». Действительно, это стандартная система оценки знаний выпускников. А нужен ли вообще… Вы не согласны с тем, что я говорю, Арсений, да?

Арсений Филин: Не согласен.

Юрий Алексеев: Почему не согласны? И нужен ли этот стандарт в принципе в нашей стране? Везде же могут учить по-разному.

Мы говорим про натаскивание, да? С этим согласились три человека, которые сейчас высказывались, что натаскивание…

Юрий Алексеев: Михаил Яковлевич сказал, что школы иногда отвлекаются на это натаскивание.

Арсений Филин: Да-да-да. Ну, ЕГЭ подразумевает натаскивание. Я, конечно, за все предметы отвечать не могу, но я плотно работаю с физикой и с математикой, я готовлю ребят как индивидуально, так и массово к экзаменам. И я очень много общаюсь с детьми. Эти предметы… во-первых, я давно за ними слежу, по крайней мере лет шесть предыдущих. Во-вторых, я довольно хорошо их знаю. Если мы говорим…

Экзамен разделен на две части. Тестовая часть, условно, в которой постарались уйти от того, чтобы у нас была «угадайка», чтобы был один вариант из четырех. Как правило, если мы говорим про физику и математику, по крайней мере нужно писать ответ. Ты решил задачу – вписал ответ. Если ты задачу не решил, то ты, соответственно, ответ не вписал и получил ноль баллов. Поэтому про «угадайку» в принципе мы тут не говорим.

Что касается натаскивания. Да, задачи тестовой части – они более или менее однотипные. У нас есть открытый банк заданий ФИПИ, который, на мой взгляд, один из основных недостатков ЕГЭ, наверное. Почему открытый банк заданий ЕГЭ у нас выглядит так, как он выглядит, при тех бюджетах, которые ежегодно на ЕГЭ расходуются? Почему Дмитрий Гущин, преподаватель математики из питерской школы, сделал систему, по которой готовятся все дети, где они видят задачи, решения, ответы, где они могут бесплатно тренироваться, самостоятельно, без репетитора…

Юрий Алексеев: Сделал на коленке, но она нагляднее и удобнее в процессе пользования.

Арсений Филин: Ею пользуются все. Я детей спрашиваю: «Чем вы пользуетесь – ФИПИ, официальным банком, или системой «Решу ЕГЭ»?» И они говорят: «А мы думали, что «Решу ЕГЭ» – это официально». Понимаете?

Про натаскивание. Так называемая развернутая часть, где задачи проверяют эксперты, – это не натаскивание. В том смысле, что задачи могут быть абсолютно любые. Это не ОГЭ, где задачи берутся полностью…

Юрий Алексеев: Ну, ОГЭ – это девятиклассники сдают.

Арсений Филин: Да, это девятиклассники. Это ЕГЭ. И задачи, которые мы видим в этом открытом банке ФИПИ, они призваны детям дать ориентир: на что ориентироваться, какого уровня сложности будут задачи. Но на ЕГЭ может попасться и попадаются задачи, которых до этого мы не видели практически нигде (ну, имеется в виду – слово в слово) либо видели в каких-то единичных случаях. То есть нет какой-то единой базы, из которой стопроцентно попадется вам задача, например, как на экзамене в ГИБДД.

Юрий Алексеев: А у меня такой вопрос родился, Сергей: а не истощаются ли эти базы вопросов ЕГЭ за 15 лет? Вопросы-то еще остались? Есть что спрашивать? Или ФИПИ и база питерского учителя…

Сергей Косарецкий: Конечно, не истощаются. К заданиям, к тому, как они структурированы и как представлены, есть много вопросов. Но, действительно, инструмент ЕГЭ за эти 15 лет довольно серьезно изменился. У него есть недостатки, как у любого экзамена, претендующего на массовость, претендующего на прозрачность, на объективность.

Я бы обратил внимание на проблему, которая характерна для нашей страны. Ее острота снижается в связи с этим экзаменом, но я считал бы важным связать именно с ней много тех проблем, о которых говорится. Единый государственный экзамен – так, как он задумывался, и так, как он по процедуре своей устроен, – он действительно ориентирован на поступление ребенка в вузы.

Но в условиях отсутствия других инструментов объективной оценки качества (и не только по предметам ЕГЭ, но и по другим), этот экзамен, точнее, его результаты стал основой для оценки учителей, школ, системы образования, губернаторов. И именно это в большей степени, чем сам экзамен, оказало серьезнейшее давление на систему в последние годы.

Надо признать, что усилиями бывшего руководителя, нынешнего министра просвещения, была предпринята попытка уйти от смешения задач – оценки индивидуальных достижений и оценки системы. Ушел показатель ЕГЭ из оценки деятельности губернаторов. Ушел ряд показателей, связанных с ЕГЭ, из оценки эффективности работы учителей, с которыми была связана зарплат.

Но все равно при отсутствии полноценных инструментов оценки вот тех самых креативных компетенций, коммуникативных компетенций, широкого круга предметов, которые обычно не выбираются в качестве ЕГЭ, получается, что по-прежнему именно данные единого государственного экзамена и его процедура определяют то, что мы ждем от школы, то, что мы ждем от детей, от учителей.

И вот сама концентрация и нашего сегодняшнего разговора, и тот факт, почему ЕГЭ в центре внимания все 15 лет, говорит о том, что фактически ЕГЭ стал единственной завершенной, не совершенной, но завершенной реформой российского образования. А реформа стандартов?

Юрий Алексеев: Так это хорошо или плохо?

Сергей Косарецкий: Конечно, плохо, потому что рядом должны были стоять такие же полноценные реформы системы профессионального развития учителей, оценки прогресса учащихся, поддержки малообеспеченных детей. Не может сам по себе экзамен стать социальным лифтом, он может этому способствовать. Но социальный лифт создается за счет поддержки малообеспеченных семей, школ, которые работают с такими детьми.

Ольга Леткова: Конечно, не все же могут нанять репетиторов по всем предметам.

Сергей Косарецкий: Вы слишком много возложили на него.

Юрий Алексеев: Есть еще проблемы, связанные с ЕГЭ. Я предлагаю их послушать. Вот какие мнения мы нашли в социальных сетях.

ВИДЕО

– К литературе я готовилась больше всего времени. Я была уверена, что я его сдам не меньше, чем на 60 баллов. А как вам тема: «Современная молодежь в литературе XXI века». Опустим тот момент, что такого нет в кодификаторе. Вопрос: я должна была Моргенштерна привести? Инстасамку, может быть? Я к чему все это веду – с 17-м, с сочинением? Да потому, что я его не написала!

– Я совершенно не верю в стобалльников, в частности по химии. Дело в том, что учителя, участвующие в независимом тестировании, ни разу не выполняли задания на 100 баллов. Учителя, продвинутые в химии. А тем более – дети.

– ЕГЭ больше звучит как огромный шматок стресса. Все готовятся только к нему! Мысли на то, чтобы именно его сдать! И, естественно, это становится главным твоим желанием в этой жизни – сдать ЕГЭ и наконец-то быть свободным!

– Где-то видела прикол, там книжка для первоклассников по русскому, которая называется «Готовимся к ЕГЭ с первого класса». Когда я это увидела, я была абсолютно счастлива, что меня это не ждет. Максимально сильно прошу всех остановиться и перестать так зацикливаться на экзаменах! Не надо загонять себя в это колесо раньше времени. Оно придет, это все будет. И учителя промоют вам мозги, что вы ничего не сдадите. И вы сами в себе разочаруетесь, тысячу раз опустите и тысячу раз поднимете свои руки. В моем классе все сдали ЕГЭ. И ОГЭ тоже все сдали. Даже те люди, которые не могли сказать предложение без мата, тоже все сдали. Если вы хоть изредка слушаете учителя, то тогда вообще проблем не будет.

Юрий Алексеев: Виктория, вот говоря о демонизации этого самого ЕГЭ, не упустили ли мы момент психологической помощи? Михаил Яковлевич сказал о том, что… Да, все мы помним экзамены, все волнуются. Ну, как-то худо-бедно или успешно, или не очень успешно, но через эти экзамены проходят. Но когда я узнал, что правда были случаи, что дети «из окна выходили», потому что переживали за этот ЕГЭ… Это же значит, что что-то прямо совсем не то происходит.

Виктория Осипова: Однозначно. Нельзя сравнивать то, что было раньше, когда не было ЕГЭ, и сейчас, когда тебе подается это как единственный шанс, и подается всеми – учителями, семьей. И здесь получается эмоционально-личностный загон. Это первый момент.

Второй момент – это то, как происходит сама процедура: осмотр, провожание в туалет. Полностью какой-то «жесткач» идет. Со стороны постоянный пресс на родителей, на детей. Не все дети выдерживают. Эмоционально слабые личности сдают хуже, чем они действительно дают общий уровень знаний.

Юрий Алексеев: Насколько я понимаю, к этой комплексной оценке как раз дело и идет. Но тут мы тогда опять уходим от принципа равенства всех перед поступлением в вуз. И опять упираемся в то, с чего начинали 15 лет назад, когда этот ЕГЭ пришел.

Михаил Шнейдер: Разве идет?

Юрий Алексеев: Сейчас мы узнаем.

Елена Ленская: И я боюсь, что мы сравниваем несравнимое.

Юрий Алексеев: Вы олимпиады упомянули, портфолио и все остальное.

Елена Ленская: Когда мы говорим… Ну, вы знаете, что руководители разных партий, все говорили, что они отменят ЕГЭ.

Юрий Алексеев: И до сих пор говорят.

Елена Ленская: Да. А когда их спрашивали: «Чем заменим?» – вот на этот вопрос ни у одного из них ответа не было. Я не знаю ни одной страны, где были бы полностью довольны своей системой экзаменов. Когда мы сравниваем школьные экзамены тех времен (а я их тоже сдавала) с нынешними экзаменами, действительно, сравнение, кажется, не в пользу школьных экзаменов. Но, позвольте, самые сложные экзамены были потом – при поступлении в вуз. И там никто не знал, что будут спрашивать. Надо было либо покупать услуги, причем это уже совсем коррупционные услуги человека, который был в курсе того, какие вопросы будут.

Арсений Филин: Такое и сейчас есть.

Елена Ленская: Ну, возможно.

Арсений Филин: В МГИМО внутренние экзамены остались.

Елена Ленская: Вот там, где остались внутренние экзамены – это отступление, на мой взгляд, как раз в сторону несправедливого оценивания.

Ольга Леткова: Вы понимаете, а что считать справедливым?

Арсений Филин: И репетиторы там стоят…

Юрий Алексеев: Сейчас вам слово, а потом вам дать.

Ольга Леткова: А вуз не обязан принимать всех.

Арсений Филин: Ну, мне прямо на все хочется ответить.

Первое. Проблема, с точки зрения того, что психологическое напряжение беспрецедентное – это тоже одна из основных проблем ЕГЭ. И ее нужно решить. Примеры… Причем психологическое напряжение со всех стороны. Со школьниками понятно. Давайте посмотрим на преподавателей.

Два-три года назад мне пишет подписчица из Норильска. У них, когда они садились сдавать экзамен, неправильно раздали бланки. Кто-то не пришел, схема сбилась, и им дали как бы не те бланки. Всех выгнали в коридор, сказали зайти в другие аудитории, сесть и продолжить писать чужие работы. Дети говорят: «Так там же кто-то что-то заполнил». Они говорят: «Ничего, зачеркивайте и пишите поверх». Они говорят: «Так это же как подсказка идет. А мои ответы где? И вообще время экзамена никто не останавливал». Ну, это, конечно, единичная ситуация, но это показывается…

Юрий Алексеев: Что касается нагромождения. Термин «цифровое портфолио» все чаще звучит, олимпиады (сейчас мы про них тоже поговорим). То есть ЕГЭ уже куда-то на задний план отходит, и опять новые примеры дискриминации появляются.

Ольга Леткова: Он не отходит.

Арсений Филин: Мы говорили про стресс, да? Этот стресс со стороны преподавателей тоже есть. А история три года назад, когда девочка не могла пройти через рамку металлоискателя, потому что у нее металлодетектор срабатывал на косточки бюстгальтера. Вы, наверное, помните эту историю. Ей пришлось выйти в какую-то коморку и снять бюстгальтер, чтобы пройти на экзамен. И это, кстати, четкая инструкция, я посмотрел потом. Действительно, люди, которые стоят на рамке, если пищит металлодетектор, они должны сказать человеку: «Выложи все металлическое», – и пропустить его заново.

Этот стресс нужно снимать. Но, мне кажется, не так, как вы говорили. Мне кажется, все проще. Мне кажется, нужно действительно, во-первых, отделить ЕГЭ от школы, чтобы ЕГЭ остался инструментом поступления. А во-вторых, давайте найдем деньги и сделаем возможность сдавать несколько раз в год, как мы сдаем на права. Не сдали мы на права – что мы делаем? Мы идем, готовимся… О’кей, платим за этот экзамен даже дополнительно, да? Ну понятно, ресурсы и так далее.

Ольга Леткова: Ну, платить не надо.

Арсений Филин: И сдаем его в любой момент, когда мы готовы. И поступаем в вуз.

Юрий Алексеев: А что мешает реализации этого предложения?

Ольга Леткова: Отчасти согласна, отчасти согласна.

Арсений Филин: Армия, армия.

Ольга Леткова: Потому что больше всего проблем с тем, что это действительно единственный шанс. И тут учителям тоже трудно что-то предъявить. У них такая полицейская система! Не дай бог, ты в этом бланке что-то не так напишешь – все!

Арсений Филин: Потом суд.

Ольга Леткова: Да. Поэтому, конечно, и учителя. И все это сказывается на детях, безусловно. Поэтому тут надо саму систему, безусловно, менять. То, что нужно дать возможность людям переподготовиться, сдать еще, и не один раз. И чтобы не четыре года в жизни человека вообще имело какое-то значение, а всю его жизнь. Может быть, он на пятом году захочет куда-то поступить. Почему? Это его личный труд?

Юрий Алексеев: Ну, такого пока нет – возможности несколько раз за год пересдать ЕГЭ?

Сергей Косарецкий: Такого пока нет, но…

Ольга Леткова: Не за год, а хотя бы…

Сергей Косарецкий: Я бы здесь обратил внимание на то, что вот эта ситуация стресса и давления (давайте будем объективными), она характерна для достаточно ограниченного числа детей, потому что реальная конкуренция за сдачу ЕГЭ на высокий балл идет вокруг очень ограниченного числа бюджетных мест в ведущих университетах.

Юрий Алексеев: Да даже если нет задачи сдать на высокий балл ЕГЭ…

Сергей Косарецкий: Сегодня, несмотря на рост балла порогового для вступления в университеты, в большинство вузов – и столичных, и тем более региональных – ребенок может поступить (будем объективно говорить) с достаточно низким баллом единого государственного экзамена.

Юрий Алексеев: Но ему даже эти баллы надо набрать. А тут – телефон отбирают, обыск, досмотр и все остальное.

Сергей Косарецкий: Конечно, эти баллы можно с трудом набрать, если возникают такие сложности. Но это, конечно, не сложнее, чем сдать традиционный экзамен. Для того чтобы сегодня попасть в систему высшего образования, достаточно быть действительно вовлеченным в образовательную программу. Чтобы попасть в топовые, элитные вузы – здесь начинает работать машина и репетиторов, и сохраняющихся отдельных коррупционных механизмов, и так далее.

У нас страна разная, и проблемы у разных групп населения разные. Не надо забывать, что у нас после девятого класса сегодня в средние профессиональные учреждения уходят больше 50%, то есть у нас уже меньше половины школьников сдают ЕГЭ.

Юрий Алексеев: Но ведь, справедливости ради, даже умные, образованные дети, даже имея высокий балл, не всегда поступают в хороший вуз.

Михаил Шнейдер: Вы знаете, как сказал один бывший министр образования и науки (я не буду его называть, хотя я очень его уважаю): «Сейчас труднее не поступить, чем поступить». Благо у нас демографические все эти ямы, да?

Вы понимаете, проблемы ведь лежат за пределами ЕГЭ и вообще системы образования, мы просто не хотим их обсуждать.

Юрий Алексеев: Мы очень хотим эту историю обсуждать!

Михаил Шнейдер: Ну давайте начнем с того, что социальный капитал (есть такое понятие) у нас крайне… Я бы сказал так: он у нас просто не развит, его почти нет. А это что? Это степень доверия в обществе друг к другу. По опросу, который проводился три года назад одной очень серьезной организацией, на вопрос «Кому вы доверяете?» все, что за пределами семьи – там были очень низкие результаты. Ну, где-то выходило в итоге, что можно говорить о 30–40%. Это индекс доверия.

Отсюда и эти драконовские меры, проверка паспортов. Ну хорошо, если у нас понятие «академическая честность» отсутствует в менталитете, как-то не улеглось оно в матрицу, то что сделал единый государственный экзамен? Он так или иначе привел к тому, что, в общем, стали списывать значительно меньше. И если вспомнить, что творилось в первые годы, когда целые регионы выдавали такие результаты, что вся страна смеялась… Ну, это же удалось в конечном итоге победить. Да, вот такими мерами. Ну извините, если общество не готово к мерам мягким – значит, идут сначала жесткие. И так было в истории всех стран. По-другому нигде людей не воспитывали, нигде ангелы не рождались.

Ольга Леткова: Да нет, идет постепенное очеловечивание.

Михаил Шнейдер: А теперь – насчет стрессов. Вы знаете, я вообще не вижу ничего плохого в стрессах. Вообще-то, людям приходится жить все время в стрессе, да? Я уже достаточно взрослый…

Ольга Леткова: И «в окно выходить», да?

Виктория Осипова: Не завершающемся суицидом.

Ольга Леткова: Да. И не постоянно длящемся.

Михаил Шнейдер: Вы знаете, если мы еще не будем друг друга перебивать, то это будет тоже показатель…

Ольга Леткова: Просто вы такие вещи говорите.

Юрий Алексеев: Но это же резонный аргумент, говоря о запредельности ситуации.

Михаил Шнейдер: Подождите. Ничего там запредельного на самом деле нет. Надо просто родителям прекратить тиранить собственных детей. Потому что, к сожалению, очень многие люди в стране видят в детях либо этот стакан воды – желательно, чтобы они могли их финансировать, когда они сами старыми станут. Второй момент – это успешность, о которой очень много говорят, к сожалению, и в нашем сообществе. Это самое вредное слово. А что такое успешность?

Юрий Алексеев: А учителя перегибают палку?

Михаил Шнейдер: Учителя как раз меньше всего перегибают палку. Этим у нас в основном занимаются, к сожалению, люди, облеченные некоторыми полномочиями. Что такой вообще успешный ребенок? Ну, если вы хотите вложить в ребенка, чтобы потом ренту получать, то это вообще за пределами образования, это проблема общества.

Ольга Леткова: У нас сейчас происходит какое-то оскорбление родителей.

Михаил Шнейдер: Я никого не оскорбляю, потому что…

Ольга Леткова: Оскорбляете. А не надо за родителей такие вещи говорить.

Юрий Алексеев: Ольга Владимировна, вы потом скажете.

Ольга Леткова: Я вам должна ответить.

Михаил Шнейдер: Я имею дело с родителями очень много лет.

Ольга Леткова: Я тоже со школой много общаюсь.

Михаил Шнейдер: К сожалению, именно в последние полтора-два десятилетия вот эта успешность, которую вообще определить сложно, потому что она для каждого человека своя, вообще зачем он живет… Но с чем я абсолютно согласен? Конечно, должно было поменяться содержание образования за эти 15 лет. И была такая попытка сделана в стандартах, которые еще пока действуют (вот мы уже на новые перейдем скоро). Так вот, как раз там была и междисциплинарность, и универсальные учебные действия, и много чего еще. А дальше…

Юрий Алексеев: Я все-таки Ольге Владимировне дам возможность ответить на ваш тезис.

Михаил Шнейдер: И последнее…

Юрий Алексеев: Да. Коротко.

Михаил Шнейдер: И последнее. Для того чтобы… Действительно, экзамен, к сожалению, под эти стандарты так и не успел переделаться, а мы уже бежим в новые стандарты.

Юрий Алексеев: Хотя 15 лет прошло.

Михаил Шнейдер: Ну, не успел, потому что…

Юрий Алексеев: Ну, бывает.

Михаил Шнейдер: Для того чтобы создать систему… Вот например. Я привожу пример… Может, сейчас это неактуально, мы такие слова не любим. Так вот, есть такой международный бакалавриат, где все учитывается в итоговой отметке ребенка в дипломе. Это и мнения учителей. Это и результаты портфолио. Только так четко прописано, что это. Это не спортсмен, который выиграл много медалей, поэтому он может поступить в Физтех, условно. И наконец, это результаты экзаменов, но сами по себе результаты всего-навсего треть итоговой отметки обозначают.

Юрий Алексеев: Ольга Владимировна, обещал слово.

Ольга Леткова: Вы знаете, сколько я видела подобных программ от представителей системы образования. Это главная задача – свалить с системы образования всю ответственность и перевалить ее на водителей… на родителей, простите. Причем…

Юрий Алексеев: А вы перевалите на учителей?

Ольга Леткова: Мы не переваливаем. Мы говорим вообще о том, что учителя находятся в тяжелом состоянии, им тоже приходится выполнять (я только что это говорила) чересчур полицейские и драконовские методы. Мы говорим вообще об изменении системы оценки знаний. Ни на кого никакую вину мы не переваливаем. Мы просим как-то корректно в отношении родителей себя вести…

Юрий Алексеев: Ну, вы предлагаете комплексно оценивать эти знания, в течение всего срока учебы?

Ольга Леткова: …потому что далеко не родители виноваты в том, что сейчас такое происходит. Конечно, каждый родитель желает своему ребенка добра, а не желает, чтобы он потом, в будущем его хорошо содержал. Не надо за родителей!

Михаил Шнейдер: Добро все по-разному понимают.

Ольга Леткова: Не надо!

Юрий Алексеев: Да, это философские категории.

Ольга Леткова: И не надо говорить, что только из-за того, что родители нагнетают.

Михаил Шнейдер: Я не сказал «только», я не произносил.

Ольга Леткова: Родители не нагнетают. Они разговаривают с детьми, потому что это действительно очень серьезный шаг в жизни. А вы хотите, чтобы…

Юрий Алексеев: Ну, будем говорить, что и родители разные есть, и учителя тоже разные.

Ольга Леткова: Абсолютно все разные!

Юрий Алексеев: Виктория, пожалуйста.

Ольга Леткова: Эта ваша позиция просто… Вы извините, но вы снимаете с себя всю ответственность. И не хотите даже…

Сергей Косарецкий: Приходите за консультациями по ЕГЭ.

Юрий Алексеев: Да, пожалуйста.

Ольга Леткова: Мне бы хотелось договорить.

Юрий Алексеев: Коротко, буквально десять секунд, чтобы у нас не было…

Ольга Леткова: Школы стараются много делать…

Юрий Алексеев: Сейчас-сейчас-сейчас, одну секунду!

Ольга Леткова: Понятно, что здесь не скажут с трибуны всех этих вещей, но, естественно, школы тоже находятся в трудном положении. У ЕГЭ есть плюсы, но у ЕГЭ и много минусов, которые школы тоже знают. И они вынуждены играть по тем правилам, которые для них выставлены.

Юрий Алексеев: Виктория, пожалуйста.

Ольга Леткова: Мы сейчас говорим о том, как нам поменять систему так, чтобы лучше стало в первую очередь детям…

Юрий Алексеев: Да-да-да. И нам еще про олимпиады надо успеть поговорить.

Ольга Леткова: …чтобы они могли себя самореализовать именно, как вы говорите, не достигнуть 100 баллов по всем предметам, чтобы куда-то поступить, а самореализоваться как личность творческую.

Юрий Алексеев: Ну, у кого какие цели и какие цели учителя и родители ставят. Виктория, вам слово.

Виктория Осипова: Очень хочется важный момент сказать. Как раз здесь доля образования нашего и качества. Я очень много смотрю детей. И здесь нельзя говорить о том, что последние несколько лет выпускных… Учителя в основном занимаются натаскиванием, тренировкой. Что это развивает? Механическую память. Массово сейчас идут дети в начальные классы, умные дети, без диагнозов, и они практически в 90% случаев не умеют работать с текстовым материалом, они не умеют… у них очень низко развито вербально-логическое мышление, не могут анализировать, не понимают смысл прочитанного.

Седьмой класс, я встречаю на диагностике… Гимназия, массовая школа, не самая последняя, одна из передовых. Приходит ребенок, который не понимает смысл сложного текста. Вот в чем беда. Выпускники не могут, не понимают, не знают. Это беда! И дети…

Юрий Алексеев: Есть ВПР, есть ОГЭ, есть ЕГЭ, но тем не менее с таким сталкиваемся.

Виктория Осипова: Приходит масса с такими тяжелыми нарушениями фонетики, фонематического развития, слухового восприятия. Это то, что не даст им успешности обучения в школе ни с чтением, ни с письмом, ни с математикой. А эта база должна быть основная.

Юрий Алексеев: Арсений, я вижу, вы не согласны с этим.

Арсений Филин: А при чем тут ЕГЭ?

Юрий Алексеев: Логично.

Виктория Осипова: Потому что мы готовим, потому что мы получаем продукт. И у тебя остается только – натаскать. Есть у тебя деньги? Почему тогда, если у нас успешные школы, зачем нам репетиторы нужны?

Ольга Леткова: Конечно.

Виктория Осипова: Этого не должно было быть. Мы не даем…

Ольга Леткова: Вынуждены родители брать репетиторов. Школа не дает тех знаний…

Виктория Осипова: Без этого никак.

Арсений Филин: Господа, откройте…

Юрий Алексеев: И это еще не гарантия успешного поступления в вуз.

Господа, мы вспомнили здесь про олимпиады. Давайте посмотрим сюжет, который подготовили наши корреспонденты.

СЮЖЕТ

Голос за кадром: Борьба за бюджетные места между олимпиадниками и высокобалльниками тянется несколько лет. Поступающие только по результатам ЕГЭ абитуриенты часто остаются за бортом, ведь количество победителей всероссийских конкурсов становится все больше.

– Извините меня, конечно, но вы, олимпиадники просто забираете наши бюджетные места. И почему-то я поступаю через ЕГЭ и мучаюсь, а у тебя просто есть халявное бюджетное место для тебя, и ты ничего не делаешь.

Голос за кадром: Статус призера или победителя финального этапа олимпиады дает школьнику право начисления максимальных баллов его по конкретному предмету или возможность занять бюджетное место без вступительных испытаний. Но сдать экзамен все равно придется и набрать на нем не менее 75 баллов.

Александр Луценко, победитель III Международной олимпиады по экономике: «Насколько я знаю, многие олимпиадники не слишком хорошо справляются с типичными, стандартизированными заданиями, как, например, на ЕГЭ. Они лучше показывают себя именно в творческих. Не дать этим ребятам поступить, возможно, будет не очень справедливо. Плюс подготовка к ЕГЭ требует дополнительных затрат времени и энергии, а под конец года и того, и другого у олимпиадников обычно остается мало».

Голос за кадром: Считается, что единый государственный экзамен показывает лишь уровень освоения выпускником обязательной программы, в то время как олимпиада отражает критическое мышление ученика и его умения решать нестандартные задачи.

Лада Кошман, студентка МГИМО, поступившая по результатам Всероссийской олимпиады школьников: «Задания на финале бывают очень и очень нестандартными. Это касается всех частей. На моем первом финале в качестве одного из произведений для анализа попалось эксцентричное стихотворение современного автора, без знаков препинания. Не каждый девятиклассник будет морально готов к такому».

Голос за кадром: К олимпиадам школьники также готовятся с репетиторами. Чтобы победить, в предмет нужно погрузиться целиком. Но, несмотря на все сложности, статистика говорит, что олимпиадников становится даже больше, чем бюджетных мест на востребованных ими направлениях. Так что, судя по всему, победители конкурсов отбирают места не только у стобалльников, но и у коллег по цеху.

Юрий Алексеев: Я все-таки про равные или неравные возможности. Понятно, что победить в олимпиаде – это нужно очень хорошо постараться, сколько времени, сил, нервов и пота на все это потратить. Тем не менее мы обозначили здесь проблему. Есть олимпиадники, которые могут проходить в вуз и «съесть» место. И человек, который сдал ЕГЭ, успешно сдал, но он, получается, не попадет в этот вуз.

Ольга Леткова: Вот это то, с чего мы начали.

Юрий Алексеев: Это прямо проблемой становится? Насколько опасна вот эта ситуация?

Арсений Филин: Можно я отвечу? Здесь есть, во-первых… Вот здесь очень хорошая тема, с точки зрения фактов. Во-первых, что касается того, что отнимают они места друг у друга. Тут уже на мою территорию идет заход, потому что я очень внимательно слежу за приемом в вузы.

Действительно, эта проблема есть. И не все вузы могут принять всех тех, кто без экзаменов, без ЕГЭ к ним может попасть, всех олимпиадников. Высшая школа экономики, например, имеет возможность сделать так называемую «зеленую волну» и за счет собственных средств взять к себе тех, кто не уместился в бюджетные места, но тем не менее они по олимпиаде имеют право поступить. Егэшники туда даже близко не подходят.

Физтех – проходной балл, по-моему, за позапрошлый год на одно из направлений из трех экзаменов было около 305–309, на одно из направлений. Что это означает? Что почти все места занимают олимпиадники. И те, кто туда по ЕГЭ «залетают», у них практически везде 100 баллов, либо они закрыты олимпиадами. И еще нужны так называемые индивидуальные достижения. У нас есть еще возможность плюс 10 баллов получить за счет наших индивидуальных достижений.

Так что это правда, да, такая проблема есть. Ну, не проблема, нельзя это называть проблемой. Такой факт есть, что бюджетных мест в топовых вузах не хватает. А в вузах региональных тебя будут заманивать всеми правдами и неправдами.

Юрий Алексеев: То есть житель, выпускник из маленького города или из деревни, у него заведомо меньше шансов попасть в Вышку, в МФТИ, в МГИМО, в МГУ?

Елена Ленская: Есть такая проблема, безусловно, потому что… На мой взгляд, это как раз нарушает тот принцип регионального равенства, ради которого ЕГЭ и затевался. Олимпиад много разных. И не все они, кстати, равного качества. Человек, который живет в Москве или в Питере…

Юрий Алексеев: И в них еще разобраться надо, да.

Елена Ленская: …может ходить на подготовительные курсы. И такие курсы есть, и они готовят к тому, чтобы ты стал успешным олимпиадником. Но не у всех есть возможность такая, да? Поэтому в этом смысле ЕГЭ справедливее.

Хотя, с другой стороны, если человек победил в какой-то международной олимпиаде, в олимпиаде очень высокого уровня, то тоже странно было бы его лишать возможности зачесть эти результаты.

Ольга Леткова: Очень важный вопрос вот этого равенства мы сейчас взяли. Почему? Потому что мы говорим, что цель ЕГЭ – это равенство. Во-первых, мы приходим к тому, что равенства на самом деле нет.

И второй вопрос. Давайте правду скажем: а оно есть в природе, это равенство? Один более способный, один более творческий, и ему надо дать зеленый свет.

Юрий Алексеев: И равенства нет, и справедливости нет.

Арсений Филин: Один родился в Москве, а другой – в Иркутске.

Ольга Леткова: Надо помогать, надо помогать ребятам из провинции, особенно талантливым ребятам. Но это тогда должна быть не система уравниловки, извините. Вот ты набрал количество баллов – вот тебе зеленый свет. Надо тогда помощь оказывать тем талантливым ребятам и делать такую систему, которая помогала бы им пройти в первую очередь.

Юрий Алексеев: Ну, у каждого свои задачи. Вот у Михаила Яковлевича задача… Его выпускники конкурируют с лучшими выпускниками из всех регионов.

Ольга Леткова: Отталкиваются от ложных целей. Вы хотите всех уравнять. Ну не выйдет! Все абсолютно разные, у всех разные способности. И совершенно не всем нужна эта уравниловка. Это неправильно.

Юрий Алексеев: Уравниловка, может, и не всем нужна, но возможности должны быть равные или нет?

Ольга Леткова: Цель ЕГЭ – уравниловка!

Михаил Шнейдер: Я не вижу никакой… Возможности должны быть равными. Но не надо забывать, что никакого равенства между людьми не существует.

Ольга Леткова: Вот именно.

Михаил Шнейдер: Оно только было во времена Французской революции. Вы помните, гильотина всех уравнивала.

Так вот, если говорить об олимпиадниках, то, безусловно, победители… Ну, мы сейчас берем уже уровень заключительный или даже региональный. Это дети, которые так или иначе благодаря своим способностям и подготовке, безусловно, а еще и мотивации, да, становятся победителями и призерами олимпиад.

Юрий Алексеев: А искусственно их не натаскивают на эти олимпиады? «Ребята, с пятого класса участвуйте во всем подряд».

Михаил Шнейдер: Нет. Вы знаете, школы… Вы знаете, насчет участия. Я считаю, что участвовать надо обязательно. Мы родителям и детям говорим, что участвовать… Вот Московская олимпиада школьников с малышей идет, да? Всероссийская – чуть попозже. И на всероссийский этап могут пойти уже только старшеклассники. Мы говорим родителям и детям (они не всегда с нами соглашаются), что надо обязательно участвовать просто для того, чтобы пробовать свои силы. В данном случае вспоминаем барона Пьера де Кубертена: «Главное – не победа, а участие». По крайней мере, до определенного возраста.

И если ребенок постоянно этим занимается, то в конечном итоге он как раз учится решать те самые нестандартные задачи… Я имею в виду не только точные науки. Нестандартные задачи в гуманитарных предметах еще чаще встречаются. И мы с вами знаем, что история или то же самое обществознание очень часто подбрасывают нам материал как раз для нестандартных задач, которые решить и взрослые не могут.

Юрий Алексеев: Сергей, а попробуйте все-таки некое резюме сделать относительно ЕГЭ: быть или не быть? И что принципиально надо менять (если надо)?

Сергей Косарецкий: ЕГЭ быть, но при этом находиться под шквалом объективной, не эмоциональной, а обоснованной критики, которая будет подталкивать к дальнейшему совершенствованию и содержания заданий, и процедур, и дополнению результатов ЕГЭ другими видами испытаний, как то олимпиады. Расширение олимпиад по спектру. Например, олимпиада НТИ, которая включила такие компетенции, которые раньше не ловились ни ЕГЭ, ни даже классическими олимпиадами.

И путь перспективный, но пока технологически, к сожалению, не обеспеченный – это действительно цифровое портфолио, аккумулирующее фактически весь позитивный образовательный опыт и достижения учащихся.

Юрий Алексеев: Господа, благодарю всех.

Блистательный британский ученый-астрофизик Стивен Хокинг говорил: «Главный враг знания – не невежество, а иллюзия знания». И тут важно, чтобы ЕГЭ эту иллюзию научился отличать безошибочно.

Смотрите ток-шоу «ПРАВ!ДА?» на ОТР. С вами был Юрий Алексеев. Увидимся!

Насколько сильно ЕГЭ изменил школу? Как повлиял на уровень образования? Что надо менять?