Дмитрий Лысков: Здравствуйте! Я – Дмитрий Лысков. Это программа «ПРАВ!ДА?». И сегодня мы начинаем совершенно новый цикл, посвященный 20 годам XXI века. Итоги 20 лет XXI века обсуждаем сегодня в нашей студии – во всех сферах жизни, но сегодня поговорим о политике и, конечно, о связанной с ней экономике. Куда же нам без базиса? Уважаемые эксперты, сами знаете, как говорят, первое десятилетие XXI века, «тучные» годы, большие цены на нефть и все, что с этим связано, – вот с этим, мол, наши люди и соотносят то благополучие. Алексей Николаевич, распространенная точка зрения? Алексей Зубец: Это распространенная, но неверная точка зрения. Действительно, рост цен на нефть в начале 2000-х годов сильно способствовал подъему нашей экономики. Вообще наша экономика прямо завязана на рост импорта и экспорта. Чем больше мы экспортируем товаров и услуг, тем выше у нас ВВП. Вот такая математическая зависимость. Но это лишь половина картины. Вторая половина картины – это внутреннее производство. И говорить о том, что мы имели какие-то нормальные годы все это время только за счет нефти – это неправильно, потому что нефть поднималась и падала. При этом надо понимать, что сильно росло внутреннее производство – и машиностроение, и сельское хозяйство, и строительство, и остальные сектора экономики. И в значительной степени наше благополучие связано именно с развитием производства. А нефть – да, поддерживающий фактор, но не основной в этой картине. Дмитрий Лысков: Леонид Владимирович, я упомянул про «тучные» годы первой декады XXI века. И они действительно в массовом сознании сейчас воспринимаются таковыми. Но давайте вспомним, с чем мы, собственно говоря, входили-то в XXI век, с момента Миллениума. Это же массовые невыплаты заработных плат, массовые невыплаты пенсий – до полугода и более. Плохое быстро забывается? Леонид Поляков: В общем, да. Кстати, хорошее, сделанное в прошлом, тоже, потому что все хотят сегодня как можно больше. Но, действительно, если посмотреть на стартовую точку, конец 99-го года – начало 2000-го, и сравнить с сегодняшним состоянием России, то это, в общем, впечатляющий рывок. Несколько цифр могу привести. Скажем, ВВП 99-го года – это всего 4,8 триллиона рублей. Сегодня это 103 триллиона. То есть рост в 25 раз. Алексей Зубец: Но это инфляцию надо учитывать. Леонид Поляков: Я понимаю, что без инфляции здесь. Алексей Зубец: Ну, сильно меньше. Леонид Поляков: Тем не менее. Золотовалютный запас, например, – 12,5 миллиарда на 1 января 2000 года и 542 миллиарда сегодня. Средняя зарплата… Сейчас назову цифру 1999 года – 1 523 рубля. Еще раз: тысяча пятьсот двадцать три рубля. А сегодня… Дмитрий Лысков: И мы еще вспомним, что далеко не до всех она доходила. Леонид Поляков: Да-да-да. Дмитрий Лысков: Я же прекрасно помню. Я в это время работал в газете, и к нам приходили женщины с сумками тонометров, зарплату выдавали продукцией. И они пытались у нас сбыть как-то, говорили: «Покупайте, потому что нам жить не на что». Леонид Поляков: Я хорошо помню, как в Подмосковье, где что-то производилось, Гусь-Хрустальный и всякие такие фабрики, то просто выносили на обочину дороги свою продукцию, потому что другим способом заработать нельзя было. Сегодня средняя зарплата – 42 550. Хотя бы только три этих параметра уже свидетельствуют о том, что, в общем, рывок очень серьезный. И я бы сказал так: ссылаться только на нефть, на газ и вообще на все углероды абсолютно некорректно, потому что очень важно, кто пришел к власти в начале 2000 года. Политический контекст, политические стратегии, которые в это время выбирались, ну, начиная с того, что… Первый же акт, который был совершен, довольно смелый, почти революционный – это устранение олигархов от влияния на власть. Что, кстати, сказалось моментально на пополнении бюджета именно за счет нефтяной ренты. Без этого ничего бы не получилось, сколько бы нефть ни росла. Дмитрий Лысков: Кстати сказать, Михаил Леонидович, это действительно важнейший фактор, наверное, в том числе в политической уже сфере – устранение олигархов от власти. Это 2000-й, это последующие годы. А в действительности удалось олигархов устранить от власти, с вашей точки зрения? Михаил Хазин: Я не политолог, поэтому я не буду трактовать понятие «устранение от власти». Если вы посмотрите на темпы роста богатств полпроцента самых богатых, то вы увидите, что они колоссальные. Если говорить об экономике, то вся наша жизнь делится на два больших периода. Первый начался в начале 99-го года – еще до того, когда в результате адекватной политики Маслюкова и Геращенко начался экономический рост. Причем он был настолько большой, что возврат либеральной команды в Правительство… Греф занижал цифры экономического роста, потому что они не вписывались в его прописи. А после того, как ушел Геращенко в 2002 году, темпы роста стали падать, но тут начался рост цен на нефть. Дальше – с 2008 года по 2012-й – это некоторые колебания, то взлет, то посадка. А с четвертого квартала 2012 года в стране непрерывный экономический спад без остановок, но только с резким проседанием в 2015 году, когда гениальная политика госпожи Набиуллиной с Центральным банком привела к двукратной девальвации рубля. Соответственно, в 2015 году было где-то минус 8–10% ВВП. А дальше… Леонид Поляков: Минус 7,8%. Михаил Хазин: Это ВВП. Это бухгалтерский показатель. Можно считать по-разному. Алексей Зубец: Нет, ну реальные зарплаты у нас растут с 2016 года. И говорить о том, что страна падает с 2012 года – это неправильно. Михаил Хазин: Уровень жизни населения с лагом с 2013 года непрерывно падает в стране. Алексей Зубец: Ничего подобного. Уровень жизни населения растет последние два или три года. И это совершенно очевидная вещь. Посмотрите хотя бы на рынок автомобилей. Дмитрий Лысков: Любопытные расхождения. Михаил Хазин: Это официальные данные. Дмитрий Лысков: Хорошо, мы услышали. Михаил Хазин: Какая инфляция была в прошлом году по итогам 2018 года? Дмитрий Лысков: Мы услышали эту мысль. Давайте с вашего позволения все-таки чуть-чуть вернемся назад. Мы обязательно обсудим и текущие аспекты. Никита Иванович, все-таки хотелось бы про экономику и про устранение от власти олигархов. Вопрос, который неоднократно поднимался в то время, в тот момент. Ведь все 90-е, особенно в конце 90-х мы слышали о том, что страной управляет ельцинская семья. Дальше… Леонид Поляков: «Семибанкирщина». Дмитрий Лысков: «Семибанкирщина». Дальше пошли разговоры о «семье». Они пересекались и так далее. Потом – выборы. Потом – Владимир Владимирович Путин. И разговоры о «семье», о «семибанкирщине» и об олигархате просто исчезли. А куда все делось? Михаил Хазин: Тогда Волошина назначили. Никита Масленников: Можно я немножко подведу итог нашего первого раунда? На мой взгляд, конечно, было не два этапа, а целых четыре. Они так строго делятся по президентствам. Тем не менее первые два срока Путина – это действительно беспрецедентное десятилетие. Оно, наверное, может быть, одно из лучших за экономическую историю и России, и, в общем, сопоставимое с успехами Советского Союза. Ну смотрите сами. Средние номинальные темпы роста валового внутреннего продукта при всех претензиях к показателям – около 7%. Это факт. К 2008 году с начала века у нас ВВП прибавил 94%. А на душу… Дмитрий Лысков: А можно сразу уточнение небольшое? Все время меня это дико интересует. Это эффект низкого старта или это реальный рост? Никита Масленников: Я сейчас скажу, я сейчас скажу об этом. И на душу населения он действительно вырос в два раза. Предполагалось это удвоение. Не получилось удвоение по номиналу, но на душу населения – да. Поэтому, с формальной точки зрения, это успех. А теперь посмотрим, что было эти 7%. 3% из них – это внешний фактор. И нефть, и не только она, но и огромное количество иностранных инвестиций. Это был приток колоссальный! Это огромное количество инвестиций, которые мобилизовывались нашим корпоративным сектором за счет того, что мы активно укоренялись на мировых финансовых рынках. И это было нормально, потому что это был общий тренд, общая мода для всех развивающихся экономик. А вот 4% – это наши, без внешнего фактора. Уже чуть-чуть больше. А что там? Во-первых, конечно же, фактор незадействованных производственных мощностей, которые оставались с 90-х годов. И эффект кризиса 98-го года, дефолт и так далее и тому подобное, а потом правильной политики. Ну, бездефицитный бюджет при помощи фракции Коммунистической партии обеспечили себе Маслюков, Примаков и Геращенко. Это была уже другая финансовая история России. Этот фактор очень серьезный. Плюс у нас к началу века, извините, было 10% безработных, поэтому можно было занимать эту рабочую силу достаточно эффективно. Вот если эти два… Дмитрий Лысков: То есть все-таки эффект низкого старта? Алексей Зубец: Это одна из причин. Никита Масленников: Это действительно реальные факторы экономического роста первого десятилетия. Но они исчерпались затем. И сколько же оставалось на самом деле? Вот наша экономика сама по себе, без этих… Леонид Поляков: Никита Иванович, эти факторы не исчерпались. 2008 год – это мировой кризис. Никита Масленников: Я сейчас подойду к этому. Дмитрий Лысков: Мы подойдем к кризису тоже. Никита Масленников: Я все понимаю. Я этот кризис переживал, господи, и знаю, может быть, лучше многих, извините. Леонид Поляков: Нет, просто трудно сказать ретро, исчерпались или нет, если бы нас не ударили мировые кризисы. Никита Масленников: Да нет. Понимаете, когда я говорю «исчерпались», то это исчерпались факторы 98-го года. Вот они исчерпались. Леонид Поляков: А, в этом смысле? Никита Масленников: У вас нет такого объема производственных мощностей незагруженных. У вас сегодня загрузка – 80%. Леонид Поляков: То есть фактор низкого старта. Никита Масленников: У вас практически дефицит на рынке труда рабочей силы. Все! Леонид Поляков: Я понял. Никита Масленников: У вас эти факторы не работают. Значит, у вас остается что? Если это убрать из 4%, которые зарабатывала экономика без внешних факторов, без внешнего спроса, то остаются еще структурные факторы. Вот при этой структуре экономике сколько она может выдать? Получается, по всем модельным расчетам моим и моих коллег, где-то 2–2,5%, потенциальный выпуск. Но вот дальше он начал снижаться. Вы говорите: «Куда делись олигархи?» Понимаете, они как-то растворились, они растворились в недрах государственной экономики. Дмитрий Лысков: У меня тоже была аналогичная версия, куда спрашивали: «А куда делись олигархические группы?» Мы сейчас не говорим о Березовском, о Ходорковском, которые просто попали под уголовные преследования. У меня тоже было предположение, что на самом деле… Никита Масленников: Ну, кто-то уехал. Дмитрий Лысков: Да, кто-то уехал. В то время их вклад в незначительное экономическое поле казался таким большим. А потом, когда экономика пошла в рост, они просто действительно растворились в ней, они превратились в абсолютно незаметный какой-то элемент. Алексей Николаевич, вы согласны? Алексей Зубец: Смотрите. Действительно, если мы говорим об олигархах, то их роль в развитии России, в управлении Россией, особенно во второй половине 90-х годов, она преувеличена. В общем, сегодня на фоне прошедшей перспективы исторической это видно. Ну, Березовский и другие, да, они играли публичную роль значительную. Но если говорить о механизмах осуществления власти, то их роль была не столь велика. Это что касается олигархов. А теперь про экономику первого десятилетия. Значит, у нас там несколько факторов. Первый – это низкий старт. Это то, о чем мы только что сказали. Второй – это растущая нефть. С начала 2000-х, в 2003 году нефть пошла вверх – и это обеспечило подпитку экономики деньгами. И третье. Россия конца 90-х годов была достаточно дикой и отсталой страной, с точки зрения технологического развития. Здесь не было очень многих вещей, которые в то время были на Западе и которые можно было взять, заимствовать там, перенести сюда, здесь имплементировать. Ну, я не знаю, супермаркеты, современные банки, современный транспорт – все что хотите. Берите любую отрасль… Дмитрий Лысков: Элементарно – автопрома не было, который сейчас кажется привычным. По всей стране заводы. Алексей Зубец: Автопром, сотовая связь. Вот берем сотовую связь, переносим ее оттуда, здесь ее создаем – и получаем колоссальный рынок, новый, обеспечивающий очень серьезные прибыли для тех людей, которые на нем работают. То есть Россия в значительной степени росла как догоняющая экономика, которая просто переносила экономические решения и технологии на Западе, здесь их имплементировала и получала существенное развитие. Это то, чего у нас нет сейчас. У нас сегодня нет серьезных технологических новаций, которые можно взять там и перенести сюда. И в значительной степени мы росли именно за счет этого – за счет догоняющего развития. Вот это три основных секрета быстрого экономического роста России в первое десятилетие XXI века. Дмитрий Лысков: Спасибо. Это очень интересно! Леонид Владимирович… Леонид Поляков: Можно сказать, что догнали. Дмитрий Лысков: Нет, догнали объективно. Алексей Зубец: Объективно догнали. По сотовой связи у нас количество… Дмитрий Лысков: Мы же видим, что по доступности сети, по сетевым сервисам, по банковским услугам и так далее мы значительно опережаем страны Европы, к примеру. И это тоже объективная реальность. Леонид Поляков: Догнали, но темпы экономического роста – 1,5%, не выше. Именно потому, что догнали. Дмитрий Лысков: Потому, что догнали, да, совершенно верно. И пришли к среднеевропейским темпам роста. Леонид Поляков: Я бы не совсем с коллегой согласился насчет принижения роли олигархата. В 90-х годах на самом деле практически все назначения на политические посты… Алексей Зубец: Ну, это назначения. Леонид Поляков: Все назначения в Правительство… Алексей Зубец: Ну, если мы говорим… Леонид Поляков: Помните, как Михаил Борисович создавал свою команду на выборы 2003 года? Дмитрий Лысков: Мы просто помним, как скупались в том числе депутатские мандаты, элементарно. Леонид Поляков: Конечно, конечно. Дмитрий Лысков: Но я сейчас хотел бы спросить о другом. Мы проговорили, в принципе, действительно, экономическую основу того времени. Леонид Владимирович, а чего было больше? Выборы 2000 года, победа Владимира Путина. Причем резкое падение рейтинга КПРФ. Ведь КПРФ во второй Государственной Думе имела большинство, и действительно партия вместе с союзниками могла решать серьезные вопросы. Пытались объявить импичмент Ельцину буквально. Это май 99-го года. Это как раз рубеж. Леонид Поляков: Коммунисты и «жириновцы». Дмитрий Лысков: И уже в Думе III созыва (в январе 2000 года она собирается) КПРФ резко теряет позиции – всего 95 депутатов вместо чуть ли не 200, как в Госдуме II созыва. Растущая популярность Владимира Путина. Связывают это, как правило, все-таки с двумя факторами. Ну, первый – экономический, который мы сейчас проговорили. Второй – это… Леонид Поляков: В то время – еще нет. Дмитрий Лысков: Ну нет, очень серьезная работа велась еще тогда, когда Владимир Владимирович был на посту главы Правительства, с невыплатами зарплат и пенсий. Леонид Поляков: Но это всего пять месяцев. Михаил Хазин: Экономический рост начался в начале 99-го года. Дмитрий Лысков: Да. Леонид Поляков: Но с Путиным это не связывали. Михаил Хазин: Это неважно. Это связывали. Дмитрий Лысков: Но это был некий позитивный тренд, скажем так. Леонид Поляков: Если мы решаем парадокс вот этого взлета Владимира Путина… Дмитрий Лысков: Второй момент – политический момент, который связан с тем, что приходит твердый президент, разрешает кризис Второй чеченской войны и борьбы с терроризмом. Леонид Поляков: Совершенно верно. Дмитрий Лысков: Что превалировало, с вашей точки зрения, на тот момент? Леонид Поляков: Конечно, второй фактор, безусловно. Это решимость Путина положить конец этому самому состоянию непонятному. Потому что Чечня на тот момент по Хасавюртовскому договору, по сути дела, находилась за пределами России вообще. Дмитрий Лысков: Я с вашего позволения на секундочку просто перебью. Я прекрасно помню общественные настроения того момента. Они чем-то сходны, не знаю, даже с какой-то позицией общего поражения. Тогда говорили: «Давайте обнесем Чечню уже стеной, отгородимся». Леонид Поляков: Совершенно верно, совершенно верно, совершенно верно. Общий настрой был такой: «Не надо туда ходить. Границу не пересекайте». Путин решил, что нужно покончить с этим, и пошел. Действительно, это был решающий момент. Потом, конечно же, взрывы в Москве, и не только в Москве, а в Волгодонске и в Буйнакске – тоже реакция на это была очень жесткая. И я очень хорошо помню, что в последний момент, когда шли на выборы, создавалось два совершенно новых блока, даже три, по сути дела. Я сейчас быстренько напомню коллегам. Все, конечно, помнят, но это очень важно. ОВР был, «Отечество – Вся Россия», Лужков был, Шаймиев и Яковлев. Это блок, который в последний момент скомпоновал Березовский, так называемое «Единство», «Медведь». И третий – либеральный блок «Союз правых сил», в составлении которого я тоже принимал участие, поэтому очень хорошо знаю изнутри ситуацию. И для российских либералов эти выборы были, по сути дела, последним триумфом, получили 8,52%. Дмитрий Лысков: Да, совершенно верно. В следующую Думу они просто не прошли. Леонид Поляков: И вот эта коалиция, по сути дела, «Единства» и СПС (Кириенко возглавлял тогда этот блок с лозунгом: «Кириенко – в Думу, Путин – в президенты!»), по сути дела, она очень серьезно сработала. И я думаю, что результат выборов президента в марте 2000 года был предопределен успехом именно этой коалиции на выборах 99-го года в Госдуму. Поэтому мне кажется, что это действительно был переломный момент. И как только Путин действительно сумел выиграть эти выборы… В первом туре 52%. Борьба, в общем-то, была серьезной и жесткой, потому что на самом деле… Дмитрий Лысков: Там действительно было серьезнейшее политическое противостояние. Леонид Поляков: Я очень хорошо помню эти открытые эфиры на НТВ и вопрос одной журналистки западной: «Who is Mister Putin?» То есть это показывало, что человек пришел как бы… На самом деле, конечно, нет. Но вообще для публики широкой это был просто человек-сюрприз. И еще последнее. Я очень хорошо помню реакцию нашего политического и политологического сообщества на назначение Путина и потом на его назначение на роль преемника. Один из покойных ныне политологов сказал такую фразу: «Как только Ельцин назвал Путина своим преемником – это был поцелуй смерти». На самом деле все оказалось совершенно наоборот. Дмитрий Лысков: Это на самом деле действительно интересно, потому что антирейтинг первого президента был, прямо скажем, достаточен. Михаил Леонидович, тем не менее первые годы Владимира Владимировича Путина называют в том числе и либеральным периодом. Вот смотрите. Глава Правительства – Михаил Касьянов. Действия проводятся в экономике вполне либеральные. Ну, экономического советника Андрея Илларионова я уж даже называть не буду. Это просто настолько харизматичная фигура. Нынешний безумный оппозиционер. Михаил Хазин: Представить себе, что Андрей Илларионов может давать советы по экономике… Дмитрий Лысков: Я ничего не хочу сказать… Михаил Хазин: Вы меня простите, конечно, я его хорошо знаю. Этого ничего, кроме смеха, не вызывает. Дмитрий Лысков: Но при этом, смотрите, мы же еще и на внешнеполитической арене делаем вполне себе геополитические шаги: демонстративно уходим с базы в Лурдесе, с базы в Камрани. Действительно ли это был либеральный период? Леонид Поляков: Первыми среагировали на теракты. Дмитрий Лысков: Да, первыми среагировали на теракты 2001 года. Михаил Хазин: Как сейчас выясняется, звонок Путин был не только первым после, но и за два дня до. Леонид Поляков: До терактов? Михаил Хазин: Да. С предупреждением о том, что такое может быть. Поскольку я сам написал, что такие теракты могут быть, накануне их (до сих пор в интернете), по этой причине я понимаю, что это был… Леонид Поляков: Я написал, но только после. Михаил Хазин: Нет-нет-нет, я написал до. Это был сильный ход, потому что… Кто на самом деле это все организовывал – это большой вопрос. Но дело не в этом, а дело в том, что в 2000 году… Вообще говоря, нужно понимать, что в 91-м году произошло уникальное в истории человечества событие, а именно – впервые в мире не осталось альтернативных моделей развития экономического, осталась одна-единственная. Вопрос о том, хорошая она или плохая – этот вопрос не стоит. Другой нет. К 2000 году стало понятно… Леонид Поляков: Ну, вообще-то, Китай был альтернативой. Михаил Хазин: Ничего подобного. Китай жил и живет на американских рынках. Что он там внутри делает – это неважно. Дмитрий Лысков: На тот момент еще не жил. Алексей Зубец: Еще не жил, такой модели не было. Михаил Хазин: Нет-нет-нет. Допуск Китая к американским рынкам был еще в 70-е годы. Просто первое время они уж с больно низкой позиции поднимались. В этой ситуации нужно было определиться: условно говоря (я тут употреблю сильно более поздний термин), мы полностью встраиваемся в ту модель, которая Вашингтонский консенсус, МВФ и так далее, или мы пытаемся строить, условно говоря, суверенную демократию, но с некоторыми особенностями? Дмитрий Лысков: То есть это был момент поиска? Михаил Хазин: Это был момент поиска. И первые два срока Путина – это попытка определиться, что нужно делать своего. Например, довольно быстро выяснилось, что политика Геращенко по увеличению денежной массы в противовес предыдущей политике по ее сжатию дает очень большой эффект. Монетизация экономика выросла в 10 раз – с 4% до 40%. И это главная причина появления в экономике денег, потому что нефть стала расти уже после ухода Геращенко. И с приходом Игнатьева не изменилась монетизация экономики: как была 40%, так до сих пор 40% – в два с половиной раза меньше нормы. К слову сказать… Я не знаю, многие ли это знают, но как только пришел Игнатьев, через год промышленная инфляция выросла в два раза – с 14% до 28%. То есть на самом деле есть целая куча вопросов, но я сейчас не буду влезать в детали. В эти два срока были вопросы. И дальше выяснилось… Если мы посмотрим на Мюнхенскую речь Путина, то… Дмитрий Лысков: Я как раз хотел спросить: это до Мюнхенской речи? Михаил Хазин: Это первое из двух выступлений. Потом было еще третье. Первое – это была Мюнхенская речь 2007 года. Второе – выступление на Валдайском форуме в 2014 году. В 2007 году Путин поставил перед Западом вопрос: «Вы нарушили те обязательства, которые взяли на себя в конце 80-х – начале 90-х». Дмитрий Лысков: Давайте на секундочку остановимся… Михаил Хазин: Очень важная вещь. Тогда такую постановку вопроса называли конспирологией, но где-то год назад Макрон ее просто впрямую подтвердил. И это было ключевой вопрос. То есть был вопрос. Что сказал Запад – я не знаю. Но, соответственно, с приходом Медведева была попытка подружиться. Дмитрий Лысков: Я прекрасно помню, что сказал Запад. Речь была названа вопиющей. Речь была названа шокирующей. Михаил Хазин: «А вы, собственно, кто такие? А вы кто?» Дмитрий Лысков: Да, примерно так. Причем я на одной из программ, когда мы обсуждали холодную войну (и прошлую, и, возможно, текущую), упоминал, что я речь-то потом неоднократно перечитывал и все никак не мог понять: а что же там такого шокирующего-то? Там вроде бы прописные истины, но это настолько вызвало неадекватную реакцию на Западе. Михаил Хазин: Объясняю, объясняю. Потому что Запад списал Россию как фактор мировой политики и мировой экономики. Списал. И вдруг неожиданно вот это, которое уже не существует, неожиданно что-то вякает. Леонид Поляков: Я помню лица сенаторов – покойного Маккейна и Либермана. Они сидели где-то в пятом-шестом ряду и слушали Путина. Челюсти просто буквально у них отвисали. Михаил Хазин: Политика Медведева была попыткой все-таки договориться с Западом. Дмитрий Лысков: Да. Давайте мы пока сейчас приостановимся на этом моменте… Михаил Хазин: Просто надо закончить. Дмитрий Лысков: Прошу вас, конечно, конечно. Михаил Хазин: Я просто скажу про 2014 год, иначе… В 2014 году (тут я просто эту речь слышал сам) Путин сказал следующее: «Это последнее предупреждение. Если Запад не откажется от продолжения своей политики по игнорированию своих же обязательств, пеняйте на себя». И после этого началось – и Сирия, и все остальное. Леонид Поляков: На всякий случай: Валдай был после Майдана. Это август 2014 года. Михаил Хазин: Я сейчас не буду говорить о причинах. Я просто говорю о логике. И сегодня давайте смотреть правде в глаза. С 2014-го по 2019 год Россия вошла в тройку мировых политических лидеров: США, Россия, Китай. И Ангела Меркель в начале этого года сказала, что ее задача – до конца своего канцлерского срока вывести Германию на уровень трех политических держав-лидеров. Дмитрий Лысков: То есть поиск, собственно говоря, по крайней мере в этой сфере, действительно завершился. Михаил Хазин: В политической части мы обрели самостоятельность. В экономической – нет. Дмитрий Лысков: Спасибо. Вот сейчас мы к этому еще подойдем. Леонид Владимирович, я хочу вот еще один момент отметить, момент того периода. Государственная Дума, которая с 2000-х годов работала. Ведь именно эта Государственная Дума, на секундочку, утвердила наш гимн России на мелодию гимна Советского Союза. Чуть позже появился текст гимна. И именно с этого момента понятие «патриотизм» из такого ироничного («последнее прибежище негодяя» и так далее) стало превращаться во вполне адекватное представление о жизни, о нормальной и адекватной жизни нашей страны. Это тоже был важный фактор, но уже политический, а не экономический? Леонид Поляков: Михаил правильно поставил акценты, потому что, действительно, начало XXI века – это переломная точка. Десять лет 90-х годов прошли в недоумении. Я прекрасно помню конец Союза, когда, в общем, мы все хотели перейти именно к нормальной жизни. «Так жить нельзя». Помните такой фильм Станислава Говорухина? «Мы хотим чего? Мы хотим капитализма. Мы хотим так, как у них. Америка – это вообще образец, на который нужно ориентироваться». За десять лет почему-то, в общем, не получилось. Значит, нужно было искать какую-то новую дорогу, постепенно выходить именно на путь такой суверенной демократии. И когда это началось, то прежние оценки – «красно-коричневые», «национал-патриоты» (со знаком минус) – стали постепенно меняться. Дмитрий Лысков: «Патриотизм» с этой иронией. Леонид Поляков: И получилось так, что сегодня, скажем, изгои 90-х годов – Проханов, Жириновский, Кургинян – в общем-то, такие мощные ЛОМы, то есть лидеры общественного мнения, и не только общественного, но и очень серьезно влияющие… Никита Масленников: Истеблишмент точно, но не лидеры. Леонид Поляков: Нет, я к тому, что они не только в своих сообществах доминируют, а они влияют и на государственный курс, они влияют и на общий настрой. Алексей Зубец: Это преувеличение. Михаил Хазин: Это государственный курс на них влияет. Дмитрий Лысков: Нет, я соглашусь с Леонидом Владимировичем, что на общий настрой влияют, вне всякого сомнения. Михаил Хазин: Я скажу одну очень важную вещь, которую многие не понимают или недооценивают. В реальности решение о том, что мы пойдем по этому пути, при котором мы становимся полем кормления для Запада, было принято на Западе не в 89-м, не в 90-м и даже не в 91-м году, а оно было принято в конце 92-го года, когда вместо Буша-старшего, который шел на второй срок, избрали Клинтона. И это было очень хорошо видно у нас. Уже в конце 91-го года связи наши с американским истеблишментом были четко видны. Есть группа Явлинского, ориентированная на команду Буша. И, как чертик из табакерки, появилась команда Гайдара, ориентированная как раз на Клинтона. Поэтому на самом деле… Дмитрий Лысков: Мне все это потрясающе напоминает ситуацию на современной Украине. Никита Масленников: Это конспирология все-таки. Дмитрий Лысков: Ну хорошо. Алексей Николаевич, прозвучало уже, что мы пытались встроиться – не получилось. Но не получилось ли? Что запомнилось населению в первую декаду 2000-х, по 2008-й год, пожалуй? Резкий рост потребительского кредитования, когда открывались те же самые салоны сотовой связи, и любые телефоны в кредит по 999 рублей. Стиральные машины и другая бытовая техника – тоже в кредит, который оформляется… Михаил Хазин: Зарплату стали платить «белую». Это главное. Дмитрий Лысков: Ну, это был долгий процесс, но на это тоже вышли. Михаил Хазин: Это главный фактор, который сейчас закончился. Дмитрий Лысков: Но все же вернемся к этому кредитованию. Ведь именно тогда сформировалось… И еще, кстати говоря, резкий рост банковского сектора, который и обеспечивал это потребительское кредитование. Деньги начали крутиться в экономике, уровень жизни населения начал расти. Но ведь тогда же сформировалась эта схема, когда на Западе брали под 5%, а здесь кредитовали под 20%, на маржу жили и прокручивали. Так? Алексей Зубец: Ну, об этом уже говорили. Одним из двигателей развития экономики в 2000-е годы было увеличение задолженности российских компаний, прежде всего банков, на Западе перед западными кредиторами. И на пике в 2014 году суммарный государственно-корпоративный долг, насколько я помню, достигал чуть ли не 700 миллиардов долларов, где-то около этого. То есть колоссальная задолженность, за счет которой в значительной степени финансировался экономический рост. С одной стороны, это плохо. С другой стороны, это нормальный путь развития любой экономики. Если мы возьмем западные экономики (Бельгию или какую-нибудь Голландию), то там суммарный уровень задолженности сильно больше, чем он у нас был на пике. Дмитрий Лысков: Если мы возьмем США, то там он вообще запредельный. Алексей Зубец: Ну да, там до тысячи процентов. Как говорят некоторые специалисты, там до тысячи процентов от ВВП – суммарная задолженность. Леонид Поляков: Но у США преимущество в том, что они сами печатают доллары. Алексей Зубец: Суммарная задолженность домохозяйств, корпоративного сектора и государственная задолженность. Михаил Хазин: Там ключевая проблема – это задолженность… Дмитрий Лысков: Сейчас Алексея Николаевича дослушаем. Алексей Зубец: Поэтому если мы говорим о росте задолженности, то, безусловно, это был один из двигателей роста. Но надо понимать, что задолженность ведь не бралась из воздуха, а она шла на развитие тех секторов экономики, которые в тот момент были на подъеме. То есть это была некая обоснованная задолженность, которую можно было вернуть и которую на самом деле Россия после 2014 года в значительной степени погасила. Дмитрий Лысков: Но вот здесь интереснейший момент, к которому я и хотел бы сейчас прийти. Какой фактор повлиял на то, что мы отказались от этой модели? Мировой кризис 2008 года, когда мы спасали банковский сектор… Алексей Зубец: От какой модели? Дмитрий Лысков: От модели заимствований на Западе. Алексей Зубец: На самом деле эта модель же до сих пор. Я бы не стал говорить, что она мертва. Если у нас сейчас… Дмитрий Лысков: Ну, в значительно меньшей степени. Алексей Зубец: Да, конечно. То есть мы не добрались до того пика, который у нас был в 2013 году, по внешнему долгу, корпоративному и государственному в сумме, но тем не менее сейчас этот долг растет. Как только российские компании снова получили возможность заимствовать за границей, они перешли к наращиванию долга. По большому счету, эта модель существует по сей день. В общем, нельзя сказать, что она плохая. То есть для того, чтобы развивать экономику, нужно дешевые деньги, потому что длинные проекты с низкой рентабельностью существуют только в тех условиях, которые стоимость кредита на внутреннем рынке низкая. Но если у нас стоимость кредита такая, какая она есть, а на Западе в западных банках она близка к нулю… Дмитрий Лысков: …понятно, что заимствовать удобнее там. Алексей Зубец: …заимствовать удобнее там. Тем более что сейчас у нас более или менее стабильный курс рубля по отношению к доллару. Если мы говорим о перспективах роста и развития экономики на ближайшее время, то там тоже все более или менее нормально. То есть какой-то серьезной девальвации ожидать не стоит. И в этих условиях заимствование дешевых кредитов на Западе оправдано, с точки зрения финансирования внутренних проектов. Поэтому я бы не стал говорить, что эта модель умерла. Она жива. Она просто замерла на некоторое время после кризиса 2014 года, но сейчас она размораживается. И нельзя говорить, что она плохая. Дмитрий Лысков: Кризис 2014-го, да. Никита Иванович, давайте вспомним кризис 2008 года. Тогда ведь появилась мысль, что банки заливали просто государственными деньгами, чтобы банковская система не обваливалась. И это активно обсуждалось. Это был шок. Алексей Зубец: И сейчас их заливают точно так же деньгами. Дмитрий Лысков: Да. Но тогда это был шок. Никита Масленников: Я помню, я понимаю, да. Знаете что? Я хотел бы сказать все-таки еще пару фраз по первому десятилетию. Почему было такое доверие? Ну, зарплатный фактор, рост реальных располагаемых доходов населения. Это все понятно. Они и по 15%, и по 20% в год росли, и бывало выше. Но был еще один фактор, который был неким отрицанием 90-х и даже отрицанием периода распада Советского Союза, потому что государство начало восстанавливаться. Собственно в этом был корень доверия к Путину и остается во многом. Государство стало государством. Оно стало выполнять свои функции. Худо-бедно, но как-то начало что-то налаживаться. Но в этих же условиях возникло… Понимаете, в первом десятилетии в ментальности лидеров госуправления нашего было сосуществование двух моделей. «Раз государство получается, то давайте будет все государственное, все под контролем, все хорошо, эффективно». А с другой стороны: «Ну а как же мы рынок будем контролировать, тем более мировой?» Понимаете, вот эта дихотомия, вот это противоречие сопровождало эти годы совершенно четко. И Мюнхенская речь тоже во многом была связана с этим. «Мы хотим, мы можем, мы способны сформировать свою собственную модель, но как-то не удается договориться. Почему они не признают, что это может быть эффективно?» Поэтому эта история… Дмитрий Лысков: 90% речи было посвящено тому, что мы хотим на равных конкурировать. Никита Масленников: Потом историки будущие… А кто нам мешает на равных конкурировать? Ради бога, пожалуйста. Дмитрий Лысков: Энергетическая хартия на тот момент… Алексей Зубец: Да это и сегодня. Предлагайте конкурентоспособные продукты, нет проблем. Понимаете? Китайцы предлагают по той же самой микроэлектронике – Huawei и так далее и тому подобное. И там уже другие проблемы. Но есть конкурентоспособные продукты. Дмитрий Лысков: Вот сейчас особенно с Трампом у них хорошо получается. Никита Масленников: Дальше – 2008 год. Действительно слом. Это кризис. Это действительно мировой кризис. Это такая глобальная экономическая катастрофа. Как можно было выходить? А выходить было очень сложно, потому что опять эти две линии соприкасаются, потому что традиционный такой либерально-рыночной инструментарий отсутствует, он еще не создан, потому что очень много было недоделано, а государственный очень удобен, но непонятно, что будет дальше. В итоге, конечно, победил государственный, но не совсем. Государственный – это апофеоз ручного управления. Этих стали раздавать, этих спасать и все такое прочее. Потом поняли, что на самом деле вот это ручное управление чревато, потому что начали девальвировать рублик аккуратненько. Дмитрий Лысков: Вы прямо перехватываете следующий вопрос. А сейчас мы защищены от таких… Никита Масленников: Сейчас скажу. Аккуратненько стали девальвировать рублик. За несколько недель потеряли практически половину международных резервов Российской Федерации – минус 220 миллиардов долларов. И поняли, что что-то это государственное управление, особенно в монетарной сфере, оно как-то не слишком эффективное. И потом это все – вот эта реакция на этот кризис – привело к тому, что мы действительно сегодня благодаря… Все, кто здесь сидит, будут со мной спорить. Но благодаря тому, что у нас таргетирование инфляции, плавающий курс рубля, бюджетное правило и суверенные резервы в виде Фонда национального благосостояния… Леонид Поляков: Я не буду спорить. Я поддержу это. Никита Масленников: Вот благодаря этому мы гарантированы от повторения эффекта ступенчатой девальвации. Леонид Поляков: Да. Никита Масленников: У нас будут другие проблемы, но этой уже не будет. И поэтому следующий этап был очень тяжелый и очень сложный, когда нужно было находить, знаете, некую синергию экономической политики. А она всегда из трех блоков состоит: монетарное регулирование, то есть действия Центрального банка, бюджет и вот эти регулятивные меры, которые и стимулируют бизнесы к инвестициям. И вот сейчас, к концу второго десятилетия, мы подошли к тому, что у нас порознь все как бы есть, все аккуратно, все расписано, даже какие-то законопроекты по последней части принимаем, а вместе не стыкуется, машинка не едет. Леонид Поляков: Лебедь, щука и рак. Алексей Зубец: Да едет. Никита Масленников: По отдельности едет, а вместе – никак! Алексей Зубец: Едет, едет. Дмитрий Лысков: Едет, Алексей Николаевич? Алексей Зубец: Конечно, едет. Никита Масленников: А куда? Дмитрий Лысков: Как едет? Куда? Никита Масленников: Да куда он едет у вас? Дмитрий Лысков: Нет, подождите, подождите… Никита Масленников: У вас в ноябре промышленное производство рухнуло на 0,6%. Поехала она! Куда она поехала? Дмитрий Лысков: Это безумно интересный вопрос, безумно интересный вопрос! Михаила Леонидовича я сейчас тоже попрошу присоединиться к этой дискуссии по одной простой причине. С 2013 года минимум я слышу от экономистов о том, что экономика в стагнации, экономика России вот-вот рухнет, экономика России катится по нисходящей. Никита Масленников: Она не рухнет, она стоит. Дмитрий Лысков: У нас в студии, дай бог памяти, по-моему, в 2013 году как раз сидел Алексашенко, который говорил, что практически подошли к рубежу, все, дальше двигаться нам в принципе некуда. А она все не падает и не падает! Алексей Зубец: Она все стоит и стоит. Дмитрий Лысков: Как это так получается? Вот вы мне объясните. Алексей Николаевич, вот объясните. Алексей Зубец: Смотрите. Экономика может развиваться сверху и снизу. То есть снизу – это за счет деятельности народных масс, за счет создания бизнеса, за счет повышения квалификации, за счет того, что люди идут учиться и так далее, получают новые навыки. А сверху – это за счет крупных капиталовложений в развитие бизнеса. Это то, что мы видим в Китае. Китай кратно превосходит весь остальной мир по производству цемента, который инвестируется, вкладывается в какие-то крупные проекты. Дмитрий Лысков: В инфраструктурные проекты. Алексей Зубец: В инфраструктурные проекты. Больше 40% китайского ВВП – это инвестиции в основной капитал. Вот за счет этого они стимулируют свою экономику сверху. В нашей стране, к сожалению, на сегодняшний день этот вариант развития сверху буксует. И за счет того, что у нас нет этих серьезных крупных инвестиционных проектов развития новых секторов экономики, инфраструктуры, дорог, того-сего, ну, за исключением нескольких, типа Крымского моста, мы имеем вот те самые 1,5% роста ВВП. Это рост снизу, естественный рост за счет активности населения. Дмитрий Лысков: А сейчас плюс еще крупные инфраструктурные проекты, которые как нацпроекты заявлены. Алексей Зубец: Ну, нацпроекты, да, если это все пойдет. Потому что пока как-то это не особенно видно. В общем, пока этих 25 триллионов, которые нам обещаны, мы что-то как-то не видим. Дмитрий Лысков: Вы знаете, оно очень специфическое. Тоже опять же на одной из программ уходящего года сталкивались… Один из гостей сказал: «Дорог как не было в стране, так и нет». На что все остальные гости удивились и сказали: «Как? Подождите! Так строятся». Во всей европейской части построены. Может быть, чуть подальше еще сохраняются проблемы. А в общественном мнении по-прежнему дорог нет. Удивительное дело, конечно. Алексей Зубец: Россия по рейтингу качества дорог занимает действительно одно из последних мест в мире, это чистая правда, по сравнению с Соединенными Штатами и другими. У нас куча проблем. Дмитрий Лысков: Слушайте, я в 2010 году ехал, смотря на дорогу, чтобы в яму не попасть и колесо не потерять, а сейчас я забыл о таком стиле вождения. Алексей Зубец: Но сейчас то, что у нас прогресс в качестве дорог и вообще развития инфраструктуры – это чистая правда. То есть нельзя говорить… Но этого мало. Этого должно быть больше, кратно больше, для того чтобы экономика росла. Дмитрий Лысков: Несомненно. Хотелось бы значительно больше. Алексей Зубец: А то, что мы имеем вот эти 1,5% роста ВВП, которые мы имеем сейчас, – это органический рост снизу за счет активности населения. То, что экономика стоит, падает и вот-вот рухнет – это все пропаганда и разговоры ни о чем, не основанные на понимании того, как движется наша экономика. Дмитрий Лысков: Михаил Леонидович, прошу вас. Михаил Хазин: Проблема только в том, что мы не растем на 1,5%, а падаем на 2% каждый год. Дмитрий Лысков: А когда же допадаем уже наконец? Михаил Хазин: Так можно падать очень долго. Дмитрий Лысков: Очень долго? Михаил Хазин: Очень долго, да. Проблема… Дмитрий Лысков: Просто, Михаил Леонидович, уточняющий вопрос. Когда в 2014 году началась санкционная война, вот тогда-то все сказали: «Ну, вот теперь-то точно! Вот теперь цены на нефть уронили, санкции ввели – вот теперь экономика рухнет гарантированно!» А она все равно стоит. Михаил Хазин: Роль санкций… Леонид Поляков: Обама сказал же, что наша экономика в клочья разорвана. Сказал? Дмитрий Лысков: Да. Михаил Хазин: Бога ради. Ну не надо ссылаться на пропаганду. Это смешно. Значит, санкции сыграли роль реальную только для наших оборонных предприятий, которые не могут закупать комплектующие. Дмитрий Лысков: А нефтегазовые? Михаил Хазин: Нефтегазовые – меньше. Никита Масленников: Ну, все-таки, Миша, сыграли, сыграли. Михаил Хазин: Ну сыграли. Но не будем… Я могу сказать, что они составляют примерно четвертый-фактор. Леонид Поляков: В общей сумме падения, да? Михаил Хазин: Абсолютно идиотическая кредитно-денежная политика, которая полностью запрещает… Я могу сказать, в чем логика. Вот как в 91-м году Гайдар сказал, что нам нужны инвестиции и не нужны российские, так вот сегодня эта линия и ведется. Рублевые инвестиции де-факто запрещены. То есть как только вы попытаетесь… Дмитрий Лысков: Ну подождите! Сейчас же идут масштабные инвестиции в инфраструктуру. Ну как так? Михаил Хазин: Государственные, государственные. А частные не идут, потому что это невозможно, это невыгодно. У вас так устроена система, что валютные спекуляции на порядок более выгодные, чем любые инвестиции в реальный сектор. Никита Иванович, выгоднее, валютные спекуляции выгоднее. Дмитрий Лысков: Ну, вообще спекуляции всегда выгоднее, чем реальный сектор производства. Михаил Хазин: Риски велики. Это первая проблема. Алексей Зубец: При стабильном курсе спекуляции резко теряют привлекательность. Михаил Хазин: Насчет стабильного курса – это, конечно, сильно. У нас только последний год, когда рубль укрепился где-то на 2% в течение года, он не болтался. А в 2015 году, например… Дмитрий Лысков: Михаил Леонидович… Никита Масленников: Вот не надо, не надо. На 6,1% за 11 месяцев. Михаил Хазин: Ну хорошо, на 6%. Никита Масленников: К доллару на 5,2%, а к евро – аж на 9,1%. Поэтому у нас с рублем нормально все. Михаил Хазин: Ну, евро мы не будем брать, евро само упало. Но в части получения кредитов… Леонид Поляков: 60–70. Дмитрий Лысков: В 2014–2015 годах, действительно, когда начался обвал курсов, я же помню, что опять же экономическое сообщество говорило: «Нужно немедленно прекратить свободный оборот валюты. Нужно немедленно прекратить свободную продажу валюты. Нужно немедленно полную продажу валютной выручки. Нужно ограничить экономику». Михаил Хазин: Мой опыт чиновника… Дмитрий Лысков: Секундочку! Правительство говорило: «Обождите! Если мы это сделаем, то мы рухнем. Давайте спокойно и поступательно решим эту проблему». Вот смотрите, экономика стоит… Михаил Хазин: Мой опыт чиновника говорит о том, что если у вас есть человек, который называет себя экономическим экспертом, но который никогда не занимался государственным управлением в экономике, то слушать его не надо, потому что он ничего не понимает в жизни. Вот Никита Иванович подтвердит. Он этих экспертов видел в большом количестве. Дмитрий Лысков: Я вот сейчас смотрю и понимаю, что действительно советы-то, получается, Леонид Владимирович, были из цикла: «Давайте-ка рубанем и перейдем к плановой экономике». И страшно себе представить, что бы было, если бы на тот момент такие инициативы приняли. Леонид Поляков: В общем, я не могу сказать, что я специалист в экономике, хотя… Дмитрий Лысков: А это вопрос исключительно политический, на мой взгляд. Леонид Поляков: Я просто наблюдаю немножко со стороны, иногда входя в детали. Я не знаю, мне кажется, что у нас до сих пор основная антиномия, условно говоря, в фигурах – это либо Чубайс, либо Глазьев. Либо продолжать вот этот курс, который Никита Иванович блестяще охарактеризовал, который позволяет нам иметь подушку безопасности и быть гарантированным от любых обвалов в будущем, как мы пережили в 98-м и в 2008-м. Либо: «Давайте инвестировать в нашу промышленность, неважно сколько, давайте побольше. Что же такое мы делаем? Мы сидим, как собака на сене. Мало того, сами финансируем, по сути дела, нашим запасом те же самые Соединенные Штаты, храня в долларах наши запасы». Дмитрий Лысков: Но сейчас, к счастью, вывели. Леонид Поляков: Вот эта дилемма разрывает сознание всех… Михаил Хазин: А можно узнать, какие страны не инвестируют в свою экономику? По-моему, мы одни такие по всему миру. Леонид Поляков: Нет-нет-нет, Миша, я про другое. Михаил Хазин: Ну как? Ну как? Леонид Поляков: Я про другое. Я как дилетант, в общем, человек, смотрящий со стороны, задаю себе такой простой вопрос: во что мы будем инвестировать, когда на выходе должна быть… Михаил Хазин: Я могу сказать – во что. Я могу сказать. Леонид Поляков: Дай закончить. Секундочку! Во что мы будем инвестировать, чтобы на выходе получить конкурентоспособную продукцию на глобальном рынке, который забит вот так вот? Алексей Зубец: В нефть, в газ, в сырье, в зерно и так далее. Леонид Поляков: В это и так инвестируется. Михаил Хазин: На глобальные рынки нас никто не пустит. Дмитрий Лысков: Михаил Леонидович справедливо совершенно уточняет, что никто нас туда банально не пустит. Михаил Хазин: Никто нас не пустит. Дмитрий Лысков: Инвестировать туда, боюсь, абсолютно бессмысленно. Михаил Хазин: Уже Китай начинают истреблять. Алексей Зубец: Сегодняшняя нефть, сегодняшний газ – это высокотехнологичная продукция. Спросите у любого нефтяника, и они вам расскажут, как это сложно – добывать нефть. Почему нет инвестиций? Леонид Поляков: Что, Миллер не делает инвестиций, что ли? Алексей Зубец: Делает, конечно. Про то и речь. Дмитрий Лысков: Нет, смотрите. Мы сейчас газопровод «Сила Сибири» построили. Мы не просто так построили, чтобы гнать газ. Сейчас строится большой газоперерабатывающий комбинат. Там строится целый кластер промышленный, производство полиэтилена, производство гелия, того-сего, пятого-десятого. Это же совершенно другой подход. Это принципиально иной подход, чем был все эти 20 лет, если угодно. Никита Масленников: Это правильное решение было. Михаил Хазин: У нас в стране импорт потребительской продукции составляет 300 миллиардов долларов в год. Леонид Поляков: И ты предлагаешь заменить… Михаил Хазин: Ну обеспечьте наконец инвестиции во внутреннее производство! Вот вам спрос. Леонид Поляков: А чего производство? Чего? Михаил Хазин: Каждый год 300 миллиардов долларов уходит из страны. Покупаем ширпотреб. Леонид Поляков: Назови, что будем производить сами. Михаил Хазин: Мы не можем производить ширпотреб. Все! Леонид Поляков: Да дело в том, что… Дмитрий Лысков: Никита Иванович, имеет смысл действительно вкладываться в производство ширпотреба? Леонид Поляков: Секундочку! Дмитрий Лысков: Я прошу прощения. Леонид Поляков: Наш массовый потребитель предпочитает ездить не на LADA. Дмитрий Лысков: Ну, в том числе. Михаил Хазин: У нас производство крепежного элемента… Дмитрий Лысков: Давайте Никиту Ивановича спросим. Леонид Поляков: Потребитель диктует. Никита Масленников: Я бы сказал, что с инвестициями проблема огромная, но я не совсем согласен с коллегой, что у нас только нефть, газ, пенька и зерно. Понимаете, это далеко не так. Алексей Зубец: Рабы, еще рабы. И меха. Дмитрий Лысков: Это такая ирония. Я уточняю. Никита Масленников: На минуточку, у нас объем заказов по российскому оборонному экспорту, по экспорту вооружений составляет на сегодняшний день 50 миллиардов долларов. Это тоже само по себе на самом деле высокотехнологичное производство. Эти производства могут диверсифицироваться и заниматься гражданской продукцией. Все нормально. Это хорошо. У нас на 8–10 миллиардов долларов в год мы экспортируем российского софта под чужими брендами. Дмитрий Лысков: Кстати сказать, да. Михаил Хазин: Под нашими тоже. Никита Масленников: И под нашими тоже. Михаил Хазин: Но эти производители не могут продать свой софт российскому государству. Дмитрий Лысков: Да подождите! Они теперь американскому государству не могут продать, потому что там ввели санкции против вполне конкретных наших производителей софта, который был вполне конкурентоспособен на внешнем рынке. Никита Масленников: Мы можем многое производить. В ширпотреб, конечно, тоже надо вкладываться. Понимаете, ведь сегодня ширпотреб, как и любая продукция сегодня… Надо понимать, что такое мировая экономика. Это глобальные цепи добавленной стоимости. Поэтому если мы не в этой цепи, то это значит, что у нас ничего не получится. Поэтому когда было импортозамещение, знаете, немножечко ошиблись, потому что, в принципе, импорт всегда заместит тот, кто занял место в экспортной нише. Вот это точно. Дмитрий Лысков: По крайней мере, продовольственную безопасность обеспечили в значительной мере. Михаил Хазин: У нас нет посевного зерна. Дмитрий Лысков: Я прошу прощения, остается у нас буквально несколько секунд до конца программы. Леонид Владимирович, можно ли сказать, что итогом этих 20 лет стала выработка правил игры и понимание неких правил игры как в экономике, так и в политике? Леонид Поляков: Я бы сказал больше. Я исхожу из определения, которое Владимир Путин дал XX веку: крупнейшая геополитическая катастрофа XX века – это распад Советского Союза. И мне кажется, что эти 20 лет, прошедшие в XXI веке, – это не просто выработка правил. Правила – это следствие. Сначала должен был появиться игрок. И мне кажется, что игрок Россия, который действительно выступает в роли реальной сверхдержавы, конкурентоспособной на всех уровнях, и даже на экономическом, несмотря на то, что наша экономика всего лишь на порядок слабее… то есть не «всего лишь», а на порядок слабее американской… Михаил Хазин: Неправда. Разрыв меньше. Леонид Поляков: Да-да-да. Я повторюсь, что игрок под названием Россия, несмотря ни на что… Дмитрий Лысков: …вернулся все-таки в мир. Леонид Поляков: …несмотря на всякие WADA и то, что нас пытаются доставать на уровне спорта, все равно это сильный игрок, с которым нужно считаться. И уже считаются. И без нас правила не будут работать. Дмитрий Лысков: Спасибо вам огромное! Ну что же, 20 лет XXI века, некоторые итоги мы подводили сегодня в нашей студии. Огромное спасибо уважаемым экспертам за эту содержательную дискуссию. Спасибо!