20/XXI. Образование

20/XXI. Образование
Бизнес. Философия успеха
Мигранты в России
Театр в нашей жизни
Муковисцидоз. Детям с этим тяжёлым заболеванием не выписывают нужных лекарств
Импортозамещение лекарств
«Зелёная» политика
Назад, в деревню?
Экономика услуг
Россия пьющая. Или выпивающая?
Валерий Фёдоров: Сегодня соцопрос - это стандартный инструментарий для принятия управленческих решений
Фото: Евгений Одиноков / РИА Новости
Гости
Ольга Ярославская
директор Центра патриотического воспитания и школьного спорта Департамента образования и науки города Москвы
Сергей Косарецкий
директор Центра общего и дополнительного образования Института образования НИУ ВШЭ
Татьяна Половкова
эксперт Общероссийского народного фронта, директор фонда «Национальные ресурсы образования»
Сергей Рукшин
народный учитель России, профессор РГПУ им. А.И. Герцена, заместитель директора Президентского лицея

Анастасия Урнова: Здравствуйте! Вы смотрите Общественное телевидение России. Это программа «ПРАВ!ДА?». Меня зовут Анастасия Урнова. И сегодня у нас очередная передача из цикла «20 лет XXI веку».

У меня мурашки от некоторых из этих кадров! Уходящее двадцатилетие было богато на события в самых разных сферах, но сегодня мы сконцентрируемся на образовании. Многие считают, что российская сфера образования довольно консервативна, но за уходящие 20 лет в российских школах и вузах произошло довольно много изменений. Мы поговорим об основных новеллах, которые повлияли на систему в целом.

И начать, конечно, хочется с единого государственного экзамена. Сергей, как по-вашему, как ЕГЭ изменил школу и процесс образования в целом?

Сергей Косарецкий: Я хотел бы начать с того, что единый государственный экзамен расширил возможности получения высшего образования, хорошего высшего образования в ведущих вузах страны детям из отдаленных территорий. Есть конкретные данные. Если до введения ЕГЭ доля обучающихся в московских вузах составляла 70% москвичей и 30% иногородних, то, по данным 2017 года, эта цифра, эта пропорция перевернулась фактически в противоположную сторону: у нас 64% поступивших – это жители не Москвы, а порядка 36% москвичей.

Я считаю, что это ключевое достижение этого государственного экзамена, которое позволило выстроить лифт в высшее образование и к дальнейшим успешным профессиональным траекториям детям, которые при предыдущей системе таких возможностей практически не имели.

Это ключевое достижение. Но сегодня, являясь объективно сторонником единого государственного экзамена, мы видим, как единый государственный экзамен уже влечет за собой ряд рисков для системы, для стабильности системы, которые требуют его изменения. Но эти изменения должны происходить, как мне кажется…

Ольга Ярославская: …в следующие 20 лет.

Сергей Косарецкий: …в следующие 20 лет. Сегодня главное достижение, которым мы должны гордиться, – это расширение доступности.

Анастасия Урнова: Спасибо большое. Ольга, это действительно очень значимая, но при этом не единственная причина, по которой сторонники ЕГЭ его хвалят и говорят о том, что он необходим. Можем ли мы сегодня вспомнить, какие вообще цели ставились перед ЕГЭ? И достигнуты ли они?

Ольга Ярославская: Вы знаете, ЕГЭ – это инструмент. Но на самом деле я напомню, что основных целей изменений в образовательной сфере было две. Первое – сделать наше образование конкурентоспособным на мировом рынке. И второе – это гуманитарное образование, которое строится на духовных скрепах, на нравственности и на традициях нашего российского образования, в том числе и советского, кстати.

И уже ЕГЭ – это просто инструмент достижения. Кстати, я хочу Сергея поддержать, я тоже сторонник ЕГЭ. Но для московской системы образования это был вызов, потому что, действительно, Москва была вынуждена… И она меняется сейчас быстрее всех, потому что как раз московские дети с введением ЕГЭ оказались в самой большой зоне риска. И сейчас Москва действительно конкурирует по ЕГЭ со всей Россией, потому что в основном все федеральные вузы действительно сконцентрированы в двух столицах – культурная столица Питер и столица Москва.

Анастасия Урнова: Спасибо. Ну, если мы понимаем, что объективно доступность, по всей видимости, высшего образования, качественного, столичного, сильно увеличилась, то, Сергей, тут к вам вопрос. Ольга говорит о том, что еще одна задача ЕГЭ – это сделать наше образование конкурентоспособным на мировом уровне. Удалось ли этого достигнуть? Вот буквально недавно у нас же появились результаты нового исследовательского международного. И там не так все гладко.

Сергей Рукшин: А мы и не должны следовать исследованиям PISA. Образование – это системообразующий институт нации. В первую очередь он, безусловно, должен опираться на четко сформулированную государственную стратегию в области образования. Мы должны понять, какое образование, кому и для чего мы даем. Я совершенно согласен с расширением возможностей провинциальных школьников поступать в столичные вузы, петербуржские и московские.

Но я хотел бы добавить. Это то, что я говорил Ярославу Ивановичу Кузьминову еще 20 лет назад, будучи помощником тогдашнего зампреда, а потом председателя думского Комитета по образованию на РОСРО.

Во-первых, я хочу напомнить, что ЕГЭ шло когда-то шло в связке с ГИФО (государственные именные финансовые обязательства), которые в зависимости от результатов экзамена должны были конкретному одаренному, как вы сказали, человеку из провинции оплатить полностью или частично его образование. И доступность образования в крупных городах, к сожалению, без ГИФО, про которые все забыли, по-прежнему зависит не только от факта возможного поступления, но и, безусловно, от способности семьи содержать ребенка…

Анастасия Урнова: …в дорогой столице.

Сергей Рукшин: …в довольно недешевых столичных городах. Условно скажем так.

Ну и наконец, каждое решение проблемы, к сожалению, порождает новые проблемы. Поэтому, как мы убедились и как писал еще 10 лет назад, на экваторе этого двадцатилетия, известный публицист в области образования Александр Михайлович Абрамов: «Обегэривание и оболонивание нации таят в себе скрытые угрозы». Поэтому, несмотря на безусловное расширение этих возможностей, мы должны отметить два фактора, которые из факторов риска превратились в факторы, которые уже действуют на российском образовательном пространстве.

Первое – это стремительное обеднение региональных вузов. Выпускники московской «Губки», как правило, не едут на буровые вышки сменными мастерами, а если и приходят, то в тресты начальниками. Выпускники Сеченовского медицинского института не едут в сибирские деревни. Точно так же, как вузы Республики Коми жалуются на нехватку инженеров, которых раньше выпускали.

И фактически ЕГЭ… Давайте не покушаясь на его позитивное значение, отметим, что он сыграл роль пылесоса, который вытягивает талантливую молодежь из регионов и почти не возвращает ее туда. Поэтому мы сейчас говорим не о катастрофе, а об угрозах. Налицо угроза обеднения региональных вузов. А региональные системообразующие вузы – это вузы педагогические, это вузы медицинские и вузы, связанные тесно с экономикой регионов. Несомненно, в интересах нации эта угроза должна рассматриваться. Мы должны каким-то образом взращивать в регионах учителей и врачей для местного населения.

Ольга Ярославская: Или найти какие-то механизмы, которые…

Сергей Рукшин: …которые стимулируют возвращение. Да, совершенно верно. Вот тут я с вами согласен.

И второе. Я коротко. Вторая, так сказать, переформатирующая угроза – ЕГЭ вместо инструмента выравниваниям возможностей, инструмента социального лифта покусился на переформатирование самого школьного образования. Ни для кого не секрет, что, к сожалению, во многих школах это было воспринято как право не учиться и не учить тем предметам, которые не входят не просто в обязательный ЕГЭ, а в ЕГЭ, потребный каждому конкретному школьнику.

Поэтому у нас еще есть угроза допустить утрату среднего образования, которым мы славились, в его широком социокультурном масштабе того образования, которое делает обладателя школьного аттестата не просто поступающим в вуз, а гражданином именно этой конкретной страны. Это то, о чем коллега говорила. Мы утрачиваем частично… Обегэривание и духовные скрепы.

Анастасия Урнова: Спасибо большое.

Татьяна, насколько вы можете с этим согласиться? Потому что про ЕГЭ очень много споров. И вот что еще часто говорят: то, что в высшей школе качественное образование заканчивается и начинается натаскивание на ЕГЭ. И там уже речь не идет о каком-то креативном мышлении, умении учиться, умении анализировать информации. Нет, нужно конкретно подточиться под формат. Согласны ли вы с этим?

Татьяна Половкова: Ну, я заканчивала школу в 2002 году. Это было за год до того, как в Тюменской области (я там училась) ввели ЕГЭ в качестве эксперимента. Мы завидовали ребятам, которые будут сдавать в формате теста, потому что нам, школьникам, казалось, что тест – это проще. Ты остаешься один на один с листочком. Тогда было еще очень много форматов заданий с выбором ответа. А нам приходилось писать все полностью по математике, естественно, сочинение по русскому языку. Это была такая очень стрессовая процедура.

Что я могу сказать по поводу натаскивания? Нас тоже натаскивали, и до ЕГЭ. Более того, мы писали сочинение по литературе, и у нас весь одиннадцатый класс не было русского языка, прошло всего два или три урока, потому что все остальные часы учительница решила отдать на подготовку к литературе. Насколько это справедливо было вообще по отношению к детям? Я начинаю задумываться только сегодня, потому что где-то иногда начинаешь чувствовать, что, может быть, можно было бы и повнимательнее какие-то правила повторить. А практически все время, которое отводилось на повторение в одиннадцатом классе, было отдано именно на подготовку к сочинению, на написание планов, на обсуждение героев.

Причем это же как строилось? Не ребенок рассказывает, что он действительно думает, а заучивались, в том числе некоторые шаблоны. Опять же насколько это хорошо или насколько это плохо – во многом действительно зависит от того, что мы видим в качестве стратегии образования, то есть что с ребенком должно произойти в школе. Каким он должен выйти из стен школы? Каким он должен прийти в вуз или в колледж?

Поэтому сказать, что только ЕГЭ вызвал некоторую такую волну натаскивания – мне кажется, это было бы неправильно, потому что к любому экзамену всегда готовятся. И не важно, в каком он формате. Действительно, ЕГЭ в какой-то период изменил в том числе и систему оплаты. Мы же знаем, что учителей стимулировали или наказывали за ЕГЭ. Первый год, когда были плохие результаты, конечно, было очень большое количество каких-то стрессовых совещаний, отчетов, учителя отчитывались.

Анастасия Урнова: Наверное, учителей наказывали, когда дети сдавали и не ЕГЭ плохо, а обычные экзамены.

Татьяна Половкова: Действительно, да.

Сергей Рукшин: И губернаторов.

Татьяна Половкова: Но поскольку это был эксперимент, всем было важно показать, что эксперимент идет хорошо, область справляется, и другая область справляется. И конечно, были определенные шероховатости. Сегодня многие из этих моментов сгладились, и есть возможность относиться к ЕГЭ как к такому инструменту, у которого есть и недостатки, и есть определенные достоинства.

Анастасия Урнова: Спасибо.

Ольга, довольно часто ЕГЭ ругают за то, что он не учит детей использовать полученные в школе навыки на практике. Как раз возвращаюсь к этому рейтингу PISA, где Россия показала не те результаты, на которые мы рассчитывали. Там говорится о том, что вас просят применить полученные знания как раз в каких-то реальных кейсах, а в ЕГЭ вы с этим не сталкиваетесь. Вот вы согласны с такой критикой? Или она голословная?

Ольга Ярославская: Вы знаете, ЕГЭ – это абсолютно живой организм. И если мы возьмем эту эволюционную составляющую содержательной части ЕГЭ, то это вообще два разных содержательно экзамена.

Анастасия Урнова: То есть то, что было в начале 2000-х, и то…

Ольга Ярославская: Это была абсолютно тестовая история, по выбору. Сейчас этого практически нет. И там оно содержит в том числе… Мы вернулись к формату, кстати, сочинения, потому что это есть. И литература проходит иначе, и история проходит иначе. То есть сейчас все-таки говорить о том, что это натаскивание на какой-то тест и выборная история, так говорить вообще нельзя. Мы с вами так думаем по отголоскам прошлого. То есть уже давно все по-другому, но люди говорят, что это до сих пор тесты. Это не так. Это экзамен.

Анастасия Урнова: Тесты остались только, насколько я знаю, в английском языке, больше их вообще нет.

Ольга Ярославская: Здравствуйте! Во-первых, английский язык существует теперь в двух частях: устная часть… Правильно я говорю?

Сергей Рукшин: Аудирование, да.

Ольга Ярославская: Аудирование, конечно, абсолютно. Это речь.

Анастасия Урнова: Старое доброе аудирование.

Ольга Ярославская: Совершенно верно. Причем это не первый год, насколько я помню. Поэтому…

Сергей Рукшин: Тем не менее давайте скажем честно, что базовый ЕГЭ по математике, который способен сдать успешный…

Ольга Ярославская: Базовый.

Сергей Рукшин: Да. Сейчас его может сдать четвероклассник и пятиклассник на необходимые баллы. Получил аттестат, как бы он прошел полноценное образование. Поэтому ЕГЭ, особенно базовый по математике, полностью переформатировал изучение этого критически важного для инженерно-технической области предмета.

Ольга Ярославская: Согласна.

Анастасия Урнова: Ну, если ты хочешь в инженерно-техническую область, ты же сдаешь не базовую математику. Правильно?

Ольга Ярославская: Да, это всегда профильный. Потому что мы рассчитываем, я так понимаю… Может быть, Сергей мне скажет. Когда обсуждалась история базовой и профильной математики, принимались во внимание как раз ребята абсолютно творческих профессий, типа актер, музыкант и так далее. Я не говорю о том, что… Математика – понятно, это царица всех наук и так далее. Она должна быть, конечно, не на уровне пятого класса.

Сергей Рукшин: Позвольте я приведу историю с представителем творческой профессии. Мой старый друг детства, известный ныне кинорежиссер, а когда-то последний прижизненный стажер Гоги Товстоногова – Астрахан. Астрахан был победителем олимпиад по математике, физике и химии. Да-да-да. И вот когда-то, когда я спросил представителя абсолютно творческой профессии, актера и режиссера Диму Астрахана, я его спросил: «Дима, ну и зачем ты тратил годы на кружки по математике и физике, на олимпиады?» – он сказал: «Когда мои коллеги, чистые гуманитарии, ставят пьесу, они идут в библиотеку и узнают, как ставили эту пьесу и трактовали коллеги. Я беру текст и над ним думаю, а они не умеют».

Поэтому я не могу согласиться, что представители творческих профессий не нуждаются в структуризации мышления, которую дает именно профессиональный курс математики. Безусловно, я думаю, что многие талантливые режиссеры и так далее поддержали бы, что та логическая компонента, которая присутствовала в общем курсе математики, способность что-то изучить, способность думать, а не выучить и воспроизвести и, как говорит Болотов, погуглить и сказать, – она все-таки важна и для творческих профессий вот с этой оговоркой.

Ольга Ярославская: Согласна.

Сергей Рукшин: Спасибо, что вы согласились.

Ольга Ярославская: Я согласна.

Сергей Рукшин: С оговоркой. Мы не скажем, что базовый ЕГЭ плох или хорош. Мы же договорились честно говорить о том, что мы получили и что утратили.

Ольга Ярославская: Как есть.

Сергей Рукшин: Это компонента, которую мы утратили. Спасибо.

Ольга Ярославская: Да. Но опять же мы надеемся на то, что ЕГЭ – это не константа. И если профессиональное сообщество может это доказать и будет настаивать, то это всегда слышится и разрабатываться.

Сергей Рукшин: И это должно пройти с параллельным повышением мастерства учителей.

Ольга Ярославская: Совершенно верно.

Сергей Рукшин: Потому что то, что вы сказали про Тюменскую область – это полное безобразие и непрофессионализм педагога.

Анастасия Урнова: Я вам то же самое могу про Москву рассказать.

Ольга Ярославская: Ну, вообще все начинается с учителя.

Сергей Рукшин: Натаскивание к экзамену – это и есть то, что педагог обрел свободу не учить.

Ольга Ярославская: Поддержу абсолютно.

Сергей Рукшин: Ему дали возможность убрать институциональный фактор среднего образования и в это время заниматься подготовкой к экзамену.

Анастасия Урнова: Коллеги, мне кажется, что всегда и всюду в школе девятый и одиннадцатый класс был посвящен натаскиванию на экзамены.

Ольга Ярославская: Нет.

Анастасия Урнова: Я в этом смысле не очень понимаю (вот лично) претензии к ЕГЭ, когда говорят: «Нас в одиннадцатом классе не учит, нас натаскивают на экзамен». Я еще не сдавала на ЕГЭ. Нас натаскивали на сочинение. И мы точно знали, что в этом сочинении не надо написать. Не дай бог, сделаешь шаг влево или шаг вправо. Это не только мой личный опыт. Пожалуйста, вот Татьяна

Сергей Рукшин: Учителя нарушали профессиональную этику. Школа – это самостоятельный системообразующий институт общества. Мы должны ей вернуть, как любят говорить в Высшей школе экономики, сущностный характер. Школа – это не подготовка к вузу, а это подготовка к будущей жизни, которая нам дает человека, который может стать специалистов, и гражданина.

Анастасия Урнова: Золотые слова!

Сергей Рукшин: И гуманитарные предметы (история, литература), которых коллегу лишили в старших классах, – это, безусловно, системообразующий институт нации.

И последняя часть фразы. Давайте заметим, что человек, который получил диплом и стал специалистом – это рабочая единица. Мы оказали ему услугу, а дальше он может воспринимать это как право на профессию. А если место работы не нравится, то его можно и поменять. А мы хотим воспитать гражданина, который отдаст то, что ему дало государство и вложило, этой стране.

Анастасия Урнова: Спасибо.

Сергей, очень важные слова сейчас звучат о том, что какой должна быть школа, каким должно быть образование. Мне кажется, с этим невозможно не согласиться. Но когда я читаю отзывы вообще о школе (даже сейчас немножко отстранимся от ЕГЭ), то там говорят, что как раз школа этому-то и не учит, что она дает набор узкопредметных знаний, нагружает ребенка именами, фамилиями, датами и так далее, а вот картины мира и умения этой картиной мира оперировать не дает. Вы бы как оценили?

Сергей Косарецкий: Я бы согласился с такой общей оценкой. Действительно, сегодня объем знаний, с одной стороны, существенно увеличился. А вот то, как эти знания структурируются, то, как они с помощью технологий и методик в школе преподаются – вот это входит в серьезный диссонанс с тем, что необходимо.

Действительно, сегодня школьники чрезвычайно перегружены. И эта перегрузка обусловлена и ростом объема знаний, который они осваивают, и теми недостаточно эффективными способами работы с ними, которые используются. Конечно, это нужно менять. Сегодня включение школьников в исследовательскую деятельность, в проектную деятельность, в практики диалога и взаимодействия – то, что развивает способность говорить, мыслить, взаимодействовать, работать в команде – это то, что востребовано и на современном рынке труда, и то, что сегодня ожидается фактически от школьного образования.

Но сама практика взаимодействия учителя и ученика в современно школе не продвигает наших школьников к этим компетенциям и навыкам. И конечно, здесь, с одной стороны, я соглашусь, есть и влияние ЕГЭ. Мы видим в старшей школе концентрацию на подготовке к ЕГЭ, фактически тренировку, а не реальный процесс учения.

Но, с другой стороны, я бы хотел обратить внимание на то, что есть и другие ожидания от школы. Мы часто слышим и видим передачи, в которых наших школьников часто очень утрированно демонстрируют как людей, которые не знают базовых имен из литературы, не знают количества материков, не знают какие-то ключевые формулы.

Анастасия Урнова: Покажите взрослых – они такие же.

Сергей Косарецкий: Совершенно верно. И здесь есть довольно серьезное противоречие в наших общественных ожиданиях от школы. С одной стороны, мы хотим (сегодня об этом говорилось) вот той фундаментальности и целостности образования, которую мы… ну я бы не сказал, что все видим, но связываем с советским образованием. А с другой стороны, мы хотим возможностей успешной адаптации человека в современном меняющемся мире, когда действительно, конечно, не гуглить, но обратиться к дополнительным источникам информации не только возможно, но и часто нужно. Вот это противоречие…

Анастасия Урнова: А почему не гуглить?

Сергей Рукшин: А у вас есть дети, Сергей?

Сергей Косарецкий: Безусловно.

Сергей Рукшин: Вы отдадите ребенка на операцию хирургу, который знает, обладает компетенциями, он знает, на какой полке стоит четырехтомный Атлас анатомии человека Синельникова или Привеса? Или вы предпочтете хирурга, который знает, какие нервы и сосуды он встретит в том месте, в котором он делает разрез?

Сергей Косарецкий: Мне кажется, ваш пример не вполне корректен.

Сергей Рукшин: Нужно четкое понимание… Вот я хочу согласиться с вами, а не поспорить.

Сергей Косарецкий: А я как раз хочу вас в этом смысле убедить. С одной стороны, нам очень важен тот необходимый минимум информации предметной, который использует хирург.

Сергей Рукшин: Фундаментальное ядро.

Сергей Косарецкий: А с другой стороны, этому хирургу чрезвычайно важно уметь быстро сегодня реагировать на то, что происходит в процессе операций…

Сергей Рукшин: …на основе имеющихся знаний.

Сергей Косарецкий: Кооперироваться, взаимодействовать сегодня с целыми командами специалистов, работать с современными цифровыми технологиями. Такие вызовы никогда не стояли ни перед советской школой, ни перед зарубежной школой 20 лет назад. И поэтому без изменения содержания, без поиска баланса здесь не обойтись. Это драматичная задача, но она стоит.

Ольга Ярославская: Я бы, коллеги, еще хотела сказать, что сейчас стены школы очень расширены. Это не только интернет. То есть как мы говорим? Да, интернет изменил все равно образование, и мы это понимаем. Но это вообще наш открытый информационный мир. Вот в Москве реализуется программа – именно «Школа как город», точнее, «Город как школа».

Сергей Рукшин: «Город как образовательное пространство».

Ольга Ярославская: Совершенно верно. И школа рассматривается как агрегатор, который к себе притягивает все. Там и вузы, там и предприятия, там и научное сообщество, там ЦМИТы (центры молодежного творчества), там стадионы, спорт и так далее. И это, казалось бы, вообще разные структуры. Это и исполнительная власть, и коммерция, и так далее. И когда школа умеет это агрегировать… А в Москве есть такой проект, который так работает. «Суббота московского школьника» – наверное, вы слышали это.

Татьяна Половкова: «Университетские субботы» называется.

Ольга Ярославская: «Университетские субботы», «Субботы мужества», «Космические субботы». Мы специально сделали, Москва специально субботы освободила для детей. Почему? Для того, чтобы научить их жизни. Девиз этого проекта: «Готов к труду и к жизни в современном мире!» Это девиз этого проекта.

Анастасия Урнова: Я вас слушаю – и я практически сама хочу пойти в школу.

Ольга Ярославская: Идите.

Анастасия Урнова: Но при этом, Татьяна, у меня пока ребенок не школьного возраста, но я окружена родителями, окружена детьми школьного возраста. И вот там все дорожат и с ужасом думают о том, что нужно идти в школу. Они рассказывают о том, что ребенок учится по 8, 10, 12 часов в день. Нет времени ни подышать, ни погулять, ничего. Огромное количество домашних заданий. Перегруженность цифрами, фактами и так далее.

То, что говорят коллеги – восхитительно! По-вашему, на практике это так же?

Татьяна Половкова: Вы знаете, мы как раз только что завершили опрос родителей по поводу учебной нагрузки школьников, результаты опубликованы сегодня. Что можно сказать? У нас половина родителей считают, что ребенок очень перегружен. И когда мы спрашивали: «Сколько по расписанию уроков в день у ребенка?» – примерно 1% родителей со всей страны (2,5 тысячи взрослых человек мы опросили) сказал, что у ребенка восемь уроков в расписании ежедневно.

Сергей Рукшин: Это запрещено законом.

Татьяна Половкова: 10% сказали, что…

Ольга Ярославская: Родители считают в том числе и внеурочные услуги.

Сергей Рукшин: И платные услуги.

Анастасия Урнова: Ну какая разница? Все равно ребенок ходит.

Татьяна Половкова: Родители все считают.

Татьяна Половкова: И внеурочка очень часто становится, по сути, продолжением предмета. Есть родители, которые хорошо различают, что закончились уроки, началась внеурочка, и там фактически кружок, дополнительное образование. Там может быть робототехника, там может быть LEGO, там может быть пение и рисование. А есть родители…

Анастасия Урнова: Я еще добавлю. Очень часто в школах внеурочная деятельность преподносится как обязательная. Это не из-за того, что законом закреплено, а то, как есть.

Сергей Рукшин: Это нарушение закона.

Анастасия Урнова: Но это есть, это есть.

Татьяна Половкова: Это есть, такие факты есть. Мы их, к сожалению, наблюдаем каждый день. То есть семь уроков у нас бывает в седьмом классе и в одиннадцатом, понятно. И это разрешено СанПиНом. Но нужно понимать, что дальше ребенок приходит домой и начинает делать домашние задания. 10% родителей сказали, что ребенок ходит и в школу, и на кружки, и к репетиторам, и на подготовительные курсы. И когда мы посчитали совокупную нагрузку, то там до 12 часов в день доходит. Ребенку некогда гулять, есть, спать.

Ольга Ярославская: И мы получим больного…

Татьяна Половкова: Дети нам пишут, что они не могут с собакой поиграть, они не могут просто посидеть и посмотреть в окно. То есть времени на познание мира у ребенка часто не остается. И это на самом деле очень страшно. У нас в начальной школе больше четверти школьников, опять же как говорят родители, занимаются с репетитором. Казалось бы, что там в начальной школе репетировать? Говорят, что так выстроен образовательный процесс в школе, что не получается осваивать программу.

Анастасия Урнова: А давайте об этом поподробнее. Сергей, как раз к вам вопрос. Многие говорят о том, что советская школа была школой, в которой ребенок мог учиться сам, и школа 90-х, а сегодняшняя школа ориентирована на то, что вместе с ребенком занимается родитель.

Сергей Рукшин: Ну, во-первых, я хотел бы сказать по поводу перегруза. К сожалению, свидетельством неблагополучия в нашей средней школе в масштабах страны стало довольно невиданное (даже в культурных и образовательных центрах) отслаивание детей, которые уходят в частные школы и которые уходят на домашнее и семейное обучение.

Не далее как вчера Общественной палате новый заместитель секретаря Общественной палаты Гриб сказал, что у него шесть детей, и он перевел их на домашнее обучение. Хотя, казалось бы, тут вопрос свободного выбора школы, в которую ребенок поступит.

Я помню, как когда-то на I Всероссийском съезде учителей математики тогдашний вице-премьер Дворкович сказал, что он хочет, чтобы ребенок не бездельничал. Он устроил своего сына (глагол именно такой был) в 57-ю московскую школу, и с тех пор он спокоен за его образование. Это вопрос семейного выбора в значительной степени.

Как сказали когда-то святые отцы: «Мучения становятся благостью, будучи избранными добровольно». Мы должны добавить к фактору загрузку фактор семейного выбора и фактор интереса ребенка. Нам не нужны больные дети, нам не нужны перегруженные дети. Но мы не можем повлиять на семейный выбор и на выбор в системе дополнительного образования, а особенно когда это связано со способностями и талантами ребенка. Да, практически все школы, начиная от школы Салахова, от школы Ямбурга. Ребенок загружен, начиная от общения с животными, школьным зоопарком. Ребенок загружен. Нельзя даже в детском возрасте жить, не тратя время. Вопрос выбора личного и семейного.

Анастасия Урнова: На что его тратить?

Сергей Рукшин: На что? Я как раз хочу согласиться с тезкой и коллегой, что мы должны четко сделать то, что было в реформе 60-х годов: мы должны выделить доступное в общем образовании фундаментальное ядро, которое должны знать все. И способности к творчеству и так далее должны строиться на твердом владении этим фундаментальным ядром. Есть старая шутка: «Когда вагоновожатый ищет новые пути, трамвай сходит с рельсов».

Анастасия Урнова: Ольга, вот сейчас идет речь о том, чтобы принять новый федеральный государственный образовательный стандарт. Очень широко обсуждаемая история! Она не должна сделать как раз то, о чем говорил Сергей?

Ольга Ярославская: Вы совершенно правы. Хотя вы к образованию не имеете отношения, но нить ведете абсолютно точно, потому что из того, что сказал Сергей, конечно, вытекают ФГОСы. И я хочу сказать, что на первом месте, если мы почитаем внимательно ФГОСЫ, то там стоят как раз личностные интересы ребенка, его личностное, именно индивидуальное развитие.

Второе… Нет, начну с третьего. Только на третьем месте стоит предмет. Только на третьем месте идет вот это. Почему-то во ФГОСах фундамент идет на третьем месте. Первое – ориентирование, личностный интерес ребенка. Почему мы возвращаемся к фундаменту? Почему фундамент нужен? Без фундамента ребенок… Если базу по всем предметам он не выберет, то он будет…

Сергей Рукшин: Мы ему сужаем выбор.

Ольга Ярославская: Он будет профессионально плохо ориентирован в дальнейшем.

Анастасия Урнова: Чтобы уметь задавать вопросы, надо знать, о чем их задавать.

Ольга Ярославская: Совершенно верно. Он верно должен понимать все области знаний науки. Все. Только после этого мы можем рассчитывать на его индивидуальный предметный выбор. И он будет менее ошибочным, хотя все равно может быть ошибочным.

Сергей Рукшин: Да.

Ольга Ярославская: Безусловно, может быть. И надо давать это право. Профильные классы, которые, например, реализуются в Москве с десятых классов, их огромное количество. Я задаю своим коллегам всегда вопрос: «Вот если ребенок в медицинский класс в московской школе поступил в десятом, а в медицинский институт не пошел – это выигрыш или проигрыш системы?» Очень часто все говорят, что проигрыш. Это выигрыш системы!

Анастасия Урнова: Человек не потратил столько лет жизни.

Ольга Ярославская: Нет, мы не получили плохого врача. Он сразу понял, что это не его.

Сергей Рукшин: Ну, так уж сразу плохого.

Ольга Ярославская: Нет, ребенку надо ошибаться в детстве. И чем раньше он начнет выбирать, тем больше у него останется выбора.

Сергей Рукшин: Ольга Владимировна сказала важнейшую вещь: свободный выбор возможен только на основе полной информации.

Ольга Ярославская: Правильно.

Сергей Рукшин: Я правильно понял?

Ольга Ярославская: Да.

Сергей Косарецкий: Вы знаете, я здесь позволю себе включиться в разговор. Опять-таки не все просто. Нам не получится вот так вместе (хотя я был бы этому очень рад) объединиться вокруг фундаментального ядра, поскольку дискуссии о том, что включать в это ядро, кипят не первый год. Каждая предметная область пытается показать: «Максимум информации, которую можно дать в этой области – это и есть фундаментальное ядро».

Анастасия Урнова: И ядро пухнет, пухнет, пухнет…

Сергей Косарецкий: Конечно. Я заканчивал в свое время исторический факультет в советское время, постсоветское, на переходе. И мне казалось, что преподавание истории в современной школе кардинально изменилось, потому что очевидно, что она была напичкана идеологическими штампами. Когда я услышал от своей дочери (к вопросу о том, есть ли у меня ребенок), что она должна знать количество филиалов Южного общества декабристов, я был чрезвычайно удивлен….

Анастасия Урнова: И это в школе?

Сергей Косарецкий: …потому что в современной историографии все-таки, на мой взгляд, роль декабристов (при всем интересе и даже увлечении нами в детстве и юности их героическим) должна быть пересмотрена. И не эти факты формируют личность человека, его духовные скрепы и так далее. И таких примеров мы можем найти в огромном количестве учебников.

Мой центр, ну, центр, которым я руковожу, носит имя покойного, ушедшего от нас Анатолия Аркадьевича Пинского, который в свое время при визите в школу Владимира Владимировича Путина в начале 2000-х, открыв ему учебнику, спросил: «Владимир Владимирович, а вы помните устройство ланцетника?» – на что Владимир Владимирович честно признался, что не помнит. И казалось…

Анастасия Урнова: А ведь все еще успешный человек, да?

Сергей Косарецкий: Да. И казалось, что эта история ушла в прошлое, что многочисленные изменения учебных планов, стандартов если не уберут полностью, то из фундаментального ядра устройство ланцетника уйдет. Нет! По-прежнему ланцетник – это то, что как раз и дает большую часть той нагрузки. Не ключевые вещи, не те фундаментальные основы грамотности, которыми должен обладать современный человек, чтобы быть и патриотом, и гражданином, и одновременно современным. Многообразие фактов, с которым, я уверен, биологи и историки могут не согласиться, потому что они держатся за свой предмет жестко…

Анастасия Урнова: Каждый предметник.

Сергей Косарецкий: …но не думая о ребенке.

Ольга Ярославская: Даже учитель.

Сергей Косарецкий: Вот поставить в центр интерес ребенка, не свой узкопредметный эгоизм – вот это существенно!

Анастасия Урнова: Татьяна, мне кажется, что родители плюс-минус нашего поколения говорят: «Нас в детстве за двойки ругали. А мы своих детей за двойки ругать не будем, мы поняли, что оценки школьные не значат ничего. Потому что знание об устройстве ланцетника, как показывает в том числе Владимира Владимировича Путина, не решает твою успешность в жизни и вообще твой карьерный путь. Вот сегодня, когда опять ФГОСы меняются, они учитывают это? Или выходит, что мы все еще ходим по кругу?

Татьяна Половкова: Ну, на самом деле стандарт, конечно, напрямую не говорит, что надо оценивать – ланцетник или что-то другое. К сожалению, сегодня это часто диктуется учебниками, которые сегодня хотя и приобрели грифы «соответствует ФГОС», но на самом деле учителя о чем говорят? «Мы его как получили лет десять назад, он постоянно переиздается, но там ничего не поменялось». Поменялся стандарт, но не поменялся учебник. Поэтому вот эта часть, связанная…

Сергей Рукшин: Это неправда. Простите, пожалуйста, не могу не перебить. Неправда это.

Анастасия Урнова: Сейчас Татьяна договорит, и вы скажете, почему это не так.

Татьяна Половкова: Если вы считаете, что я привожу неправильные цитаты учителей, которые отвечают на наши вопросы… Ну, я не думаю, что у вас есть объективная информация о том, какую информацию получаем мы. Учителя говорят в том числе о том, что учебник не дает возможности сегодня реализовать стандарт. Почему? Потому что стандарт предусматривает сегодня формирование у ребенка метапредметных результатов обучения. Это в том числе умение схематизировать. Это умение читать и понимать смысл прочитанного, причем на разном материале. Это может быть и технический текст, и текст неадаптированный, и исторический текст. И ребенок должен уметь это читать, он должен уметь выделять смысл. А в учебнике все-таки текст несколько адаптированный. И практически отсутствуют эти задания, которые позволяют это умение сформировать.

Более того, у учителя должна быть тоже четкая картина. Как методист-предметник ведет по предмету, так же должен вести, наверное, методист-метапредметник, который поможет ему программу составить таким образом, чтобы вот этот суперважный результат, который в итоге сформирует и soft skills, о которых мы сегодня все говорим, и много чего другого, и отчасти личностный результат, о котором мы тоже говорим.

Что сегодня важно? Отношение к своей стране. Ну невозможно относиться к своей стране на самом деле искренне, если ты не прожил в том числе какие-то болевые точки. Те же самые декабристы – как к ним сегодня относиться? Если ребенку сказал учитель, как надо относиться к декабристам – это одна история. Если учитель может построить таким образом учебную ситуацию, в которой у ребенка самостоятельно возникает какое-то отношение… Причем, наверное, это не один урок должен быть. Не просто: «Как мы относимся к декабристам – за или против?» Написали табличку, получили правильный ответ и пошли к следующей теме. Сегодня по этому направлению практически нет ни литературы, ни каких-то реально мощных методических комплексов. И об этом учителя говорят каждый год.

Ольга Ярославская: Коллеги, у нас есть… Простите, Сережа, сейчас я скажу одну вещь.

Сергей Рукшин: Да-да.

Ольга Ярославская: Вы знаете, сейчас есть уникальный проект. Простите, что я опять про Москву, но я московский человек.

Сергей Рукшин: А главное – вы лучше знаете. И лучше говорить о том, что знаете.

Ольга Ярославская: Московская электронная школа – это мегапроект, который создан. Когда его задумывали, сначала думали о том, что соберут лучших методистов, которые наполнят его образовательным контентом, а потом учителя его «съедят».

Сергей Рукшин: Ой, не все просто оказалось!

Ольга Ярославская: Слава тебе господи, что хватило наконец-то мудрости доверить учителю историю. Потому что ни одно из изменений в нашем образовании не может пройти, не пройдя через голову учителя. Если учитель не изменится, мы здесь можем все что угодно придумывать, но ничего не поменяется. В Московской электронной школе весь контент делают педагоги. А лучший контент образовательный формируется количеством скачиванием. И получают гранты мэра.

Кстати, на прошлой неделе впервые из Ижевска, педагог именно из Ижевска получил грант мэра Москвы за разработанный контент. И подписан договор, по-моему, полтора года назад. Этот проект называется – Российская электронная школа. И там как раз метапредмет, там как раз соединение… Учителя уже все прекрасно делают без нас. Не надо им мешать.

А позиция некоторых учителей… Очень удобно говорить о том, что учебники старые. Извините, нельзя по учебнику вообще сейчас ничего преподавать, руководствоваться только учебником. Это минус 20 лет назад.

Анастасия Урнова: То есть претензии к учителям, а не к чиновникам?

Сергей Рукшин: Я хочу поддержать, потому что проблема, в частности новых ФГОСов, состоит в том, что на сей момент у нас учебник не соответствует ФГОСу, потребностям ученика, тому, что требуется в ЕГЭ, и так далее. И одна из причин этого в том, что во ФГОСах не было прописано конкретное предметное содержание. Все-таки Ольга Юрьевна Васильева права: мы должны прописать предметное содержание. Что касается учебников, на которые вы сослались, то по математике для некоторых классов у нас более десятка комплектов допущенных учебников.

Ольга Ярославская: Линеек, линеек.

Сергей Рукшин: И их нельзя никак методически контролировать. Невозможно построить в масштабах огромной страны методическую службу, курирующую десяток разных программ. Несоответствие по классам материалов и так далее.

Что касается перегруженности, о которой говорил мой визави. Да, бывает, что надо помнить даты. Но когда я помню, что крепостное право в России отменено в 1861 году, а рабство в Америке, хоть они и гордятся своей свобод ой, на четыре года позже, дай бог памяти, в 1865, у меня есть повод гордиться нашей Родиной. А без даты этого повода осмысленного не было бы.

Ольга Ярославская: Это основная духовная скрепа.

Анастасия Урнова: Коллеги, Сергей, давайте тогда к другой немножко теме перейдем.

Мы понимаем, что идем семимильными шагами к единому образовательному пространству. Есть ЕГЭ, есть территориальная доступность. Сегодня в вуз приходят новые первокурсники, и часто мы от преподавателей вузов можем услышать, что качество их знаний и образования хуже, чем то, что было 20 лет назад. Это просто некое такое брюзжание стареющего преподавательского состава? Или это какой-то объективный процесс?

Сергей Косарецкий: Нельзя ответить однозначно, как и на многое, что мы сегодня обсуждаем. Смотрите. Во-первых, преподаватели каких вузов брюзжат?

Анастасия Урнова: Я имею в виду – лучших.

Сергей Косарецкий: Не всегда, не всегда. Я тоже являюсь преподавателем вуза.

Анастасия Урнова: Я поэтому к вам и обращаюсь.

Сергей Косарецкий: Я знаю многих коллег из вузов.

Анастасия Урнова: Из Высшей школы экономики часто слышу это.

Сергей Косарецкий: Да, часть наших преподавателей считают так. Я восхищаюсь многими школьниками, которые поступают в современный вуз. Я знаю, что не знаю и не знал в их возрасте того, что знают они…

Сергей Рукшин: Хорошее слово «некоторыми».

Сергей Косарецкий: …не столь инициативен, не столь самостоятелен в работе с источниками, не столь критичен. Представить, что в свое время школьник поступивший, абитуриент может всерьез оппонировать, включаться в диалог с преподавателем – в прошлом это была достаточно большая редкость.

Но, с другой стороны, конечно, ряд преподавателей высказывают тревогу, и именно в связи с той проблемой, которую мы обсуждали. Что-то, что он считает критически важным для фундаментального или значимого ядра е го предмета, отсутствует в том содержании образования, с которым пришел школьник. Ему становится сложно, для него это вызов.

Но надо признаться, что и современная вузовская практика нуждается не в меньшей трансформации. Вузовский преподаватель сегодня, мне кажется, не должен рассчитывать на то, что он будет стоять за трибуной, вещать и слышать в ответ то, что он рассказывал, воспроизведенное и обогащенное дополнительными источниками.

Сергей Рукшин: Представляешь себе эту дискуссию по таблице умножения? Все-таки не во всем мы должны…

Анастасия Урнова: Нет, ну таблица умножения – это все-таки, наверное, базовые знания, которые знать необходимо.

Сергей Рукшин: Значит, нужно уметь и воспринимать догматическую информацию в базовых знаниях.

Анастасия Урнова: Ну, мы, наверное, не говорим о том, что это вообще не нужный навык. Просто, я так понимаю, мы сходимся на том, что он не основной.

Сергей Косарецкий: Конечно.

Сергей Рукшин: Мы пришли с общей помощью к проблеме начальной школы. Готовит ли наша начальная школа к затратам труда и к тому, что от человека придется потребовать в школе средней? Потому что часть проблем, которые мы игнорируем, – это проблемы начальной школы. Начиная от замены понятного всем «Природоведения», которое давало системную картину окружающего мира, на невнятный «Окружающий мир». Начиная с убирания (и об этом много говорят психологи, в частности Черниговская) «Ручного труда». Нас избавляют от него, но мелкая моторика пальцев формирует мозг, формирует нервную систему.

Анастасия Урнова: Вы имеете в виду замену на «Технологию»?

Сергей Рукшин: Да-да-да, замена на «Технологию». Во всяком случае, я еще раз призываю задуматься. Всякое решение проблемы порождает новые проблемы. Мы не можем однозначно сказать сейчас, что начальная школа хорошо готовит.

У нас есть опыт стран перед глазами, в частности Норвегии, где детям в начальной школе не ставят оценок, они все хорошие и так далее. К чему это привело? Это привело к падению результатов норвежских школьников на предметных олимпиадах мирового уровня и так далее. Оказывается, обеспечивая психологический комфорт и делая всех мнимо равными, не равными в доступе к образованию, а равными в результатах его постижения, мы убираем у них конкурентные мотивы, убираем мотивацию.

Анастасия Урнова: Сергей, давайте мы зафиксируем эту проблему. Коллеги, простите, просто у нас очень мало времени осталось. Давайте мы зафиксируем эту проблему. Мы сейчас уйдем в нее, а мне хочется еще немножко про высшее образование поговорить и успеть еще итоги подвести.

Татьяна, отмечают сейчас часто, что высшее образование как будто бы становится все менее и менее доступным и как будто бы сокращается количество бюджетных мест. И дети, даже хорошо учащиеся, прилежно ходящие в школу, интересующиеся, готовящиеся к ЕГЭ, не могут поступить. Опять же это какое-то искажение родителей? Или это объективный процесс? Бюджетные места я имею в виду, конечно.

Татьяна Половкова: Ну, там есть действительно доля правды, потому что… Не так давно в Комитете по образованию Госдумы обсуждался вопрос методики подсчета и контрольных цифр приема, потому что они зависят от количества населения в возрасте до 30 лет, а у нас эта группа неоднородная – молодежь от 18 до 30. При том, что общее количество этих людей может оставаться постоянным (и на его основе рассчитываются эти бюджетные места), доля молодежи, которая сразу после школы будет поступать, может быть больше, чем 2–3 года назад. Поэтому формально количество бюджетных мест может быть одно, а число людей, которым они нужны, может стать больше.

И вот сейчас как раз сказать такая проблема, коллеги пытаются ее решить – возможно, в том числе через изменение этой методики, то есть считать по-другому и по-другому определять количество бюджетных мест.

Конечно, есть определенная категория родителей, которые боятся, в том числе того, как ребенок сдаст ЕГЭ, заранее начинают думать о том, что, возможно, он не поступит на бюджетное место. В том числе нанимают репетитора, заранее копят деньги, готовятся морально к тому, что он пойдет на платное.

Безусловно, вопрос доступности высшего образования сегодня очень важен. Но нельзя забывать о том, что у нас поднимается все-таки система СПО.

Анастасия Урнова: Что это значит?

Сергей Рукшин: Это среднее профессиональное.

Татьяна Половкова: Среднее профессиональное образование. Это колледжи и техникумы.

Сергей Рукшин: Они на особых условиях поступают в вузе по специальностям.

Татьяна Половкова: То есть там у ребят совершенно другой образовательный процесс. Там очень много практики. Там сегодня происходят очень и налоговые процессы, связанные с демонстрационными экзаменами. То есть колледж сегодня – это совершенно не то, чем он был 20 лет назад. То есть это больше не ПТУ.

Сергей Рукшин: Это не техникум.

Татьяна Половкова: Это больше не те учебные заведения, к которым мы привыкли.

Анастасия Урнова: И еще мы говорим о том, что высшее образование все получать и не должны. Я имею в виду академическое. В конце концов, не все потом идут в науку.

Сергей Рукшин: Нет. Мы говорим о том, что… По сведениям, имеющимся у меня, росстатовским, огромное количество людей сейчас выбирают траекторию – через среднее профессиональное образование в вуз мимо ЕГЭ. А особо одаренные чаще выбирают траектории через предметные российские олимпиады или вузовские олимпиады.

Анастасия Урнова: Чтобы не сдавать ЕГЭ?

Сергей Рукшин: Чтобы не сдавать ЕГЭ.

Сергей Косарецкий: В последние годы у нас изменилось распределение потоков после девятого класса. Сейчас больше 50% выпускников девятых классов идут в среднее профессиональное образование.

Сергей Рукшин: Это слова министра. Даже в крупных городах.

Сергей Косарецкий: Отчасти это связано с тем, что говорите вы. Действительно, и по нашим исследованиям в Высшей школе экономики, это обходной путь.

Но, с другой стороны (и я совершенно согласен здесь с Татьяной), во многих случаях, например, в московском профессиональном образовании школьники после девятого класса находят более качественный путь к эффективному трудоустройству.

Анастасия Урнова: Возможно, это и хорошо. Я озвучу еще одно сомнение и опасение, которое звучит, если читать, что пишут об этом. Сегодня система поступления в вузы устроена так, что ты поступаешь не туда, куда хочешь, а туда, куда смог набрать нужное количество баллов.

Сергей Рукшин: Потеря целевого контингента.

Анастасия Урнова: Таким образом, и ученик теряет возможность поступить куда надо, и вузы теряют свой целевой контингент.

Ольга Ярославская: Это, наверное, все-таки не совсем так. Потому что если ребята будут сдавать все ЕГЭ, у них будет веерно, они просто не смогут качественно его сдать. Поэтому ребята все равно… Ну, русский, математика – понятно, обязательно. Но все равно профиль вуза они себе определяют. Они не могут сдать углубленно физику, химию, биологию, географию. Это какой вуз?

Сергей Косарецкий: Здесь еще один важный фактор…

Анастасия Урнова: Сейчас, Сергей, перейдем к вам.

Сергей Рукшин: Они ищут вузы в крупных городах по системе «куда баллов хватит».

Анастасия Урнова: Пожалуйста.

Сергей Косарецкий: Важный факт для объяснения и проблемы неудовлетворенности качеством подготовки, и проблемы незрелости выбора. У нас одна из самых коротких продолжительностей школьного обучения среди стран.

Анастасия Урнова: 11 лет?

Сергей Косарецкий: Совершенно верно. Раньше начинают (в 5 лет во многих странах) и позже заканчивают, 12–13 лет длится школьное обучение. И поэтому фактически сегодня наши вузы получают, рискну сказать, не столько не имеющих полноты знаний, а больше риск в их недостаточной социально-психологической зрелости.

Ольга Ярославская: Инфантильность.

Сергей Косарецкий: Способность сделать осознанный выбор, куда поступать, даже раньше, на какой профиль поступает, – это влияет на то, что для детей этот бакалавриат четырехлетний становится временем вообще понимания того, кто они есть и куда они попали.

Анастасия Урнова: И что делать дальше с этой жизнью. Коллеги, у нас…

Сергей Рукшин: А главное, что Анастасия сказала важную вещь, одна фраза. Беда в том, что мы не всегда настраиваемся на учебу, потому что соотнесение успешности в учебе и успешности в жизни не имеет прямой зависимости. Далеко не всегда отличники в учебе – отличники в жизни. И вот это колоссальное понижение мотивации учебного процесса.

Анастасия Урнова: Вы подвели нас к финалу. У нас осталось буквально несколько минут, и мне хочется получить ответы, наверное, на главные вопросы. Сегодня образование в российских школах и вузах дает выпускникам те компетенции, которые им реально нужны в жизни, в которую они попадают уже с дипломами? Сергей.

Сергей Рукшин: Я не сторонник слова «компетенции». Это часть образования, и очень небольшая.

Анастасия Урнова: Знания, умения.

Сергей Рукшин: Я вернусь к начальному вопросу. Как только мы скажем, какая школа и для чего она нам нужна, мы ответим на ваш вопрос. Любой абстрактный вопрос на этот…

Анастасия Урнова: Ответ.

Сергей Рукшин: Любой абстрактный ответ на ваш вопрос – это плохой ответ. Мы должны оценивать достижение цели, куда мы показали пальцем, куда мы хотим. Каждый, кто не знает, куда плывет, рискует оказаться в ситуации, когда никакой ветер не будет попутным.

Анастасия Урнова: Татьяна, у нас есть, вообще-то, национальные цели, у нас есть нацпланы, у нас есть указы президента. Мы знаем, куда мы плывем. А образование сегодня туда нас ведет?

Татьяна Половкова: Ну, я думаю, что образование с что делает главное – оно старается изо всех сил расширить возможности выбора для ребенка и реализацию этого выбора. Это действительно так. Мы можем замечать отдельные недоработки, в том числе в регионах. Не везде, к сожалению, у нас Москва. Я сама очень люблю систему московского образования, много там работала, но надо понимать, что у нас не везде одинаковыми темпами развивается образовательная система. При этом общая тенденция, чтобы и Москва делилась своими наработками, и в регионах создавались свои точки роста, она есть. Этот процесс не очень быстрый, но я думаю… я надеюсь, что через 20 лет, я даже уверена, что через 20 лет, если мы здесь соберемся, мы поговорим уже о принципиально другой системе образования.

Анастасия Урнова: Сергей, насколько вы с этим согласны? И очень важный вопрос, кстати, поднят о неровности образовательного пространства в России. Потому что мы много говорим про Москву, но Москва – мягко говоря, не Россия.

Сергей Косарецкий: Абсолютно согласен.

Анастасия Урнова: Вот за пределами МКАДа и Московской области…

Сергей Рукшин: Не вся Россия, будем надеяться.

Анастасия Урнова: Да, не вся Россия. Образование позволяет людям выйти и начать хорошо зарабатывать, иметь хороший уровень жизни, работать там, где хочется?

Сергей Косарецкий: Абсолютно согласен. Как раз это ключевая задача действительно на ближайшие 20 лет – перейти от отдельных очагов или участков очень высококачественного образования и в школах, и в колледжах, и в вузах к тому, чтобы такое образование имел возможность получать ребенок в разных регионах, в разных школах. Различия здесь чрезвычайно серьезные между регионами, внутри регионов между отдельными районами, внутри районов между школами. Вот эта неоднородность – это ключевой вызов, с которым сегодня сталкивается российская школа.

Анастасия Урнова: А на ком ответственность за решение этих проблем? Чиновники? Учителя? Кто?

Ольга Ярославская: На исполнительной власти, конечно.

Сергей Косарецкий: Конечно, это исполнительная власть. Вот совсем недавно я видел в публикации одного американского профессора такое рассуждение о 20 годах реформ в американском образовании: «Мы многое пробовали. Мы единственное не пробовали – полноценно финансировать нашу школу и наше образование».

Мне кажется, что этот вывод очень уместен и для российского образования. Мы много пробовали, у нас многое получалось, многое не получалось. Но то, что мы точно недополучили – это реальная ресурсная поддержка российского образования. У нас самая низкая зарплата по сопоставлению с другими странами. У нас крайне низкие расходы на общее образование. Вот на следующие 20 лет это тот ресурс, который хорошо вложить в образование для того, чтобы выровнять качество образования до лучших образцов.

Сергей Рукшин: Вместе с повышением социального статуса.

Анастасия Урнова: Ольга, буквально совсем минута, финальная. Вот сейчас, в конце стало выплывать, что и здесь проблемка, и там проблемка. Но при этом у меня есть объективные данные. Российские школьники становятся постоянно призерами сложнейших международных олимпиад по физике, химии, кибернетике и так далее. Наши специалисты довольно легко находят работу в Amazon, в Google, в других цифровых гигантах. Где-то же они этому научаются.

Ольга Ярославская: Друзья, наша генетика – она уникальная! Наши дети изначально уникальные. И самое главное – скрепы, которые дают даже… И наш президент. Каждый ребенок – талантлив. И если наше государство будет помнить и всегда следовать вот этой звезде, что каждый ребенок – талантлив, то у нас с вами в ближайшие 20 лет все получится.

Анастасия Урнова: Это значит, что какой бы система ни была, в итоге каждый ребенок талантлив, в любом случае справимся.

Мы сегодня подводили итоги изменений в сфере образования за последние 20 лет. Ну, судя по всему, изменилось к лучшему, но впереди еще огромная работа. Правду вместе с вами искала Анастасия Урнова. Оставайтесь на Общественном телевидении России.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (3)
СЕРГЕЙ
ЕСЛИ ВАМ СОКРАТИТЬ ФИНАНСИРОВАНИЕ,ВЫ БЫ ПЕЛИ ПО ДРУГОМУ...РАНЬШЕ ОБ ОНКОЛОГИИ ПОЧТИ НЕ СЛЫШАЛИ ,А СЕЙЧАС ПОЧТИ КАЖДЫЙ 3-4...ЗНАЧИТ ЭТО ВЫГОДНО...БИЗНЕС И НИЧЕГО ЛИЧНОГО.
Николай
Господа! В двадцать первом веке прошло всего лишь 19 лет. 2000 год - это последний год прошлого столетия, а новый век начался с первого года. Негоже Вам делать такую ошибку!
Алексей
Где видео? Почему не загружается?

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски